Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
an anderer Stelle hatte ich erwähnt, dass ich aktuell an einem leistungsfähigen Center Lautsprecher arbeite.
Hier möchte ich den vorstellen und dabei ausgehend vom Zweck und dem Anforderungsprofil, der Konzeptableitung, den Bau darstellen und irgendwann hoffentlich die Ergebnisse zeigen.
Dabei würden mich natürlich auch Meinungen und Antworten auf evtl. Fragen interessieren.
Ich werde das in mehrere Teile aufteilen, damit hoffentlich etwas Übersichtlichkeit gewahrt bleibt.
Fangen wir an mit dem Warum:
Eigentlich soll im unten gezeigten Bild der Center weg, unter die Decke:
Ziel:
- Leistungsfähiger Center,
- der sich in bestehendes Setup mit leistungsfähigem Haupsystem im Heimkino integrieren lässt.
- Auslegung auf neutrale, verzerrungsarme Wiedergabe mit kontrollierter Abstrahlung
- Zwei Kanäle an einer Dynacord SL1800 und zwei Controllerkanäle vom Linea Research ASC48FIR stehen zur Verfügung
- Programmmaterial: 'normale' Kinofilme und Konzertaufnahmen
- Letztere sollen mit Originaldynamik wiedergegeben werden können
- Zu ersetztender existierender Center: 10"/1" passiv (B&C 10 HPL64 & BMS4550 an 18S 1080)
- steht im Weg und ungünstig wegen 'blockierter' Abstrahlung
- Ansonsten hinsichtlich Leistungsfähigkeit und Klang hinreichend.
- Neuer Center soll über die Leinwand, flach unter die Decke
- Hörabstand 4 m
Hintergrund Hauptsystem:
- 8"/1" Hörner für Mittel-/Hochton ab 180 Hz aktiv mit LIR-Filtern
- 4x2x12" Basshörner im Bass bis 180 Hz aktiv mit LIR
Abgeleitete Anforderungen
- Frequenzgang: MUSS: 180 Hz - 10 kHz; SOLLTE: 100 Hz - 20 kHz
- Abstrahlung hor MUSS: min. 80° ab 1 Khz mit Abweichung min/max +/-30°, SOLLTE: min 80° ab 500 Hz mit Abweichung min/max +/-15°
- Abstrahlung vert: > 35° ab 1kHz...(s.o für Bedg.)
- Gruppenlaufzeit: MUSS Leckschat-Kriterium indoor, SOLLTE: Leckschat-Kriterium Outdoor
- max SPL: MUSS: >120 dB@1m im gesamten Frequenzbereich; SOLLTE: >125 dB@1m im gesamten Frequenzbereich
- THD: MUSS: K2 < 3% @ 120dB @ 1m; K3 < 1% @ 120 dB @ 1m für 200Hz<f<4kHZ & K2 < 10% @ 120dB @ 1m; K3 < 3% @ 120 dB @ 1m für 100Hz<f<200 && 4kHz<f<20kHz
- Abmessungen: Höhe, MUSS < 400 mm; SOLLTE < 350 mm, Tiefe, MUSS < 500 mm, SOLLTE < 350 mm
- Elektr.: Muss mit zwei Endstufenkanälen auskommen
- mech. Aufbau MUSS vorgesehene Installation unterstützen.
Zur Ableitung der Pegelanforderungen gibt es zwei Ansätze:
- Film, nominaler mittlerer Pegel 85dB, Headroom +20 dB => SPLmax@1m 105 dB + 12dB für den Hörbastand => 117 dB
- Konzert: max LAeq,0,5h = 99 dBA am Hörort zzgl. Dynamik (20...30 dB) => >120 dB@4m (Anmerkung: das ist dann schon sportlich...)
Am Ende soll das einfach ausreichend sein, wenn es einen überkommt. D.h. nicht, dass das permanent am Limit läuft. Ich möchte eigentlich nur genügend Headroom...
Im nächsten Teil kommen Überlegungen zu den Ansätzen und das letztlich abgeleitete Konzept.
Viele Grüße
André
Edit: Anforderungsprofil ergänzt
Edit 2: Korrektur Pegel für Film
Teil 2: Bewertung der möglichen Ansätze für die Umsetzung
Hallo zusammen,
weiter geht es, wie angekündigt, mit den Überlegungen zur möglichen Umsetzung.
Ich liste einfach mal auf, welche Überlegungen da bei mir zugrunde liegen.
1. Erste Idee: BMS 10" Coax (10C262):
Pro:
- Straight forward schnell und voraussichtlich unkompliziert umsetzbar.
- geplanter Frequenzgang erreichbar in CB mindestens aber in BR
- bei aktiver Trennung voraussichtlich pflegeleicht
- insbesondere kann mit der Phase im Übergangsbereich zur Gestaltung der Abstrahlung 'gespielt' werden, da in alle Richtungen gleiche Abstrahlung - kein negativer Einfluss
- Pegelmäßig voraussichtlich ausreichend (aktuell reicht 10"/1" ja auch wobei da der Wirkungsgrad höher ist...)
- Gehäuse lässt sich gut gleichzeitig für bündige Anbringung unter der Decke aber auch für anderweitige Nutzung z.B. als Bodenmonitor oder Top auf Stativ auslegen.
Con:
- Übergangsbereich mit wenig Spielraum und daher etwas Aufmerksamkeit für eine saubere Gestaltung erforderlich
- schwierige Abstrahlung da keine reine Horngeometrie (wobei der BMS zumindest nach Papierlage da schon recht gut ist.)
- Ko-Kriterium: zu enge Abstrahlung: 60° sind zu wenig
2. OK, dann evtl etwas in Anlehnung an Danleys Synergy Horn?
Pro:
- Mehr oder wenig co-axial bzw. eng beieinander liegende Phasenzentren möglich
- Saubere Abstrahlung möglich
- Lässt sich für Pegelanforderungen eigentlich gut skalieren.
Con:
- Größe
- Ausgeprägte Banpasscharakteristik und eingeschränkter Übertragungsbereich im Tiefmittelton
- Geeignete Tiefmitteltontreiber für Zwei-Wegekonzept schwierig bzw. eigentlich nur als 3-Wege gut umsetzbar
- Ko-Kriterium: Störung der HT-Übertragung durch die TMT-Einschallung: da scheinen viele die Einschallungen in die Kante zu legen, damit man die Störung in einer reinen Horizontal bzw. vertikal-Messung nicht sieht - aber sie ist ja trotzdem vorhanden...
3. Aber mal weiter gedacht, etwas in Anlehnung an die Bauform von (kleinen bis mittleren) Pro-Audio Line Array Modulen
Pro:
- machen eigentlich was ich will: horizontal mehr oder weniger symmetrische Bauform
- mit kontrollierter Abstrahlung
- in flacher Bauform
- Auslegung eines einzelnen Moduls lässt sich für Pegelanforderung und Frequenzgang gut skalieren (auch als CB)
Con:
- Vertikale Abstrahlung muss natürlich erweitert werden. Das geht natürlich, aber...
Im Detail wird das dann schon schwieriger:
- es ist natürlich zwingend ein Waveguide vorzusehen,
- Der HT-Austritt in den WG darf ~1" breit sein
- TMT müssen entweder in den WG einschallen, dann ist auch eine hohe Trennfrequenz möglich oder der WG darf nicht zu breit sein und der HT muss tief ankoppelbar sein...
- Einschallung in den WG ist (ähnlich wie beim Synergy) schwierig: da gibt es Vieles von geschickten Abdeckungen bis zu Resonatoren, die die störenden Resonanzen 'absaugen' sollen (natürlich auch entsprechend zahlreiche Patente)...
- Aber letztlich doch etwas Symptombekämpfung...also für mich nicht ohne Not anzuwenden.
- Für den HT wären die klassischen Mehrfach-HT-Anordnungen und Wellenformer denkbar, dann aber bereits unter Winkel, damit die vertikale Abstrahlung erreicht wird.
- Idee, die nahe liegt: warum kein AMT? Per se schön, da klanglich natürlich überzeugend aber pegelmäßig schwierig (auch die großen kommen mit klassschen Kompressionstreibern nicht mit).
- Dann bringt ein AMT natürlich nativ bereits linienförmige Abstrahlung mit, die ich hier gar nicht gebrauchen kann. D.h. entweder geschickter Wellenformer davor oder Mehrfachanordnung. Habe ich dann nicht weiter verfolgt.
4. Was dann bleibt, führt zum dann verfolgten Ansatz: Waveguide/Horn klein genug, damit TMT nicht da hinein einschallen müssen, nebeneinanderliegende Tiefmitteltöner und tiefe Trennung des HT.
Im Prinzip auch Dinge, die man bei 'klassischen' Koax-Hörnern anwendet und damit mit eigenen Problemstellen.
Pro:
- grundsätzlich ein einzelner HT mit klassischem HT-Horn verwendbar und damit HT-Abstrahlung gut kontrollierbar
- Nebeineinander liegende TMT in symmetrischer Anordnung, eng benachbarte Phasenzentren grundsätzlich machbar (in Grenzen)
- mehr oder weniger ungestörte HT-Übertragung, also keine Störungen durch die Bandpässe im HT-Horn
- Vermeidung von Problemen mit Mehrfach-HT-Anordnungen (z.B. Kohärenz)
- insgesamt Frequenzgang, Pegel, Abstrahlung wie vorgesehen erreichbar
Con:
- tief ankoppelbarer HT erforderlich
- daher für angestrebten Pegel großer Membran- und Schwingspulendurchmesser und daher Einschränkungen im Superhochton (ich bin eigentlich kein Freund großer Blechdeckel)
- mögliche Probleme durch großen Übetragungsbereich des HT (Stichwort IMD, was bei hohen Pegeln ja nicht besser wird) - quasi ein Breitbänder...
- Mögliche Probleme der Mitteltonübertragung, wenn das HT-Horn diese zur Erreichung eng beieinander liegender Phasenzentren überlappt.
Aber unterm Strich ist der vierte Ansatz der für mich erfolgverprechendste, den ich daher weiter verfolgt habe.
Die gewählten Treiber:
- B&C 10 NW76: reiner Tiefmitteltöner (kein Bass) mit hoher Belastbarkeit, noch leichtem schwingfähigen System und daher gutem Wirkungsgrad und Übertragungsbereich, Kurzschlussringen und geringen Verzerrungen, ...
- RCF ND850: moderner 1,4"-Treiber mit Titanmembran und Mylaraufhängung und brauchbarer Auslenkung. Gut Belastbarkeit (leidensfähig) und damit tiefe Ankoppelbarkeit. Störungen im HT erst ab 10 kHz (akzeptabel)-das ist der Grund warum ich keinen Treiber mit 4" Membran/Schwingspule genommen habe. Da kämen die Störungen schon deutlich unter 10 kHz.
Heißer Kandidat war noch der BMS Neo-Koax. Aber der war einerseits ewig nicht lieferbar und führt letztlich zu drei Wegen im Center. Aber trotzdem ein Treiber der mich wirklich reizt...
Für die reale Umsetzung ergeb sich dann wieder einige Optionen für die Umsetzung, die ich mit dem Steckbrett-Proto untersucht habe.
Im nächsten Teil geht es mit den Messungen an den Komponenten und der Ableitung des letztlichen Konzepts anhand von Messungen am Steckbrett-Proto weiter.
Wird aber wohl erst nach dem Urlaub was, d.h. es gibt jetzt erst mal eine kleine Pause.
Aber bis dahin würde mich interessieren ob es soweit erst mal Fragen gibt? Habe ich was übersehen? Wie wärt ihr vorgegangen? Welchen Ansatz hättet ihr weiter verfolgt?
spannend, und endlich mal jemand der detaillierte technische Anforderungen angibt.
Zur Ableitung der Pegelanforderungen gibt es zwei Ansätze:
- Film, nominaler mittlerer Pegel 85dBA, Spitzen +18 dB => SPLmax@1m 103 dB + 12dB für den Hörbastand => 115 dB
- Konzert: max LAeq,0,5h = 99 dBA am Hörort zzgl. Dynamik (20...30 dB) => >120 dB@4m (Anmerkung: das ist dann schon sportlich...)
Gibt es dazu Quellen? 85 dBA kenne ich aus verschiedenenen Quellen, das ist ziemlich laut, da habe ich mich ja selber schon drauf bezogen. Aber wo kommen die +18 dB her? Im SSF-01 habe ich -18 dBFS/RMS bei bandbegrenztem Rosa Rauschen gefunden (bei dem dann die Angabe der Crestfaktors fehlt). Außerdem werden da (85 - 10 log10(#Kanäle)) dBA gefordert. Das würde die Situation bei dir ja entspannen.
Beim Konzertpegel habe ich aber gar nichts im Kopf zu. Und gilt da auch: pro Lautsprecher oder für die gesamte Anlage?
Außerdem ist ja normalerweise der Betriebsschallpegel gemeint, da kannst du allein wegen des Raumes nochmal 3 dB abziehen, wenn der nicht stark gedämpft ist eher mehr.
danke für das Interesse und die Fragen, v.a. weil ich etwas unsauber war und die Gelegenheit habe das gerade zu ziehen- ändert etwas am Ergebnis (117 dB statt 115 dB). Ich habe das im Beitrag oben korrigiert.
Also, Klarstellung: kein Laeq! Gemeint ist der Referenzpegel über den man gewährleisten kann, dass man einen Film in der Lautstärke hört, in der er auch gemastert wurde. Im Mastering kann durchaus eine andere Lautheit zugrunde gelegt werden (ich finde, dass viele moderne Produktionen durchaus eine beachtliche Dynamik beinhalten und der resultierende Laeq wahrscheinlich unter 85 dBA liegt...)
Zweite Korrektur: der Headroom beträgt 20 dB nicht 18 dB. Die 18 dB kommen von der EBU als Festlegung, dass die 'alten' analogen 0 dBu nun -18 dBFS entsprechen - ist letzlich in der Wiedergabe für die Gainstruktur wichtig.
Übrigens evtl. auch interessant ist die EBU Empfehlung für die Lautheit in R128 mit einem Wert von -23 LUFS.
Zu Konzertpegeln (eher für U-Musik oder "elektronisch verstärkte Beatmusik" - also alles mit Beschallungsanlage...), da gilt die DIN 15905, die den Puplikumsschutz regelt und die man vom Beuth Verlag bekommt. Aber Kernelemente (99 dBLaeq, 135 dB LCPeak) sind z.B. hier angegeben: https://din15905.de/mischen-bei-99-db.html
Hier kann man dann tatsächlich alle Lautsprecher gemeinsam ansetzen.
Zum Raum, ja, da hatte ich dran gedacht und angefangen über den Hallradius und die Bündelung nachzudenken, letztlich aber gesagt, so what, geh einfach konservativ von 12 dB Pegelverlust aus.
Im Endeffekt will ich doch nur eine Größenordnung für den max. SPL des Lautsprechers ableiten, gern mit Reserven, denn haben ist besser als brauchen.
Abgesehen davon habe ich mal bei einigen Szenarien einen SPL Log mit dem Arta-Pegelschreiber gemacht. Erkenntnisse da:
- Klassische Konzerte in nach meiner Erinnerung Originallautstärke ~86 dBLAeq mit Spitzen bei 112 dB
- U-Musik Bsp. DM Live Spirit habe ich mal mit 98 dB LAeq angeschaut, Spitzen bei 122 dB
- Aber extrem finde ich Rammstein Live in Paris, bei LAEq 98 dB, Spitzen bei 130 dB!
- Normal Fernsehen < 60 dB LAeq
Viele Grüße
André
Achso, ein ein Nachtrag: Bei Konzertwiedergabe aus der Konserve finde ich weniger als 99 dBLAeq angenehmer, wohl eher um 95 dBLAeq...
Die 85 dBA sind ja so eine heimlich Studionorm (gibt es dazu eine offizielle Veröffentlichung? ITU-R BS.1116-3 sagt 75 dBA), Anselm Goertz nutzt die zB in seinen Messungen. 85 dBC (in deinem zweiten Link steht C als Bewertung) sind da allerdings die korrekte(re) Bewertung, weil das besser zum Ohr passt.
Was will Dolby mit seinen Anforderungen bezwecken? Referenzpegel festlegen ist klar für die Abmischung, aber dann 20 dB mehr als kontinuierlicher Pegel? Damit die Kinos ordentlich laut machen können (wie sie es tun)? Wenn nur Headroom für die Peaks vorhanden sein soll dann reicht eben genau das, nix kontinuierlich. Da habe ich in meiner Flat White 12 dB angenommen, weil das auch zum angedachten Testsignal passte.
99 dBA sind allerdings schon echt heftig. Da gilt aber, wenn ich das richtig verstehe, der Gesamtpegel. Also alles Lautsprecher und - in deinem Fall - im Raum. Und dann kannst du halt die Anforderung für jeden Kanal mit (99 - 10 log10(#Kanäle)) dBA verringern, weil die sich ja gegenseitig aufaddieren. Und wegen des Raums kannst du auch nochmal wenigstens 3 dB abziehen, dann kommst du bei 5 Kanälen bei 89 dBA pro Lautsprecher heraus, das klingt machbarer.
ja, ich stimme Dir zu. Einige Anmerkunge hätte ich trotzdem noch, s.u.
Zitat von JFA
Ahja, danke.
Die 85 dBA sind ja so eine heimlich Studionorm (gibt es dazu eine offizielle Veröffentlichung? ITU-R BS.1116-3 sagt 75 dBA), Anselm Goertz nutzt die zB in seinen Messungen. 85 dBC (in deinem zweiten Link steht C als Bewertung) sind da allerdings die korrekte(re) Bewertung, weil das besser zum Ohr passt.
Ja, die ITU halte ich für für hilfreich.
Bzgl. C vs. A komme ich ins Schleudern: C wichtet Höhen und Tiefen ab. D.h. Du beziehst Dich auf die Empfindlichkeit des Ohrs. Dann muss aber die A in der Wiedergabe berücksichtigt werden, oder?
Zitat von JFA
Da habe ich in meiner Flat White 12 dB angenommen, weil das auch zum angedachten Testsignal passte.
Da komme ich immer mehr ins Grübeln: für mich war bisher auch der Crest ggf. für Pink-Noise da recht repräsentativ und müsste per Definition als Verhältnis von Spitzen zu Durchnittswert für die Bewertung der Dynamik herangezogen werden können. Wenn ich aber reale Medien ansehe, ist zumindest das Verhältnis LAeq zu Spitzenwert mitunter deutlich größer. Für Klassik habe ich schon immer um die 20 dB gesehen. Aber auch das scheint noch knapp zu sein...
...(99 - 10 log10(#Kanäle)) dBA verringern, weil die sich ja gegenseitig aufaddieren. Und wegen des Raums kannst du auch nochmal wenigstens 3 dB abziehen, dann kommst du bei 5 Kanälen bei 89 dBA pro Lautsprecher heraus, das klingt machbarer.
Korrekt. Der Faktor 10log10(n_ch) ist die logarithmische Form für die Summierung unkorrelierter Quellen (sqrt(n)) Die Wurzel, Exponent 1/2 kann rausgezogen werden und führt dann zum Faktor 10 vor dem log...Bei Korrelation von eins wäre er dann 20...
Als Detail könnte man noch überlegen ob man nur die Frontkanäle wertet oder die Rears abwichtet, aber das wird dann Haarspalterei.
Ich würde erst mal konservativ bleiben und die Abwichtung später in der Bewertung heranziehen.
Da spielt bei mir auch der Gedanke rein, dass so ein Lautsprecher lange lebt. Evtl. habe ich später andere Bedingungen oder möchte ihn anders verwenden etc.
Aber nochmal, ich stimme Dir zu bzgl. der möglichen Reduktion der Pegelanforderung.
Bzgl. C vs. A komme ich ins Schleudern: C wichtet Höhen und Tiefen ab. D.h. Du beziehst Dich auf die Empfindlichkeit des Ohrs. Dann muss aber die A in der Wiedergabe berücksichtigt werden, oder?
Beide Bewertungen gelten für Rauschen und folgen bestimmten Fletcher-Munson-Kurven. Die A-Bewertung der für 40 Phon, die C-Bewertung der für 100 Phon. Während also A bei geringen Lautstärken gültig ist, gilt C bei den hier gewollten hohen Lautstärken. Also ist C die besser geeignete.
Beide Bewertungen wichten tiefe und hohe Töne geringer, allerdings A viel mehr als C. Das soll in beiden Fällen die unterschiedliche Empfindlichkeit des Ohres nachstellen. Letztlich ist A für die Entwicklung eines Lautsprechers eine härtere Anforderung als C: wenn man 85 dBA bei rosa Rauschem haben will muss man satte 98 dB unbewertet schaffen, für 85 dBC sind es nur 87,2 dB (weißes Rauschen: A -> 88,8 dB, C -> 86,1 dB); eia 426b: A -> 88,6 dB, C -> 85,3 dB; alles mit logarithmisch verteiltem Multiton mit 60 Stützstellen, kann mit echtem Rauschen nochmal anders sein).
Da komme ich immer mehr ins Grübeln: für mich war bisher auch der Crest ggf. für Pink-Noise da recht repräsentativ und müsste per Definition als Verhältnis von Spitzen zu Durchnittswert für die Bewertung der Dynamik herangezogen werden können. Wenn ich aber reale Medien ansehe, ist zumindest das Verhältnis LAeq zu Spitzenwert mitunter deutlich größer. Für Klassik habe ich schon immer um die 20 dB gesehen. Aber auch das scheint noch knapp zu sein...
Achtung: LAeq ist A-bewertet, der Spitzenwert (also der wirkliche Spitzenwert) nicht. Beispiel: oben genannter Multiton hat mit EIA 426B-Spektrum 12,3 dB Crestfaktor (Spitzenwert/Leq), das Verhältnis von Spitzenwert zu LAeq ist allerdings 15,9 dB. Und dann gibt es ja noch die frequenz- und zeitgewichteten Spitzenpegel, zB LAFmax (A-bewertet, schnelles "Zeit"filter). Es kommt darauf an, was dein Messknecht ausgibt und in der Entwicklung was du erreichen willst. Ich bin vom Ohr (LAeq) ausgegangen und habe geschaut was der Lautsprecher dafür leisten muss (Leq, Crestfaktor). Denn der bewertet nicht, der muss schuften.
Im Übrigen kann ich mir gut vorstellen, dass Filme einen deutlich höheren Crestfaktor haben als kurze Stücke kontemporärer Musik, durch Dialoge oder einfach nur langweilige Stilleben. Genauso bei klassischer Musik, wo durchaus langwierige Pausen entstehen wenn das Orchester in den Notenblättern nach dem nächsten Satz sucht. Und das könnte sein, was Dolby mit den 20 dB mehr an kontinierlichem Spitzenpegel abfangen will.
Beide Bewertungen gelten für Rauschen und folgen bestimmten Fletcher-Munson-Kurven. Die A-Bewertung der für 40 Phon, die C-Bewertung der für 100 Phon. Während also A bei geringen Lautstärken gültig ist, gilt C bei den hier gewollten hohen Lautstärken. Also ist C die besser geeignete.
Beide Bewertungen wichten tiefe und hohe Töne geringer, allerdings A viel mehr als C. Das soll in beiden Fällen die unterschiedliche Empfindlichkeit des Ohres nachstellen. ........................
Im Übrigen kann ich mir gut vorstellen, dass Filme einen deutlich höheren Crestfaktor haben als kurze Stücke kontemporärer Musik, durch Dialoge oder einfach nur langweilige Stilleben. Genauso bei klassischer Musik, wo durchaus langwierige Pausen entstehen wenn das Orchester in den Notenblättern nach dem nächsten Satz sucht. Und das könnte sein, was Dolby mit den 20 dB mehr an kontinierlichem Spitzenpegel abfangen will.
Moin junge Männer,
wie wäre es mit etwas Wissenschaftskritik. Als alter Knochen mache ich mir folgende Gedanken.
Ihr messt mit modernsten Mitteln und verarbeitet die Daten nach neusten Erkenntnissen mit modernsten Rechnern und beruft euch auf Fletcher und Muson.
Habt ihr euch mal überlegt mit welchem grottenschlechten Equipment die damals vor 90 Jahren ihre Untersuchungen gemacht haben.
Ich behaupte, wenn man diese Untersucheungen mit heutigem Equipment durchführt, kann man über deren Kurven heute nur noch schmunzeln.
Meine eigenen Erfahrungen dazu. In den 70er und 80er bis in die 90iger habe ich intensiven Gebrauch von der Loudnesstaste und der Loudnessverstellung des im Nachhinein von mir sehr geschätzten Yamaha A700 benutzt.
Mit Einzug der MSWs habe ich diese Funktion wie auch bei den von mir auch genutztem PA-Gedöns einfach nur vergessen.
Ich denke, es hat was mit der bewegten Masse bzw. und dem "Losbrechmoment" normaler HiFi-Chassis zu tun. (s.o.)
Dank modernem Equipment dem ich jetzt einfach mal glaube, es kommt ja nur auf die Unterschiede und nicht die Absolutwerte an, stelle ich folgendes fest.
Wenn ich am Sitzplatz mit dem Fuß wippe steht die Lautstärke auf - 10db und das Schätzeisen misst am Ohr 85 db(A).
Normal höre ich so zwischen -30 bis -20db.
Nachts, wenn ich ein spannendes Buch nicht aus der Hand legen kann, kann die Hintergrundberieselung durchaus mit -45 db laufen.
Bei all diesen Lautstärken vermisse ich die Loudnesskorrektur, auch wenn ich mein Tun unterbreche und mich auf die Musik konzentriere, absolut nicht.
Ich denke, man sollte diese Messungen einfach mal mit modernem Equipment überprüfen.
Ich wage mir nicht vor zu stellen mit welchen Gerätschaften die damals die Töne von 20Hz bis 20 kHz genügend pegelgenau erzeugt haben wollen. Selbst in den 60ern, als solche Art der Kurvendarstellung begann sich durchzusetzen, war das nicht möglich.
Ihr messt mit modernsten Mitteln und verarbeitet die Daten nach neusten Erkenntnissen mit modernsten Rechnern und beruft euch auf Fletcher und Muson.
Habt ihr euch mal überlegt mit welchem grottenschlechten Equipment die damals vor 90 Jahren ihre Untersuchungen gemacht haben.
Ich behaupte, wenn man diese Untersucheungen mit heutigem Equipment durchführt, kann man über deren Kurven heute nur noch schmunzeln.
Darum geht es aber gar nicht. Musik bzw. ihre momentane Lautstärke ist eh ein stochastischer Prozess, und man muss sich irgendwas überlegen um den möglichst vereinfacht abbilden zu können. Dabei hat man dann mit dem menschlichen Ohr zu tun ("wenn ich dieses Signal abspiele wie laut empfindet der Hörer das?") und muss das ganze dann auf die technische Seite transferieren ("wie viel Leistung und wie viel Hub muss mein Lautsprecher können, um die gewünschte Lautstärke zu erreichen?"). Und dann fallen wegen der Zufälligkeit von Musik hat hinten rüber bzw. es wird dann Situationen geben, in denen deine supersorgfältige Entwicklung an ihre Grenzen kommt.
. es wird dann Situationen geben, in denen deine supersorgfältige Entwicklung an ihre Grenzen kommt.
Moin,
die Grenzen des Raumes sind bei -10db schon gut erreicht.....ich höre gerne im Wohnzimmer neben einer schallharten 6m Fensterwand mit freiem Blick nach draußen. Das ganze Leben ist ein Kompromiss.
Ich lese gerne deine Beiträge, obwohl ich nicht mehr alles verstehe.....muss ich auch nicht mehr.
Schönes Wochende und Jrooß!
Kalle
@JFA: Danke für die gute Erklärung. Muss ich mal endlich verinnerlichen. Schöne Erklärung auch, warum/wie die Bewertungen für die technische Auslegung relevant sind.
@Kalle: Danke für Deine Gedanken - ja, später geht es natürlich ums hören, da muss man erst mal hinkommen. Und dabei ergeben sich zwangsläufig Kompromisse. Aber ich bin immer froh, wenn ich weiß, welche ich eingegangen bin und den 'Zufall' zurückdränge.
Btw.: ich enthalte mich jedweder Einschätzung des Alters. Aber danke für die Einschätzung als junger Mann, gefällt mir..
wie angekündigt geht es mit den Messungen der vorgesehenen Komponenten, zunächst erst mal der Tiefmitteltöner, B&C 10NW76 in der 8 Ohm Version.
Zum Vergleich mit den Herstellerdaten hier der Link: https://www.bcspeakers.com/en/produc...0-0/8/10nw76-8
Die von mir gemessenen TSP mit Zusatzmasse sind die Folgenden:
Treiber #1:
Parameter, Value, Dim
Fs, 77.40, Hz
Re, 5.00, ohm[dc]
Qt, 0.25, -
Qes, 0.26, -
Qms, 5.28, -
Mms, 47.50, grams
Rms, 4.311673, kg/s
Cms, 0.088999, mm/N
Vas, 12.81, liters
Sd, 320.16, cm^2
Bl, 21.176744, Tm
ETA, 2.22, %
Lp(2.83V/1m), 97.60, dB
, ,
Le, 322.15, uH
L2, 382.07, uH
R2, 8.38, ohm
L3, 0, uH
R3, 0, ohm
Die Abweichungen zu den Herstellerdaten wie auch die Unterschiede zwischen beiden Chassis sind recht gering, Die Resonanzfrequenz liegt etwas höher als vom Hersteller angegeben. Wie man sieht, ist das ein reiner Tiefmitteltöner. Für weitreichenden Tiefgang ist er nicht gedacht. Aber damit eben genau das, was ich hier benötige.
Bzgl. der Auswirkungen der Parameterabweichung zwischen den Herstellerdaten und den von mir gemessenen, hier noch eine Abbildung mit der CB-Sim aus Vituixcad. Allzu großen Tiefgang brauch ich nicht, Über höheren Wirkungsgrad freue ich mich.
Ich habe dann ein Testgehäuse 8 l CB gebaut und elektr. Impedanz und akustische Messungen durchgeführt.
Die elektr. Impdeanzgä¤nge für frei und 8 l CB sehen wie folgt aus:
Vom Treiber kommen die Resonanzen bei 500 Hz und 2,2 kHz. Das Testgehäuse sorgt für die Resonanz bei 1 kHz.
Zunächst mal der Frequenzgang an 2,83 V, gefügt aus Nahfeldmessung im Tiefton (für Freifeld und Halbraum) und Messung bei 1 m.
Die Senke bei 750 Hz kommt vom Chasiis und ist auch in den Herstellerdaten sichtbar. Der Buckel bei 1 Khz kommt vom Testgehäuse. Am oberen Ende des Übertragungsbereiches sind die Resonanzen ab 2 kHz recht schwach ausgeprägt, bzw. recht gutmütig.
Das zeigt sich auch periodenbasierten Zerfallsspektrum.
Dann sind die Verzerrungsmessungen bei einem Mitteltöner natürlich recht interessant. Die sehen wie folgt aus.
Nahfeld an 2,83 V mal zum Bewerten was am unteren Übertragungsende geschieht - bei 1 m ist der Pegel und damit Störabstand sonst schon recht gering
Dann die Messungen in 1 m Entfernung für 100 dB (also ca. 1 W), 115 dB und 120 dB.
Und schließlich noch das Abstrahlverhalten (wobei das für einen einzelnen 10" ja noch langweilig ist).
Eventuell interessanter ist das Abstrahlverhalten mit vorgesetztem HT-Horn (in diesem Fall das RFC HF94). Das hat sich angeboten das mal zu messen.
So weit so gut. Für den B&C 10NW76 zeigte sich, dass er für mein Vorhaben geeignet ist und er somit bleiben durfte.
Im nächsten Teil geht es an den Hochtöner. Da war das zuerst ins Auge gefasste Horn nicht geeignet. Aber das zeige ich dann. Und danach geht es an die Untersuchung der Anordnung der Treiber.
wie angekündigt soll es jetzt mit dem Hochtöner weitergehen.
Im Prinzip war vorab klar, dass es wegen der tiefen Trennfrequenz ein entsprechend tief trennbarer Treiber sein muss. Damit fielen 1"er raus - die packen das nicht, ach der BMS 4550 nicht. Daher also ein 1.4" mit 75 mm Schwingspule. Alles mit kleinerem Spulendurchmesser ist bei tiefer Trennung eher problematisch. Größere Spulendurchmesser (100 mm) wollte ich wegen der schon unter 10 kHz einsetzenden Membranresonanzen nicht.
Ausnahme wäre ein Koaxtreiber (BMS oder der B&C DCX). Der BMS 4594HE wäre schon interessant. Aber de facto ist dass dann ein Weg mehr, der HE ist recht kostspielig und ewig nicht lieferbar. Damit war er dann raus.
Die Wahl nach einiger Recherche auf den RCF ND850-8 der zumindest nach der Papierform brauchbar scheint und um den geht es jetzt. Der Treiber ist aber gar nicht so sehr entscheident. Das Horn spielt natürlich mit und prägt dem Treiber seine Eigenschaften auf. Das Horn lässt sich später nicht mehr ohne Weiteres austauschen, da es für die Gehäuseauslegung wichtig ist. Der Treiber lässt sich schon wechseln, solange er geometrisch rein passt.
Als Hörner kamen nur solche in Frage, die nicht breiter als 30 cm sind (eher schmaler), um die beiden 10"er (bzw. deren Schallaustritte/Hornmünder) nicht zu weit auseinander liegend zu haben und damit deren Interferenz frequenzmäßig nicht zu hoch zu bekommen. Die Höhe war ebenfalls klar (<30 cm). Und auch die nominalen Abstrahlwinkel waren aus den Anforderungen klar.Tiefreichende Hornladung ist ebenfalls erwünscht.
Kandidaten waren
- RCF HF94 (nominal 90° x 40°, Ladung runter bis 500 Hz lt. Datenblatt, Abmessungen 25 x 25 cm, 14 cm tief, https://www.rcf.it/en/products/product-detail/hf94) - von der Papierform eigentlich ideal
- B&C ME90 (nominal 80° x 60°, Cut Off 900 Hz, Abmessungen 27 x 27 cm, 14 cm tief, https://www.bcspeakers.com/en/products/horn/1-4/0/me90) - der Cut Off diegt etwas hoch, sonst OK
- 18 Sound 1496C (nominal 90° x 60°, Cut Off keine Angabe, 27 x 27 cm, 18 cm tief, https://www.eighteensound.it/en/prod.../1-4/0/XR1496C) - Die Datenblattangaben bei 18S fand ich schon immer zu sparsam, abgesehen davon scheint die Abstrahlung nicht ideal zu sein (übrigens i.Ggs. zum 1080 für 1", welches ich mit einem 4550 verwende. Das ist gut.)
- Einige Hörner von Ralf Limmer kämen noch in Frage. Limmer Hörner sind ja durchaus gut und v.a. gibt es auch verünftige Daten
Das RCF habe ich zuerst probiert. Um es gleich vorweg zu nehmen: die Abstrahlung hat mir nicht gefallen, so dass das B&C das nächste in der Reihe war und das hat soweit gepasst, so dass ich mit dem weitergemacht habe.
Daher zeige ich diese beiden im Vergleich.
Im Wesentlichen gab es zwei Hauptkriterien: Abstrahlung und Verzerrungen.
Zunächst mal die elektr. Impedanzgänge:
In der ersten Abbildung die Impedanz ohne Horn (blau) und mit HF94 (grün).
Die zweite Abbildung zeigt die elektr. Impedanzgänge des Treibers an HF94 (blau) und ME90 (grün)
Man sieht, dass mit Horn die Frequenz der Grundresonanz zu tieferen Frequenzen verschoben wird (Hornladung eben). Beim HF94 tiefer (450 Hz) als beim ME90 (480 Hz). Ohne Horn liegt die Grundresonz bei 550 Hz.
Außerdem verschiebt sich die zweite Resonanz (1,2 kHz beim HF94), 1,7 kHz beim ME90. Ohne Horn liegt sie bei 2,1 kHz. Da zeigt sich wie das Horn die elektr. Impedanz des Treibers überform. Die Resonanzen >10 kHz kommen von der Membran, die dann aufbricht.
Die Amplitudenfrequenzgänge sehen im Vergleich folgendermaßen aus (grün: ohne Horn, blau: HF94, rot: ME90):
Dabei sind die Unterschiede zwischen beiden Hörnern unter 1 kHz recht gering. zwischen 1 und 2 kHz ist die Empfindlichkeit am ME90 höher.
Ausschwingverhalten in der Reihenfolge ohne Horn, HF94, ME90:
Mit Horn sieht das Ausschwingen besser aus, als ohne Horn, wobei das HF94 ggü. dem ME90 minimal besser aussieht. Insgesamt sieht das aber mit den Hörnern recht brauchbar aus, wenn man vom resonanzverseuchten Bereich über 10 kHz absieht.
Kommen wir zum Abstrahverhalten:
HF94 horizontal:
Grundsätzlich OK aber es geht auch besser (zunehmende Bündelung ab 5 kHz).
HF94 vertikal:
Eher nicht so toll -> deswegen nicht genommen.
ME90 horizontal:
Ist OK
Auch OK.
Vielleicht noch kurz, warum mir das Abstrahlverhalten so wichtig ist: einerseits weil eben nicht nur auf Achse gehört wird, andererseits weil das Einfluss auf den resultierenden Frequenzgang im Raum hat (ist ja allgemein bekannt). Den Frequenzgang kann ich mit Filtern korrigieren, das Abstrahlverhalten nicht.
Weiterhin interessieren natürlich die Verzerrungen. Im Wesentlichen stütze ich das auf Messung von K2 und K3, also den harmonischen Verzerrungen. IMD sind damit festgelegt und lassen sich berechnen wenn man will. Multitonemessunge für die Bewertung der Gesamtverzerrungen folgen später (habe ich nicht im direkten Vergleich durchgeführt).
Zunächst K2 (erste Abbildung) bzw. K3 (zweite Abbildung für das HF94. Die Darstellung erfolgt als Frequenz auf der x-Achse, angelegte Spannung auf der y-Achse und K2/K3 als farbliche Kodierung.
Und für das ME90:
wieder zuerst K2 und daneben K3
Die beiden Hörner schenken sich da nichts.
Die Unterschiede liegen eher im Detail. Dazu vielleicht eine andere Darstellung und zwar für die simulierte Trennung mit LR 4.O bei 800 Hz und bei 120 dB:
HF94:
ME90 :
Dabei sieht man, dass sich nur um 1 kHz Unterschiede ergeben (HF94 hat leicht die Nase vorn) - aber insgesamt passt das auch mit dem ME90 noch.
Dazu vielleicht noch eine Darstellung zum direkten Vergleich beider Hörner bei einer elektr. Eingangsleistung des Treibers von 8W:
Die erste Abbildung zeigt die Amplitudenfrequenzgänge, die zweite K2 und die dritte K3.
Noch eine Abbildung zum generellen Klirrverhalten von Hörner: an anderer Stelle hatte ich ja mal geschrieben, dass das v.a. vom Horn selbst bestimmt wird und aus der adiabatischen Druckänderung resultiert (nachzulesen z.B. bei Kolbrek). D.h. das lässt sich gut berechnen und folgt eben klaren Zusammenhängen. K2 steigt bei Pegelerhöhung mit 1 dB/dB und K3 mit 2 dB/dB.
Das kann man auch messen:
Gezeigt sind K2 und K3 über Wiedergabepegel für ein großes 1"-Horn (gemessen BMS4550 in meinen Horntops) und mittleres 1,4" Horn gemessen RCF ND850 mit ME90). Interessant ist v.a. auch, wie gering die Verzerrungen bei kleinen Pegeln werden, bzw. dann von anderen Einflüssen überlagert werden.
Ich denke, man sieht da recht gut, dass die Unterschiede recht gering sind. Daher war meine ursprüngliche Befürchtung, dass das ME90 wegen des höheren Cut-Offs ins Hintertreffen gerät, unbegründet und letztlich baue ich jetzt mit diesem Horn.
Ohje, schon wieder so viel geschrieben. Falls das jemand lesen sollte bitte Bescheid geben falls es Anmerkungen, Kommentare, Fragen etc. gibt.
Im nächsten Teil geht es dann an die Untersuchung der Anordnung der Treiber um die eigentliche Auslegung der Box vorzunehmen.
Ohje, schon wieder so viel geschrieben. Falls das jemand lesen sollte bitte Bescheid geben falls es Anmerkungen, Kommentare, Fragen etc. gibt.
Vielen Dank für die ausführlichen Messungen und die ausführliche Dokumentation, sehr spannend!
So wie ich das sehe, ist das HF 94 halt tendeziell ein 'Diffraktionshorn' mit relativ langem Hals und daran anschließend horizontal schnellerer Aufweitung (weshalb es etwas tiefer lädt als das ME90), während sich das ME90 schneller und gleichmäßig öffnet. Letzteres gefällt mir vom Abstrahlverhalten her ebenfalls besser.
Im nächsten Teil geht es dann an die Untersuchung der Anordnung der Treiber um die eigentliche Auslegung der Box vorzunehmen.
danke für die Rückmeldungen. Dann bin ich ja beruhigt, wenn es wenigstens einige interessiert.
@Christoph, hmmm, ich muss mal Bilder der beiden Hornhälse machen. Aber das HF94 hat eigentlich keinen längeren Hals als das ME90 - vielleicht sehe ich das auch nur nicht richtig...
Eine leichte bzw. sanfte Diffraktion in der Horizontalen haben beide Hörner - sonst klappt es auch nicht richtig mit Abstrahlung >60°.
Ich hätte eher auf einen tendenziell eher exponentiellen Verlauf beim HF94 getippt. Das lädt besser, schnürt am zu hohen Frequenzen hin ein. Aber wie geschrieben, nicht verifiziert. Müsste man mal genauer drauf schauen.
denke das Thema interessiert Viele - es gibt halt oft trotzdem keine Rückmeldung, das ist nicht unbedingt das Maß für Interesse. Aber ich kenne das Gefühl auch, man macht nen großen Aufwand an Messungen und Dokumentation und dann gibt es kaum Rückmeldung, das ist manchmal frustrierend.
Zu den Hörnern. Meine Vermutung, dass das HF94 eher ein Diffraktionshorn ist (horizontal), beruht auf der Zeichnung auf dem Datenblatt:
Quelle: HF94 Datenblatt
Das sieht für mich so aus, dss da zunächst ein Hornhals da ist, der die runden mit der ovalen Öffnung verbindet und die Hornkontur sich erst dann erst dann (und recht plötzlich) horizontal erweitert.
Im Gegensatz dazu zeigt das Datenbatt des ME90 eine durchgehende Öffnung der Hornkontur, horizontal und vertikal:
Quelle: ME90 Datenblatt
Kann natürlich falsch liegen - es ist nicht so gut zu erkennen. Vielleicht kannst Du bei Gelegenheit mal nachschauen.
Aah, danke. OK, ich mach mal Fotos. Das ME90 hat nämlich tatsächlich einen ähnlichen schwachen Diffraktionsspalt. Das Ding ist nur gerade in Folie mit Trennmitel behandelt in Vorbereitung der nächsten Harzspachtelaktion eingepackt in der Box.
Leistungsfähiger Center Lautsprecher
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Zitat von JFA
normaler HiFi-Chassis zu tun. (s.o.)
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