"Ideale" Treiberkombination/Funktonsweise für Desktoplautsprecher

[Audio-Mike]

Hallo zusammen,

@Christoph: Interessant,die Berechnung leuchtet ein. Aber wieso ist es dann bei Heimkino Lautsrpechern empfohlen, den HT auf Ohrenhöhe zu platzieren? Wäre da nicht auch ein Konzept mit am Boden platziertertem HT sinnvoller?

Kann es sein, dass der Reaction Path delay noch einen Einfluss hat? Bei 50cm Höhe ist der ja wesentlich länger - kann da das Hirn mit dem "Echo" besser umgehen?


@Jesse: Interessant, was hat dich zu einen BB gebracht (und nicht zu eine Koax)?

@Michael: Auch interessant, das ist zwar nicht direkt Widersprüchlich mit Christoph seinem Einwand, aber irgenwie auch schon (bei 60 Hz wird noch nicht "angeregt", aber die 700Hz wären ja betorffen).

Was ich an deiner Box interessant fnde ist, dass eine Trennung bei knapp unter 500 Hz(?) ausreicht um das Klangbild nicht "zerfallen" zu lassen. Und auch hier die Frage: Wieso hast du die für einen BB ggü einem Koax entschieden?

VG Mike

[Sathim]

Also bei mir zerfällt nix trotz zweier Wege ;-)

Und: meine LS stehen auf kleinen Ständern, die sie etwas etwa 15cm von der Tischplatte erhöhen.
Für mich hatte das klanglich nur Vorteile.



(Ist hier ein Bild zu sehen???? Hab da immer wieder Probleme.)

Messungen kann ich morgen posten.


Sicher kann man den LS ganz ausdrücklich für den Tisch entwickeln, aber dann wird er nie woanders funktionieren.

Das fände ich sehr unflexibel.
Dann lieber einen normalen LS und den Rest per DSP, was ja am PC eh kein Thema ist.

[Gaga]

Hallo zusammen,

Sicher kann man den LS ganz ausdrücklich für den Tisch entwickeln, aber dann wird er nie woanders funktionieren.

Das fände ich sehr unflexibel.
Dann lieber einen normalen LS und den Rest per DSP, was ja am PC eh kein Thema ist.

Ja klar, das ist eine grundsätzliche Entscheidung. Hersteller von Monitoren (wie z.B. Genelec) bauen zur Korrektur des Frequenzgangs von Nahfeldmonitoren einfach entsprechende EQs ein (manchmal wählbar über ein 'Mäuseklavier'), um z.B. die Überhöhung durch Reflexion an der Studiotisch-Oberfläche zu korrigieren - wenn die nicht eh eingemessen und über DSP korrigiert werden. Eine offenbar oft beobachtete Überhöhung tritt um 140 Hz ein:

In professional audio applications, small loudspeakers are often mounted on or near (within the loudspeaker’s near
field region) large solid surfaces, such as mixing consoles, desktops and work surfaces. In approximately two-thirds
of loudspeakers mounted in such a fashion, the magnitude response is compromised in a predictable and systematic
way. An upward deviation of peak value 5.0 dB ± 1.5 dB centred on 141 Hz ± 31 Hz was observable in
approximately 80% of the cases studied. An additional Room Response Control in active loudspeakers is proposed
to compensate for this aberration.

Zitat aus dem Paper von Genelec hier: 'Compensating the Acoustical Loading of Small Loudspeakers Mounted Near Desktops'
Andrew Goldberg, Aki Mäkivirta and Ari Varla
Genelec Oy, Olvitie 5, 74100 Iisalmi, Finland

Lohnt sich die Arbeit durchzulesen, wenn man's genauer wissen möchte.

Noch ein konkretes Beispiel für den Monitor 8361A hier. Auf Seite 6, Figure 9 ist die Wirkung eines eingebauten 'Desktop LF'-Filters (Wirkung um 100-300Hz) zu sehen.

Das läßt sich mit Messen und entsprechender Korrektur durch DSP am PC auf jeden Fall machen...

@Christoph: Interessant,die Berechnung leuchtet ein. Aber wieso ist es dann bei Heimkino Lautsrpechern empfohlen, den HT auf Ohrenhöhe zu platzieren? Wäre da nicht auch ein Konzept mit am Boden platziertertem HT sinnvoller?

Kann es sein, dass der Reaction Path delay noch einen Einfluss hat? Bei 50cm Höhe ist der ja wesentlich länger - kann da das Hirn mit dem "Echo" besser umgehen?

Der Reflection Path Delay hat schon einen Einfluss auf die psychoakustische Wahrnehmung der Effekte. Viel diskutiert (hier sicher auch schon recht oft) ist da der Haas-Effekt (siehe z.B. hier).

Er fand heraus, dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms = 20 ms ±10 ms gilt, dass eindeutig der
zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon,
aus welcher Richtung der verzögerte Schall eintrifft.

Quelle: Sengpiel, siehe oben.

Je nach Verzögerung des 2. eintreffenden Signals werden die Effekte also unterschiedlich wahrgenommen. Das wird im Kontext von Mixing, Reverb, Echos ausführlich diskutiert.

Ganz grob: Eine Grenze, die in diesem Bereich oft genannt wird sind ca 35 ms Verzögerung. Bis dahin wird verzögerter Schall zusamen mit der 'ersten Wellenfront' als ein Ereignis wahrgenommen, darüber geht es in die Wahrnehmung eines Echos über.

Unter 10ms Verzögerung überwiegt der resultierende Comb-filtering effekt, d.h. die im letzten Beitrag angesprochenen (und berechneten) Überhöhungen udn Einbrüche im Frequenzgang.

Das beantwortet vielleicht auch Deine Frage nach der Empfehlung zur Aufstellung von Heimkino-Lautsprechern. Hier ist der Hörabstand (und der abstand der Lautsprecher zum Boden) und damit die Verzögerung ganz anders. Der Floor-Bounce-Effekt wird ja auch oft diskutiert. Ein Argument, das in diesem Zusammenhang oft genannt wird ist, dass dieser psychoakustisch nicht so relevant wäre, weil die auftretenden Verzögerung ähnlich sind wie bei Menschen, die sich unterhalten und 'man' daher gewohnt sei, diese nicht wahrzunehmen....
Zudem vermute ich, dass die gerichtete Abstrahlung der Hochtöner von Heimkino-Lautsprechern die Ursache für die Empfehlung der Aufstellung auf Ohrhöhe ist.

Am Schreibtisch und den kleinen Abständen zur Tischplatte und zum Hörer sind die Verzögerungen bzw. das reflection path delay sehr kurz. In den Beispielen in Beitrag #18 sind das 1,4ms und 0,5 ms. Also auf jeden Fall im Bereich <10ms. Hier steht meiner Ansicht nach einfach der Comb-Filtering Effekt und dessen Auswirkung auf den Frequenzgang (multiple Peaks und Dips) im Vordergrund.

Grüße,
Christoph

PS: Der Effekt lässt sich auch prima mit VituixCAD anschauen (halt Floor anstelle von Desktop)...

[Jesse]

@Jesse: Interessant, was hat dich zu einen BB gebracht (und nicht zu eine Koax)?

Zum einen weiß ich nicht ob es diesen Koax oder einen vergleichbar guten damals schon gab, ist ja auch schon wieder über 20 Jahre her.

Für den Vifa 10 BG 120/6 http://www.plus-elektronik.de/shop/b...b10bg120-6.pdf habe ich mich damals entschieden, weil es aufgrund des sehr geringen Hörabstandes möglich ist einen sehr kleinen Breitbänder einzusetzen, der dementsprechend wenig bündelt und trotzdem keine dynamischen Einschränkungen hat.

Dazu kommt, dass gerade dieser Breitbänder durch seine Spezialisierung auf den Mittelhochtonbereich, diesen in einer bestechenden Qualität wiedergeben kann. Andreas kam mal zu einer ähnlichen Beurteilung: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ll=1#post47769

Da fand ich es sinnvoller, keine zusätztliche Trennfrequenz in Kauf nehmen zu müssen und somit eine völlig homogene Wiedergabe über den gesamten Mittelhochtonbereich zu haben und das ohne Phasenschweinereien. Allerdings muss man hier auch berücksichtigen, dass die Trennung passiv erfolgte.

[newmir]

@Michael: Auch interessant, das ist zwar nicht direkt Widersprüchlich mit Christoph seinem Einwand, aber irgenwie auch schon (bei 60 Hz wird noch nicht "angeregt", aber die 700Hz wären ja betorffen).

Was ich an deiner Box interessant fnde ist, dass eine Trennung bei knapp unter 500 Hz(?) ausreicht um das Klangbild nicht "zerfallen" zu lassen. Und auch hier die Frage: Wieso hast du die für einen BB ggü einem Koax entschieden?

Also alle Aussagen hängen ja auch an der Aufstellungsfrage. Ich habe nie über was anderes nachgedacht als an einen Lautsprecher direkt auf dem Tisch stehend neben dem Monitor. Es gibt als Alternative natürlich noch die Möglichkeit die Lautsprecher auf Ständern hinter dem Schreibtisch zu haben. Dadurch ändern sich ja ein paar Parameter wie Abstand zum Tisch und Entfernung Ohr/Lautsprecher. Und bei dem geringen Abstand Ohr/Lautsprecher bei mir habe ich halt festgestellt, dass ich den Subwoofer unten als zweite Quellen unterscheiden kann, wenn ich höher trenne. Ich hatte anfangs Problem, dass der BB über die Stromversorgung/den Verstärker sehr tieffrequente Bewegungen machte (ist mir bis heute nicht ganz klar). Deswegen habe ich mit höhren Trennfrequenzen angefangen. Irgendwann habe ich mit einem Hochpass (Kondensator) im Verstäkereingang für den BB das in den Griff bekommen. Mitterweile bin ich sogar auf 300 Hz runter. Das lies sich schön vergleichen mit höheren Trennfrequenzen, weil man bei EqualizerAPO das Setting im Betrieb ohne Störung ändern kann.

Warum kein Coax ..... ich habe mit irgendeinem BB, der noch rumlag, angefangen und nie gross die Notwendigkeit gesehen über Koax nachzudenken. Ich wollte auch keine Dreiweger machen und der kleine Sub war für mich das fetteste, was ich in das kleine Gehäuse eingebaut hätte. Und nur ein Koax würde mir wohl nicht genug im Bass in dem kleinen Gehäuse bringen. Also kein Coax, weil das mit den Parametern und Vorgaben wohl wenig bringen würde. Aber ein paar Kef L50 (oder was in der Art) auf einem Ständer hinter dem Schreibtisch kann ich mir auch gut vorstellen.

Bezüglich Reflektionen kleiner 500 Hz habe ich mir keinen Kopf gemacht, weil der Sub ja direkt auf dem Tisch steht. Da geht schon theoretisch nix, weil die Abstände für merkliche Reflektionen zu klein sind. Und beim BB hilft halt das OB-Prinzip und die Tatsache, dass ein BB von Hause aus etwas mehr bündelt. Da würde ein expliziter HT seperat oder im Coax wegen breiterer Abstrahlung vielleicht sogar eher mehr Probleme machen.

Ein Problem ist dann noch eher, dass die Schreibtischplatte stabil sein muss, damit sie nicht Resonanzen macht. Und dann gibt es noch das Problem, dass bei hören am Schreibtisch relativ deutlich mehr Bass ankommt, solange man direkt an der Tischkante sitzt und wenn man sich entspannt zurücklehnt ist es hörbar weniger, weil sich die Abstrahlung in dem Bereich halt ändert. Das sind dann Probleme, die sich aus der Aufstellung auf dem Tisch ergeben und für Lautsprecher auf Ständern hinter dem Schreibtisch vermutlich weniger relevant sind.

Und das größte Problem ist ..... Augen zu und ich habe echt Spass an der Bühne und höre riesige Lautsprecher vor mir. Augen auf und die Illusion wird deutlich gestört .

[Audio-Mike]

Hallo zusammen,

danke für eure weiteren Antworten

Ich weiß nicht warum, aber ich habe ggü. BB eine gewisse Abneigung

@Sathim: Die Seas DXT ist tatsächlich sehr verlockend - wie findest du deine Mundorf im Vergleich zu ihr? Mehr so aus Neugierde gefragt, weil mit die AMT ein ganzes Stück zu teuer sind


@Simon: Der größere Bruder des Kartesian soll ja nicht so das gelbe vom Ei sein (Kartesian Cox165_vPA reviews? | diyAudio) - hast du den auf gut Glück gekauft oder schon Erfahrungsberichte gelesen?

Ein Bild deiner 10" Ausschnitte würde mich interessieren, das sind ja dann zwei 25cm Löcher in deine Tisch?!

@Sathim und @Simon: Wollt ihr dazu vll. noch was schreiben?
@Sathim: Hattest du die DXT Mini auch mal in einer ähnlichen Hörsituation auf dem Schreibtisch?

[Sathim]

Also momentan steht die Moni auf meinen Schreibtisch und die Ava im Musikzimmer.
Ich habe die LS nicht direkt gegeneinander gehört.

Mundorf AMT vs DXT:
Vorweg - ich habe die zwei AMT vor Jahren für 180€ das Paar gebraucht aber
mit neuen Fronten bei eBay geschossen. (Die TMT für die Hälfte im Ausverkauf...)

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass der AMT noch etwas "feiner" spielt als die DXT.
Aber wahrlich nichts, was die massive Mehrausgabe rechtfertigen würde. Die DXT ist ein
extrem guter Hochtöner, der ja auch nicht ohne Grund ist z.B. den Grimm LS1 und der KiiThree
verbaut wird. Auch bei den DIY-Foren-Kontests kam die DXT immer gut weg.
Wenn man die DXT dann noch beschaltet wie kwesi es bei der Edelstoff getan hat, ist
da sicher nochmal mehr rauszuholen.

Außerdem ist die DXT leichter zu beschalten bei einer schmalen Schallwand, der AMT
brauchte mehr Filter und auch unbedingt die schrägen Fasen, um sich vernünftig an den
kleinen TMT anbinden zu lassen.


So steht die Moni auf dem Tisch:



Und so misst sich das:



Und so dann mit etwas EQ

[Gaga]

Hi Sathim,

sehr schön.

Denke hier ist die Schreibtisch-Relexion zu sehen:

Soll kein Gemäkel sein, hast Du dann ja eh mit dem EQ bearbeitet...

Sag mal, was sind das für Akustikpaneele, die Du da hinter dem Schreibtisch angebracht hast?

Grüße,
Christoph

[Audio-Mike]

Danke für den Bericht Sathim

Gibt es denn zum Tangband W4 1720 eine gute Alternative?

E: Die Restposten habe ich gesehen, aber ich würde gerne einen auch in Zukunft verfügbaren Treiber nutzen.

[Simon]

Nein, ich habe keinen Erfahrungsbericht oder Messdoku vom Cox120_vHP gefunden.
Der 4" .Kartesian Koax unterscheidet sich vom 6" aber grundlegend.
12mm Seidenkalotte vs. Alu-Kompressionstreiber.
Die Membran des 4" ist Papier mit einem Hexa-Gitter auf der Rückseite. Beim 6" ist es eine Karbonfasermembrane.
Die Inverssicke mit Membranüberstand sieht beim 4" HT-optimiert aus. Beim 6" gibt es das alles nicht.

Ja, da sind zwei große Löcher im Tisch. (28 cm, wenn ich mich richtig erinnere)
Mit passenden Lautsprechergittern ist das aber kein großes Thema.
Ich werde noch Fotos davon machen.

Und freundlich grüßt
der Simon

[Sathim]

Hi Sathim,

sehr schön.

Denke hier ist die Schreibtisch-Relexion zu sehen:

...


Soll kein Gemäkel sein, hast Du dann ja eh mit dem EQ bearbeitet...

Sag mal, was sind das für Akustikpaneele, die Du da hinter dem Schreibtisch angebracht hast?

Grüße,
Christoph

Müsste bei der Reflektion nicht eine Überhöhung sein?
Zumindest haben die gängigen Monitore für den Bereich den DIP-Schalter für ne Absenkung in dem Bereich.


Ansonsten sind das Wavewood von Vicoustic dort an der Wand.
Inzwischen habe ich aber auch Aluspannrahmen 60mm tief mit Basotect umgebaut.
Die wirken breitbandiger und sind weniger auffällig.

[Darakon]

Müsste bei der Reflektion nicht eine Überhöhung sein?

Die Reflektion ist eher als zeitliches als als räumliches Problem zu sehen.
Die Reflektionen überlagern sich (zeitlich) mit dem Direktschall des Lautsprechers.

Das führt frequenzabhängig zu Addition oder Subtraktion; je nachdem wie Direktschall und Reflektion zueinander liegen.
Dadurch kommt es zu der Welligkeit, die man in VirtuixCAD gut simulieren kann (siehe oben).

Die größte Auslöschung findet in dem Frquenzbereich statt, in dem Direkschall und Erstreflektion der Tischplatte um 180° verschoben sind.

Wenn jetzt
Hörabstand (Ohr ->Lspr) = 90cm
Lspr -> Tischplatte = 65 cm
Tischplatte zu Ohr = 50cm
=> Ertsreflektion nach 115 cm
Ergibt sich eine Laufzeitverschiebung von 25 cm (115 minus 90)

Wenn jetzt also ein Ton mit einer Wellenlänge von 50 cm (= ~700 Hz =1,4 ms Periodendauer) mit der Reflektion, die 25 cm länger braucht => 0,7 ms später am Ohr ankommt, überlagert wird, kommt es zu einer maximalen Auslöschung, da der reflektierte Schall um eine halbe Wellennlänge verschoben ist. (siehe Simulation).

[falls nicht richtig, bitte korrigieren]

mögliche Lösung: Absorber auf die Stellen der Tischplatte legen, an denen Erstreflektionen (=> "Spiegeltrick") entstehen können.

Bei der von dir gemessenen 'Senke' @ 200 Hz bin ich mir allerdings nicht sicher, ob es der Tisch oder bereits eine Raummode ist.

[Sathim]

Gibt es denn zum Tangband W4 1720 eine gute Alternative?

Keine, die ich dir aus dem Stegreif nennen könnte.

Wavevor hat etliche Woofer in dem Segment, die in ~6l gut in BR spielen und damit
kompakte Lautsprecher ermöglichen. SB-Acoustic hat auch viele 10er im Programm,
aber da müsste man echt durchsimulieren.

Warum soll es denn unbedingt ein Treiber sein, der noch produziert wird?
Der TB scheint auch nicht ausgelaufen zu sein, auf der Website steht er ganz normal.
Wird vielleicht nur aktuell nicht in den Westen geliefert...

[Darakon]

ja, denke ich auch.
Tang Band Chassis laufen eigentlich immer sehr lange (so weit ich das beurteilen kann).
Allerdings haben sie inzwischen so viele unterschiedliche Treiber, dass nicht alle hier ständig verfügbar sind.

Der W4 1720 wird bei parts express ganz normal gelistet:
https://www.parts-express.com/Tang-B...872?quantity=1

[Gaga]

Hi Sathim und Darakon,

Ansonsten sind das Wavewood von Vicoustic dort an der Wand.
Inzwischen habe ich aber auch Aluspannrahmen 60mm tief mit Basotect umgebaut.
Die wirken breitbandiger und sind weniger auffällig.

Vielen Dank für die Info!

Müsste bei der Reflektion nicht eine Überhöhung sein?
Zumindest haben die gängigen Monitore für den Bereich den DIP-Schalter für ne Absenkung in dem Bereich.

...

Die Reflektionen überlagern sich (zeitlich) mit dem Direktschall des Lautsprechers.

Das führt frequenzabhängig zu Addition oder Subtraktion; je nachdem wie Direktschall und Reflektion zueinander liegen.
Dadurch kommt es zu der Welligkeit, die man in VirtuixCAD gut simulieren kann (siehe oben).

Die größte Auslöschung findet in dem Frquenzbereich statt, in dem Direkschall und Erstreflektion der Tischplatte um 180° verschoben sind.

Eine grobe Simu zeigt - wie von Darakon erklärt - die Überhöhungen und Einbrüche durch die Reflexion an der Schreibtischplatte:

...

Bei der von dir gemessenen 'Senke' @ 200 Hz bin ich mir allerdings nicht sicher, ob es der Tisch oder bereits eine Raummode ist.

Da war ich mit meiner Zuordnung der Senke um 200Hz wohl zu voreilig - bin mir bei der abgeschätzten Höhe der Lautsprecher über der Tischplatte und der abgeschätzten Hörposition auch nicht sicher, ob das nicht einen Raummode ist. Vielen Dank für den Hinweis.

WIe wurde bei der Messung gefenstert, bzw. wie gut ist der Raum ausgeblendet?

Grüße,
Christoph

[Darakon]

Hallo Christoph,

ich bekommen bei gleichem Simulationsaufbau die erste Senke gar nicht so weit nach unten verschoben.
Hauptsächlich ist diese abhängig von der Ohrenhöhe / Mikrofonhöhe über der Tischplatte.

Diese Höhe sollte immer so bei ca 45 bis 50 cm liegen (je nach Körpergröße und Körperhaltung beim Sitzen)
Damit liegt die erste Senke bei mir immer so bei 700 Hz bis 800Hz (bei 1 Meter Hörabstand).

Du scheinst bei deiner Simulation das Mikro recht weit nach oben verschoben zu haben.

Interessant:
Neumann (und viele Andere Monitor-Hersteller) setzen den "Tischplatten-Filter) bei ca 200 Hz.
Allerdings subtraktiv... also nur zum absenken.
https://www.amazona.de/wp-content/up...kh120ii-eq.jpg

Liegt wahscheinlich daran, dass hier die Tischplatte wie eine Halbraumbegrenzung wirkt, oder?
.. rein aus der Simulation kann ich diesen häufig eingebauten Filter nicht ganz nachvollziehen.

[Sathim]

. WIe wurde bei der Messung gefenstert, bzw. wie gut ist der Raum ausgeblendet?

Die Messung ist gar nicht gefenstert.

[Gaga]

Hi Daracon,

stimme Dir zu. Ich habe nochmal in das oben verlinkte Paper von Genelec geschaut. Die Untersuchung geht von 'typischer' Aufstellung auf Studio-Tischen aus und ich vermute, dass die Monitoren hier höher stehen, als bei Sathims Aufbau (kleinerer Lautsprecher, relativ wenig über der Tischplatte).

Die Reflexion ist bei der Beispielmessung im Paper ca 1ms verzögert.

The effects of a desktop (2.1 m x 1.2 m = 2.52 m2) on the impulse response of a loudspeaker in anechoic conditions are shown in Figures 1 and 2. A reflection is visible about 1 ms after the direct impulse. In the frequency domain, the reflection causes strong comb filtering starting at 1 kHz as well as an acoustical loading related increase in level over the range 100 – 500 Hz.

Die Messung ist gar nicht gefenstert.

Denke Du liegst ganz richtig mit der Vermutung, dass die 200Hz-Senke Raum-bedingt ist - und nicht wie von mir vermutet der Desk-Reflection zuzuordnen ist.

Der FR (am Hörplatz) ohne Fensterung ist nach Korrektur tatsächlich erstaunlich gut .

Grüße,
Christoph

[BDE]

Danke für den Bericht Sathim

Gibt es denn zum Tangband W4 1720 eine gute Alternative?

E: Die Restposten habe ich gesehen, aber ich würde gerne einen auch in Zukunft verfügbaren Treiber nutzen.

Sub120_vHP | .Kartesian (kartesian-acoustic.com)
Speaker Kartesian Sub120_vHP, 8 ohm, 120 mm (toutlehautparleur.com)

[Muckefuck]

Ich würde ja noch diesen hier in den Ring werfen

https://www.soundimports.eu/de/sb-ac...waAvpHEALw_wcB

Der Dayton RS125 wäre vielleicht auch noch zu nennen.