Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Moin,
die modernen RCF Hörner mit ihren Aussparungen für engen Abstand zum Midbass und der Moglichkeit in den Horizontalen durch Drehen den Abstrahlwinkel zu verändern haben mich auch interessiert, ideal für das Clustern mit 3,4,5 oder mehr mit nach hinten konischen Boxenume um vor der Bühne einen möglichst großen genauen definierten Abstrahlwinkel zu erreichen.
Es gibt ja viel fast ähnliche CD-Hörner, es muss ja nicht das ME90 sein.
Los mit diesen Konstruktionen ging es parallel bei vielen Herstellern ...wer von wem abgekupfert hat......wer weiß das.
Hier eine kleine Aufzählung
RCF H100
Limmer 255
Oberton H960
aus Alu:
P-Audio PH220
Visaton HT21
oder sogar die Pseudobacke
P-Audio PH 230
und viel andere mehr.
keine Frage, natürlich gibt es weitere interessante Hörner. Die Limmer hatte ich ja erwähnt, in Deiner Aufzählung würde für mich das 255 entfallen, da es mit 50°x50° zu eng abstrahlt. Die anderen kämen für mich nicht in Frage, da 1" Hörner und ich ja ein 1,4" benötigte. Aber selbstredend gibt da eben auch andere...
Hallo Andre,
So wie ich das sehe, ist das HF 94 halt tendeziell ein 'Diffraktionshorn' mit relativ langem Hals und daran anschließend horizontal schnellerer Aufweitung (weshalb es etwas tiefer lädt als das ME90), während sich das ME90 schneller und gleichmäßig öffnet.
Hallo Christoph,
Du hast recht, ich muss meine vorherige Aussage korrigieren.
Der Hals am HF94 ist in der Tat länger i.Vgl. zum ME90. Den angedeuteten Diffraktionsschlitz haben dennoch beide.
vielen Dank für die Fotos und dass Du DIr die Mühe gemacht hast. So wie ich das sehe, hat das HF94 einen knapp 7cm langen Hals, das ME90 knapp 3cm. 7cm sind immerhin fast die halbe Hornlänge...
hier soll es jetzt mit der Untersuchung der Anordnung der Treiber weitergehen.
Das Problem liegt ja bekanntermaßen darin, dass bei einer Anordnung der Treiber nebeneinander unter Winkeln aufgrund der Laufzeitunterschiede Interferenzen entstehen.
Ab einem Treiberabstand von halber Wellenlänge setzen die Interferenzen ein.
D.h. mit größerem Treiberabstand verschieben sich die Interferenzen zu tieferen Frequenzen.
Kleines Beispiel: Abstand 28 cm -> unter 600 Hz keine Interferenz:
D.h. um den Einfluss zu minimieren oder sogar auszuschließen, soll die Trennfrequenz mit der Intereferenz abgestimmt werden. Aus dem Bsp. oben ist schon klar, dass das mit 10"ern durchaus gehen kann, wenn der HT ab ~750 Hz übernimmt
Aber klar ist trotzdem, dass als erste Gegenmaßnahme die Treiber möglichst nah zusammen zu bringen sind. Das hat natürlich aufgrund der geometrischen Abmessungen Grenzen.
Etwas lässt sich noch durch Anwinkelung gewinnen. Außerdem muss der HT noch in die Mitte. Hier ist von Vorteil, dass das ein HT Horn verwendet wird, weil man das vor die MT setzen kann und damit den seitlichen Abstand verringern kann.
Man könnte den HT auch komplett vor die MT setzen. Aber damit steigt die Gehäusetiefe und für mich wichtig: wenn Deckel und Boden angewinkelt werden (Trapezgehäuse), steigt die Schallwandhöhe. Das Trapezgehäuse ist nötig, damit der Center bündig unter die Decke kommt und die Schallwand trotzdem zum Hörplatz ausgerichtet ist.
Achso, und schließlich lässt sich im Bereich der Trennfrequenz noch mit dem Delay 'spielen' - das kommt später.
Übrigens ist der Interferenzeinfluss nicht nur störend. Er hilft auch mit, die Abstrahlung zu tiefern Frequenzen hin zu kontollieren i.Vgl. zu einem einzelnen Treiber.
Bei Anwinkelung ist die Frage: nach innen oder nach außen Winkeln.
Ich habe Akabak verwendet um mir das anzusehen. ich bin da dabei mich da reinzuarbeiten und verwende erst mal die Testversion. Außerdem ist meine 'Tool-chain' hinsichtlich Anbindung CAD nicht beisammen, weswegen ich die Geometrie rein in Akabak erstellt habe (...nicht schön aber selten...und um generelle Aussagen zu treffen reicht mir das erst mal).
Das sieht dann wie folgt aus:
1. Treiber nebeneinander, 2. nach außen gewinkelt und 3. nach innen gewinkelt
Dargstellt je eine bildliche Darstellung der Anordnung, der Amplitudenfrequenzgag auf Achse, Horizontale Directivity, Polare bei 750 Hz (~Trennfrequenz), Feld bei 750 Hz
Daraus folgt schon mal, dass die Anwinkelung nach außen breiter abstrahlt und bei den hier angedachten 80...90° horizontal wohl im Vorteil sein wird. Die Anwinkelung nach innen passt eher, wenn man etwas eng abstrahlendes (<60°) bauen möchte.
Da das ja erst mal 'nur' Simulationen sind und um mehr Sicherheit bekomme, dass ich da keine allzu groben Fehler gemacht habe, habe ich gemessen.Dazu habe ich aus Holzesten ein 'Steckbrett' gebaut, mit dem sich die Konfiguration schnell ändern lässt und die dann jeweils gemessen. Das ist nicht vollständig dicht etc., reicht aber um das generelle Verhalten zu bestimmen.
Das ganze jetzt nur für Anwinkelung nach innen bzw. außen und nun jeweils mit HT in der Mitte.
Im ersten Ansatz habe ich keine Seitenwände und Rückwand verwendet. Das kam dann später dazu.
Die entscheidenden Kriterien sind Amplitudenfrequenzgang der Chassis und natürlich die horizontale Abstrahlung.
Dazu habe ich jeweils ein grobes Pre-set am Controller erstellt um das Verhalten mit Trennung zu sehen.
Anwinkelung nach außen:
Der Frequenzgang des MT ist deutlich von Einbrüchen durch den vorgesetzten HT geprägt.
Die Abstrahlung sieht ab ca. 500 Hz aufwärts gut aus.
Die starke Aufweitung unterhalb von 500 Hz kommt von der fehlenden Rückwand und der Anwinkelung nach außen.
Im Amplitudenfrequenzgang des MT ist ein starker Einbruch um 1 kHz zu sehen, der wieder durch den vorgesetzten HT hervorgerufen wird.
Die Abstrahlung zeigt eine deutliche Einschnürung im Bereich der Trennfrequenz
Die Variante mit Anwinkelung nach außen wäre durchaus zu bevorzugen. Nur die Aufweitung unten rum sollte abgeschwächt werden. Also habe Seitenwände und Rückwand hinzugefügt und gemessen:
Im Amplitudenfrequenzgang zeigt sich nun starkes Bandpassverhalten mit starkem Einbruch im Bereich der angedachten Trennfrequenz. Das hat mich so gestört, dass ich diese Variante nicht weiter gemessen habe.
Aber wie bekommt man die störenden Einflüsse nun weg?
Bandpass bzw. Vorkammer verringern durch Einkürzen der Seitenwände - eben so weit, dass schon noch Richtwirkung da bleibt aber die Vorkammer verringert wird und zweitens eine Hornblende einbauen.
Der Amplitudenfrequenzgang ist nun vom störenden Einbruch befreit und das Abstrahlverhalten passt auch erst mal. Damit kann ich leben und damit war die Anordnung klar und der nächste Schritt ist die Konstruktion des Gehäuses. Die kommt im nächsten Teil.
Falls ihr Anmerkungen oder Fragen habt, gern Bescheid geben. Habe ich etwas übersehen oder vergessen? Was hättet ihr ggf. anders gemacht?
Im Hinblick auf die Erfüllung der im ersten Beitrag aufgestellten Anforderungen fallen 8"-in Einzel-CB raus.
Ich habe durchaus auch aus Interesse bei BMS mal geschaut. Der 10"-Ferrit-koax ist ja duchaus interessant. Aber mit einem 8" wären die Kompromisse bei max. Pegel mit max. zulässigen Verzerrungen dann wohl zu groß.
Bei deinen Vorgaben fragt man sich ja schon wie groß ist den der Raum.
Ich verwende in einem 56qm Raum einen Center mit B&C 8“ und nem MHT Magnetostat, das geht allemal locker lauter als ich das abkann, und ich habe es schon recht gerne knackig laut.
🖖
Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
Danke für die Erläuterung. Ich dachte mir fast, dass es um die Pegelanforderung geht. Treiber ist die Möglichkeit der verzerrungsarmen Wiedergabe von Konzertmitschnitten in Originallautstärke.
Aber dazu würde ich auf die Beiträge #3 bis #7 auf der ersten Seite verweisen, in denen das beleuchtet ist. Wenn da noch etwas offen ist, am Besten nochmal nachfragen.
Vielleicht noch ein anderer Gesichtspunkt: das Hauptsystem sind Hörner, die sind bereits recht leistungsfähig. Da sollte der Center eben dazu passen, so dass er nicht mit deutlich anderer Eingangsleistung und damit Verzerrungen läuft.
Und ja, der Raum ist auch verhältnismäßig groß...aber ich hatte eingangs ja geschrieben, dass ich da in Bezug auf Hallradius, Bündelung, etc. konservativ rangehe.
weiter geht es..
Aber vorher noch eine Abbildung zum aktuellen Stand (habe heute nach wochenlanger Spachtelei und Schleiferei das erste mal (Probe-) Lack auf die Front aufgetragen:
(Zur Erklärung: der Lack soll mir dazu dienen Spachtelfehler besser zu sehen.
OK, nun aber zum Gehäuse.
Zum Einstieg eine kurze Rekapitulation:
- Es ist bekannt, wo die Reise hingehen soll (Teil 1)
- Es ist ein Ansatz zur Lösung definiert (Teil 2)
- Die Komponenten sind bekannt (Teil 3 &4)
- Es ist klar, dass das Vorhaben hinsichtlich der Abstrahlung funktionieren kann und was dazu notwendig ist (Teil 5)
Um mit dem Bauen zu beginnen fehlt ein Plan, genauer eine Gehäusekonstruktion.
Was fehlt dazu?
Das Gehäusevolumen / -Prinzip und wegen der Hornblende eben der dazugehörige Verlauf.
Außerdem sollen die Eingangsanforderungen (Abmessungen, Montage bündig unter der Decke, Ausrichtung zum Hörplatz und natürlich die elektroakustischen Eigenschaften, etc.) berücksichtigt werden.
Aus den Herstellerangaben und den TSP-Messungen ist klar, dass es sich beim B&C 10NW76 um einen Treiber für Hochleistungs-PA-Topteile handelt. Der Parametersatz ist auf eher hochabgestimmte BR-Boxen ausgelegt.
Ich möchte aber CB bauen. Ich mag nämlich kein BR im Stimmbereich und möchte die Probleme mit dem Resonator gern vermeiden.
Aus den Parametern wird schnell klar, dass jedes praktikable CB Gehäuse auf eine Güte < 0,5 führt. Für mich OK, wenn es auslenkungsmäßig passt. Der 'Kriechfall' wird ja wegen der Hochpassfilterung nicht eintreten.
Ich hätte gern, dass die Einbaureso um die 100 Hz liegt - selbst wenn ggf. die Trennung zu den Bässen höher liegt.
D.h. im Endeffekt muss ich mir um die TSP für CB keine Gedanken machen
Gut, mit geschätztem 20 - 25 l für Beide käme das hin. Und passt das mit der Auslenkung beo max. Eingangsleistung?
Um mir ein Bild zu verschaffen, habe ich Hornresp verwendet.
Nachfolgende Abbildungen zeigen den Amplitudenverlauf und die Membranauslenkung der beiden 10NW76 bei 60V für 25 l Gehäusevolumen bereits für das CB-Horn (grau) und zum Vergleich gegen BR (mit 90 Hz Abstimmung)
OK, bei 100 Hz ergäben sich 6 dB als 'Vorteil' für die BR. Aber die benötige ich bei tiefster Trennung eben dort nicht wirklich. Die Membranauslenkung erreicht im CB-Horn bei ca. 100 Hz das vom Hersteller angegebene xvar (geklippelter Wert für 10 % THD). Das passt für das CB-Horn also.
Nun benötige ich noch Infos, wie die Hornblende ausfallen soll.
Die Mundfläche stand schon aus den Vorvesuchen fest (ca. doppelte Membranfläche. Die Hornlänge war auch schnell klar: die Treiber müssen recht weit nach vorn, damit ein Gehäusewinkel von 15° für die Ausrichtung auf den Hörplattz ohne ausufernde Gehäusehöhe möglich wird. Das führt bei gekrümmtem Hornverlauf auf eine ca. Hornlänge von 8,5 cm.
Bleibt die Halsfläche als Variable.
Eine zu tiefe Horngrenzfrequenz führt wegen der kurzen Hornlänge und zu kleinen Mundfläche zu einer zu großen Fehlanpassung (unstete ak. Impedanz und Amplitudenfrequenzgang). Also, Hals kleiner und Hornfrequenz höher. Das passt auch, da ich die Wirkung erst ab ca. 500 Hz benötige um dem Bandpasseffekt der 'Vorkammer' entgegen zu wirken.
Mit etwas weniger als halber Membranfläch passt das für mich. Der Hornverlauf ist exponentiell, konisch ist zu wellig. Interessanterweise ergeben sich da trotz der kurzen Hornlänge (i. Vgl. zur Wellenlänge) nennenswerte Unterschiede.
Gut, und so stellt sich das CB-Horn ggü.reiner CB an 2,83 V dar (grau CB, schwarz CB-Horn, links Amplitudenverlauf und rechts Wirkungsgrad):
D.h., die Hornblende wirkt erwartungsgemäß v.a. um die 500 Hz. Insgesamt ist der Wirkungsgrad jetzt nicht ganz schlecht - wobei ein echtes Horn mit 30% bis 50% da mehr gewinnen kann, dafür aber eben auch größer ist.
Eine Frage ist noch, wie sich die Erwärmung der Schwingspule ggf. auswirkt (vermutlich bei mir im Betrieb irrelevant). Das stellt sich wie folgt dar:
Bei sich erwärmender Spule steigt die Güte der Gehäuseabstimmung. Da dieses hier groß genug ausfällt, sind hier keine negativen Einflüsse zu erwarten.
Prima, damit ist alles beisammen, um ein _Gehäuse zu zeichnen. Das ist straight-forward und sieht wie folgt aus:
Soweit erst mal dazu. Für mich hatte ich dann alles beisammen, um mit dem Bau zu beginnen. Darauf würde ich dann im nächsten Teil eingehen - und da sind wir schon beim aktuellen Stand. Und wenn der Bau abgeschlossen ist, geht es an die endgültigen Messungen der Komponenten und die Abstimmung und dann folgt die spannende Frage ob das so wie erhofft funktioniert.
Falls es soweit Fragen oder Anmerkungen gibt, würde ich mich freuen davon hier zu lesen.
In der letzten Zeit hatte ich mich etwas rangehalten die Kiste soweit zu bekommen, dass ich das gute Wetter noch zum draußen Messen nutzen kann.
D.h. nachdem es im letzten Teil um die Gehäuseauslegung ging, möchte ich nun etwas zum Bau zeigen. Zeigen steht dann wohl im Vordergrund, d.h. es gibt Bilder.
Gut, alles fängt mit etwas Holz an. Aus einer Platte 15mm Multiplex alle Teile zugeschnitten und für Lamellos sowie die Einschraub- und Anschraubmuttern vorbereitet.
Die Einschraubmuttern sind für alle Chassis und Rückwand, die Anschraubmuttern M10 sind normalerweise mit Schrauben verschlossen und erlauben es später die Box an der Wandhalterung zu montieren oder eine Hochständerhülse anzuschrauben oder Rinschrauben anzuschrauben oder, oder, oder...
Das sieht dann so aus: Anhang 75626
Durch das Trapezförmige Gehäuse verringert sich die Anzahl rechter Winkel. Insbesondere an den Schallwänden, die haben nämlich keine rechten Winkel mehr. Das war auch der Grund, warum ich die nicht mit Lamellos fixiert habe, sondern mir jeweils vorne eine kleine Anschlagplatte aufgeleimt habe, damit die vordere Lage fixiert ist.
Dann wurde das Ganze erst mal zusammengesteckt, auch um zu sehen, dass sich alles montieren lässt. V.a. bei den Tiefmitteltönern geht es eng zu. Aber es lässt sich letztlich alles montieren, was durchaus wünschenswert ist.
Dann wurde alles verleimt, hier habe ich tixothropes Epoxidharz mit eingerührten Baumwollflocken (Mumpe) verwendet. Das hält richtig gut - eher gibt das Holz nach. Die Schallwände haben übrigens ein leichtes Untermaß, damit das äußere Gehäuse wirklich dicht ist und sich die schrägen inneren Wände korrekt ausrichten lassen. Durch die Mumpe füllt sich der kleine Spalt.
Nochmal schauen, dass alles passt:
Dann ging es an die Rückwand. Neben der Aufgabe das Gehäuse dicht abzuschließen, müssen hier die elektrischen Anschlüsse ran und weil am Gehäuse kein Platz für Griffe ist (die Tiefmitteltöner lassen sich sonst nicht montieren) und ich mich ohne Griff unwohl fühle, sollte der auch noch hinten ran.
Weil ich keine Lust hatte mir eine Frässchablone dafür zu bauen, habe ich die Variante Löcher mit Forstnerbohrer, Gerade Ausschnitte mit Stichsäge und gerundete Kanten mit Fräse, entschieden. Wird nicht ganz so genau, fällt dahinten aber auch nicht weiter auf.
Die Neutrikbuchsen (4-polig für aktive Ansteuerung, zwei Stück parallel) sitzen dann in der Griffschale, so dass nachher der komplette Stecker darin verschwindet und später ein geringer Wandabstand ermöglicht wird.
Weiter geht es mit Kunsstoff/Harz, die TMT-Hörner müssen gebaut werden. Hier habe ich mich für Positivbauweise entschieden, weil ich keine Negativform bauen wollte. Nachteil: das wird weniger genau und bedeutet dafür mehr Spachtelarbeit.
Oben ist schon ein Teil der Styrodurkerne zu sehen. Die Grundlage der Hörner sind diese Kerne für die ich Styroduplatten mit Mumpe verklebt habe und dann in Form geschliffen habe. Schleifen ist da ein Stichwort, im Weiteren ist das immer kleben, schleifen, schleifen, schleifen...
Das sind die äußeren vertikalen Hornseiten (links) und die oberen und unteren Hornseiten.
Zusammen sieht das so aus:
Dann mit GFK belegen, dazu das Styrodur mit einem Nagelbrett lochen, Mumpe als Kupplungsschicht und dann drei Lagen 280 g/m² Köper und 1 Lage 25g/m² Leinen und darauf Abreißgewebe damit es danach einfacher wird weiterzuarbeiten.
Nach dem Aushärten kommt schleifen:
Bevor es mit Glas weitergeht, wurde die Außenkontur des Holzgehäuses mit dem Bandschleifer angepasst. Das dient dazu die Außenbreite zu verringern
Hier noch ein Blick ins Innere
Weiter ing es mit einer weiteren Lage 280er + 25er um die durchgeschliffenen Stellen abzudecken
Und nach dem Aushärten kommt wieder Schleifen...
Achso, hier wird alles mit hartem Schleifklotz geschliffen, erst 40er und 80er Korn. Das muss alles trocken geschliffen werden. Nass geht erst, wenn das Glas wirklich abgedeckt ist..
Hier noch eine Abbildung des Übergangs vom TMT-Horn zum HT-Horn. Das HT-Horn konnte ich nicht ganz einkleben damit es herausnehmbar bleibt. Aber der Spalt sollte möglichst verschwinden.
Nächster Schritt ist Spachteln mit tixothropiertem Harz und Microballoons (mikrofeine Glasbubbles)
Aushärten lassen und Schlleifen...nass erst 80er, dann 120er, 180er
Darauf dann eine Schicht thixotropiertes Harz. Achso, Thixotropiermittel ist Aerosil.
Dann wieder schleifen, nass 180er, 240er und 400er Korn und immer noch auf hartem Klotz.
Dann folgt noch Polyesterspachtel für letzte kleine Dellen, Einschleifen nass mit 240er und 400er.
Und dann kommt Lack,
...der dann wieder eingeschliffen wird:
Da hat sich gezeigt, dass ich eine Reparaturstelle hatte. Die wurde mit Gewebe, Mumpe und Glasspachtel gefixt. Bei der Gelegenheit habe ich noch am Holzgehäuse alle Stoßkanten abgespachtelt.
Als das dann eingeschliffen und getrocknet war, konnte endlich Farbe aufs Holz. Erst zwei Anstriche Lacklasur blau, Kanten schwarz, anschließend mit thixotropem Harz als Lack mit der Rolle abgedeckt (gibt eine feine Struktur...). So sind die anderen Boxen im WoZi-Heimkino ebenfalls lackiert, so passt das dann gut zusammen.
Treiber montieren, dämpfen und konnte ich messen.
So sieht das aktuell aus. Der Lack im Horn ist noch nicht endültig, da sind noch Stellen zu verbessern.
Das kommt dann noch. Erst mal geht es elektroakustisch weiter.
Wie eingangs erwähnt konnte ich am Samstag draußen messen und damit würde es im nächsten Teil weitergehen.
Bis dahin freue ich mich über eventuelle Anmerkungen, Fragen, Kommentare etc.
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Zitat von Gaga
