8" Subwoofer für DBA gesucht

[Kalle]

Ach Freunde... lest doch mal richtig...

Subwoofertreib für Dual Bass Array - mit *DSP* , also nix GHP oder URPS oder sonstwas.

Ansonsten geht es von Anfang an um die Hubreserve für die aktive Entzerrung - geschlossen natürlich!

UND - Die Einbautiefe ist begrenzt, weshalb die Ultimax Treiber leider nicht passen.


@Franky - du schreibst weiterhin am Thema vorbei.

Moin Sathim,
lies du doch mal richtig anstatt dich zu beschweren. Frank schreibt nicht am Thema vorbei, du hast eine Leseblockade.

A

Subwoofertreib für Dual Bass Array - mit *DSP* , also nix GHP oder URPS oder sonstwas.

Was Frank über URPS schreibt ist die genaue Anleitung wie man das DSP programmieren sollte,um einen optimalen Bass zu erhalten. Einfach anklicken und den Pegel hoch ziehen ist nicht die optimale Lösung.

Jrooß Kalle

[MOD Gaga]

Moin zusammen,

Satim hat mehrfach darum gebeten, beim Thema zu bleiben. Offenbar möchte er nicht alternative Konzepte, deren grundsätzliche Vor- und Nachteile oder Neuentwickungen von Franky/Monacor hier in seinem Thread diskutieren.

Das kann man falsch finden, es steht ihm als Thread-Ersteller aber zu.

Das Thema ist:

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach 8 Subwoofern für mein DBA.

Ich höre damit aktuell ausschließlich Musik, es geht nicht um Pegelorgien bei 20Hz für Filme.
Der Raum ist 420*480 cm groß und 258cm hoch, an der Decke 7cm Akustikdecke, die bis unter 200Hz wirkt.
Ich habe an den kurzen Wänden Platz für je 1 4er Gitter im optimalen Abstand zueinander.


Leider bin ich (WAF) im Volumen begrenzt und würde muss mit maximal 15-20l auskommen.
Allzu weit aufbauen sollen die Gehäuse natürlich auch nicht.

Eigentlich wollte ich Tangband W8Q 1071 verwenden, aber da werden die Gehäuse zu tief.

Ich habe daher überlegt, auf 8 Zöller zurückzugreifen. Hier liegen die Einbautiefen oft bis 10cm und die Huberservern für die Entzerrung sollten trotzdem ausreichen.

Was die geforderten Pegel angeht:
Zwei Purifi 17er liefern für mich schon mehr als ausreichend Pegel.... Mir geht es vor allem um den resonanzfreien Bass!

Aktuell habe ich den Wavecor SW215WA01 im Auge.

Es sollten auf jeden Fall 4Öhmer (sagt man da so? :-D ) sein.
Antrieb pro Gitter wird je ein 125asx2 auf 450w gebrückt.

Der TIW200 ist ja leider ein 8 Ohm Chassis.

Nun ist der Markt ja riesig ...
Was fällt euch noch so ein?

Also bitte back to Topic.

Ich möchte die Diskussion um Vor- und Nachteile von verschiedenen Bass-Konzepten nicht abwürgen. Gerne erstelle ich ggf. ein neues Thema 'Vor- und Nachteile verschiedener Bass-Konzepte' oder 'Warum URPSS das beste Bass-Prinzip ist' oder nach Wunsch. Bitte meldet euch ggf. kurz per PN, wenn ihr das in einem neuen Thread gerne weiter diskustieren möchtet.

Es wäre unfair den Thread von Satim gegen seinen Wunsch weiter dafür zu missbrauchen.

Danke und schöne Feiertage,
Christoph

[Audio-Mike]

UND - Die Einbautiefe ist begrenzt, weshalb die Ultimax Treiber leider nicht passen.

Fair enough, hab den Text nur überflogen (zu viel "Geschwafel" ) und 15-20liter + viel Hub aufgeschnappt- wobei du auch keine maximale Tiefe genannt hast, oder?

Was mir gerade noch einfällt: https://loudspeakerdatabase.com/

Da kannst du nach deinen exakten Vorgaben filtern

[Gaga]

Moin,

Aktuell habe ich den Wavecor SW215WA01 im Auge.

Da fällt mir als Alternative der SB23MFCL45-4 (-8) ein (hoffe ich habe nicht überlesen, falls der schon genannt wurde):

- Free air resonance, Fs 27 Hz
- Linear coil travel (p-p) 24 mm
- Equivalent volume, Vas 37 liters
- ...siehe Datenblatt

Vorteil ist er etwas niedrigere Strassenpreis von um 155,-€ im Vergleich zum Wavecore.
Das Verschiebevolumen des SB (laut Datenblatt) ist 504cm3, beim Wavecore 412cm3 (+/-10mm, SD 206cm2).
Wie weit den HErstellerangaben zu linear coil travel zu trauen ist kann ich schwer sagen ohne Klippel Daten....

Nachteil ist, dass der SB mit 122mm etwas tiefer baut, als der Wavecore mit 104mm. Wie ist da Deine Vorgabe?

Falls das zu tief sein sollte, kannst Du bei 'shallow subwoofern schauen. SB hat da neben dem schon genannten SW26DBAC76-4 (ist halt teurer als die genannten Kandidaten) kürzlich den SW26SFC38-4 vorgestellt. Sind beides 10-Zöller, aber der SW26SFC38-4 baut halt nur 71 mm tief.

Nachteil: Mit 7mm p-p 'nur' 238 cm3 Verschiebevolumen. Habe auch nicht simuliert, welches Volumen Du mit dem Parametersatz brauchen würdest (höheres Vas...).
Vorteil: Kostet um die 100,-€, Du könntest ggf. mehr davon einsetzen. Die geringe Tiefe würde ggf. auch zulassen, eine großflächige Schallwand vor die Wohnzimmerwand zu bauen, anstelle von 4 Gehäusen, die auf der Wand auftragen....

Grüße,
Christoph

[Sathim]

@mods - könnt ihr bitte diese x-max Diskussion auslagern?
Sonst hat der Thread bald wieder 10 Seiten und keiner blickt mehr durch.


Zurück zum Thema:

Nochmal konkretisiert die Vorgaben in Stichpunktform, da die ja offenbar nicht klar ersichtlich sind:

- 8 Chassis für ein Dual Bass Array, DSP vorhanden
- maximal 20l Volumen
- Chassisgröße bis 8"
- Einbautiefe möglichst gering
- Ziel: ausreichend tiefer Bass bis 30Hz für Musikwiedergabe
- Trennung nach oben bei ~80Hz, viel mehr gibt das Gitter wahrscheinlich nicht her
- Verstärkerleistung: 450 Watt pro 4 Chassis an 4 Ohm



Ich habe die Vorschläge zu versch. Gehäuseprinzipien schon interessiert gelesen.
Aber ich möchte keine Glaubensdiskussionen, sondern praktische Vorschläge, wenn
denn jemand eine praktische Erfahrung dazu bieten kann.

1. Bass Reflex - die bisher genannten Treiber benötigen MEHR als 20l - also am Thema vorbei
Außerdem macht es die Sache meiner Meinung nach unnötig komplex UND ich benötige den Pegel nicht.

2. URPS - interessant ja - aber keine konkreten Vorschläge - danach hatte ich ja gefragt!

Ich habe jedenfalls aufgrund von Gagas Vorschlag ein bisschen zum SB23MFCL45 rechierchiert
und das hier gefunden: https://clc.koeln/mindaudio-apollon-8/

Der genannte SB als "URPS" in 6l verbaut. Allerdings komme ich hier mit der VituixCAD Simu
auf eine Resonanzfrequenz von 75Hz - betrieben wird das Chassis bis 200Hz wohl. also auch kein
echtes URPS, oder? Grundsätzlich gehe ich aber mal davon aus, dass diese Herren ihr Handwerk verstehen.

Wie dem auch sei, jedenfalls habe ich ein bisschen mit der Simu gespielt und den SB brutal auf
-3dB bei 30Hz entzerrt. Einer schafft bei 30Hz dann 95dB und braucht gerade mal 20Watt dafür.

Der Wavecor spielt im gleichen Volumen (auch ~75Hz Reso) mit identischen Filtern exakt gleich tief,
schafft aber aufgrund des geringeren Hubes bei 30Hz nur 94dB.

4 Woofer packen also an der Hubgrenze rund 106dB bei 30Hz. Der SB ein Schippchen mehr.
Und das ist ja noch ohne Room-Gain...

Mein Fazit:

1. 8Zöller werden ausreichen
2. Beim Volumen geht auch viel weniger als 20l, ist eine Frage der richtigen Filterung

__________________________________________________ __________________________________________________ ______
Anmerkung MOD: Beiträge zur Angabe der linearen Auslenkung von Tieftönern auf Wunsch des TEs in ein neues Thema verschoben.

[Wolfmann]

Bei 4x4 Ohm kannst Du Dir das Brücken der Endstufe sparen, was die Betriebssicherheit erhöht weil sie weniger Chassis an einen Kanal hängt. Eine Enstufe die gebrückt 4 Ohm kann, kann ohne Brücke auch 2 Ohm. Muss sie. Is nu ma doofe Physik.

Wenn Du das geschlossene Volumen verringerst, hat es die Schwingspule schwerer die Membran an die selbe Stelle zu befördern, weil die Luftfeder härter wird. Was die Belastbarkeit verringert und die Endstufe stärker belastet.
Ansonsten, wenn der Treiber es aushält, ist das Volumen egal. Nur sollte man immer daran denken das aus geschlossenen Gehäusen Wärme schlecht entweichen kann, dann sind 20 Watt genug zum Löten. Chassis mit Aluminium Membran sind da klar im Vorteil gegenüber Papier oder Kunststoff.

Ich habe weiter oben schon angemerkt, das multiple Chassis, DSP entzerrt, recht schnell erhebliche Schallpegel erzeuge. Auch da sei aber angemerkt, das man für hohe Qualität in der Wiedergabe einen erheblichen "Head Room" einplanen sollte. Nicht das man sich über die hohen SPL Werte der Simulation freut, aber nicht beachtet das sie bei x-max erreicht werden und darüber kaum noch was geht, weil Leistungsbedarf und Klirr extrem ansteigen.
Da ist er schon wieder, der unbeliebte x-max...
Dazu haben D-Endstufen mit Schaltnetzteil keine Ausgeprägte Musikleistung wie Trafo gespeiste Amps. Sollte man auch bedenken. Plus 3 dB sind ja immer gleich doppelte Leistung.

[Sathim]

Headroom wäre ja ausreichend da, wenn die Woofer bei meinem Musiksignal (Rock/Metal) erst bei 110dB xmax erreichen.

Wie gesagt, 2 17er Purifi-TTs, bei mir auf -3 dB bei 33Hz spielend (im Raum), waren mir mehr als laut
genug und haben bei einem Lied mit wirklich tiefen Bässen (Witwenklage von Helium Vola) ca 10mm Hub gemacht.
(Ich höre im 180cm Stereo-Dreieck, die Woofer wäre im Mittel so 250cm weg.)


Das mit dem Leistungsbedarf ist mir allerdings nicht ganz klar...

Die Watt-Angaben aus dem Programm gehen ja nicht auf die Entzerrung ein.

Ich versuche es mal...

Ohne Bassanhebung habe ich bei 1Watt Eingangsleistung bei 30Hz ~24dB Pegel weniger als bei 100Hz.

Um die 30Hz also auf -3dB anzuheben, muss ich 21 dB zugeben.

2 Watt 3dB, 4 Watt 6dB, 8 Watt 9dB
16 Watt 12 dB, 32 Watt 15 dB, 64 Watt 18dB
128 Watt 18dB, 256 Watt 21 dB

Und zack, Endstufen zu schwach :-D
Wobei die verlinkte Box auch "nur" 500 Watt Class-D-Watt für je zwei Tieftöner verwendet.

Haut das so hin?


Was meine Endstufenleistung angeht - das 125ASX2 Modul ist nicht 2 Ohm stabil.
Es gibt halt 2x 125 Watt an 4 Ohm (2x 60 an 8) und 1x450 an 4 Ohm gebrückt.
Notfalls hätte ich noch genug Module liegen, um auch 4x 450 Watt aufzubringen.

Die Frage bleibt halt - ist das auch nötig...

Kann ich den Room-Gain auch irgendwie grob berechnen?

[_Nico_]

@Sathim

Wegen Chassis: Schau Dir einmal den Hertz CS 200 S4 an.
Vorteil hier: Geringe Einbautiefe ohne Polkernbohrung die man berücksichtigen müsste (...Platz zum "atmen" lassen). Zudem noch etwas preisgünstiger als die SB oder Wavecor.

Gruß

Nico

[Simon]

Notfalls hätte ich noch genug Module liegen, um auch 4x 450 Watt aufzubringen.

Dazu würde ich auf alle Fälle raten.
Willst du an einer Stelle mit dem DSP 3dB drauf packen, kannst du nur mehr mit der halben Leistung rechnen.

Wie weiter oben schon genannt, sieh dir den ARC Audio ARC 8 genauer an.
Ist im Car-HiFi-Bereich ein sehr beliebter Subwoofer, wenn es um hochwertige Anwendungen geht.

Und freundlich grüßt
der Simon

[Sathim]

. Willst du an einer Stelle mit dem DSP 3dB drauf packen, kannst du nur mehr mit der halben Leistung rechnen.

Das verstehe ich jetzt nicht - kannst du das bitte erklären?

[capslock]

1. Bass Reflex - die bisher genannten Treiber benötigen MEHR als 20l - also am Thema vorbei
Außerdem macht es die Sache meiner Meinung nach unnötig komplex UND ich benötige den Pegel nicht.

2. URPS - interessant ja - aber keine konkreten Vorschläge - danach hatte ich ja gefragt!

Der D200 von Reckhorn wurde ja genannt. Hier ein Test aus K&T, ganz unten sind CB 7 und BR mit 15 und 25 l geplottet. Mit 20 l würde bestimmt auch was gehen. Du hast noch nicht gesagt, in welchem Frequenzbereich Dein DBA spielen soll, insbesondere wie tief es gehen soll. Das schöne an DSP ist ja auch, das Du falsche Abstimmungen machen kannst, z.B. zu langes Rohr, um ganz tiefen Basspegel zu holen. Geradebügeln entweder nur den Frequenzgang oder mit FIR FG und Phase. Phase Arbitrator konnte sogar standardmäßig diverse BR-Abstimmungen phasenmäßig wieder geradebiegen. Wenn Dir der Pegel reicht, würe ich auch den D165 anschauen für CB oder BR.

URPS ist ja nichts anderes als eine etwas zu klein geratene CB, die wieder elektronisch geradegebogen wird. Das ginge mit den Reckhörnern bestimmt. Weiterer Tipp: Scan Speak Discovery 18W und 22W. Als CB mit Entzerrung (um das böse Kürzel URPS zu vermeiden) machen die sich gut. Hier ist man mit 20 l nicht mal zu klein, aber entzerren muss man trotzdem. Als BR sind sie etwas volumenhungrig, aber wie bei den Reckhörnern kann man falsch abstimmen und korrigieren. Der 18W hat etwas wenig Verschiebevolumen, wobei ich denke, für normale Pegel wird das auch reichen. Peerless HDS 8er sind ganz ähnlich.

[4711Catweasle]

Moin,

- Ziel: ausreichend tiefer Bass bis 30Hz für Musikwiedergabe[/B]
... - betrieben wird das Chassis bis 200Hz wohl.

Du hast noch nicht gesagt, in welchem Frequenzbereich Dein DBA spielen soll, insbesondere wie tief es gehen soll.

wenn die Teilchen ernsthaft DSP entzerrt* werden müssen hätte ich etwas Bauchschmerzen sie bis 200Hz zu betreiben.
MEn "klingen" die im unteren Mittelton dann nicht wirklich gut.....leider kann ich es nicht besser erklären.
Trennen würde ich (wenn es machbar ist) ab 80Hz abwärts.

*Speziell bei Anhebungen die auf den Hub gehen.

[Sathim]

Trennung nach oben war nicht ausdrücklich genannt, die 200Hz beziehen sich auf die verlinkte Box!!!

(Auch hier wieder, bitte richtig lesen...)

Ich hab's oben noch mit ergänzt, damit sollten jetzt die Rahmenbedingungen klar sein.

Bei 80- 90 Hz hört die DBA Wirkung bei aktuellen Gitter langsam auf.

[Simon]

Das verstehe ich jetzt nicht - kannst du das bitte erklären?

Eine Erhöhung um 3dB erfordern die Verdoppelung der Leistung.
Du hast z.B. einen Verstärker mit 250 Watt. Wenn du bei 30Hz +3 dB einstellst, hast du bei 30Hz 250 Watt zur Verfügung, bei 60 Hz aber nur mehr 125 Watt. Schiebst du bei 30Hz aber +10 dB rein, hast du obenrum nur noch 25 Watt zur Verfügung.

Im Tiefbass kommt in geschlossenen Räumen der Druckkammereffekt zum tragen. In der Regel muss man da nicht wie verrückt nachhelfen.
Bei kleinen Speakern im geschlossenen Gehäuse setzt der Abfall zu tiefen Frequenzen unter Umständen aber sehr früh ein, weshalb man mit dem DSP doch ordentlich nachhelfen muss.
Deshalb würde ich im konkreten Fall dazu raten, lieber mehr Leistung zur Verfügung zu stellen.

Und freundlich grüßt
der Simon

[Franky]

2. URPS - interessant ja - aber keine konkreten Vorschläge - danach hatte ich ja gefragt!

Wir sind ja in einem DIY Forum und nicht in einem Schlagt mir was vor Forum. Denke man kann da auch individuellen Ehrgeiz entwickeln um aus Anregungen was zu machen.

[Sathim]

Wir sind ja in einem DIY Forum und nicht in einem Schlagt mir was vor Forum. Denke man kann da auch individuellen Ehrgeiz entwickeln um aus Anregungen was zu machen.

Nun habe ich recherchiert und selbst mit einem konkreten Treiber simuliert und Fragen dazu gestellt.
Z.B., dass Mindaudio den SB in 6l als URPS beschreibt, ich das aber nicht nachvollziehen kann.

Wie wäre es, wenn du - anstatt hier rumzustänkern - einfach mitmachen würdest?
Denn der Sinn eines Forums besteht für mich im Kern darin, Wissen zu teilen.

[Franky]

Ich stänkere garnicht herum, habe aber keine Lust mehr drauf hier was zu veröffentlichen was dann von anderen gekapert und vermarktet wird. Ist leider schon zu oft passiert.

Zwei Beispiele:

https://www.hifi-advice.com/blog/rev...-audio-ls-one/

Ist ein Abklatsch meiner Menhir mit geklauter serieller Weiche von einem Forenmitglied.

Oder hier die Monitor Audio Hyphn. Die ist vom Konzept her eins zu eins zu meiner Raduno. Allerdings mit anderer Optik.

https://www.monitoraudio.com/de/prod...n/hyphn/hyphn/

[Sathim]

Ach Franky ...

Wenn du nichts mehr zum Thema sagen möchtest, bleib doch einfach raus.
Niemand zwingt dich, auf irgendeine Frage im Internet zu antworten.

[ArLo62]

MEn "klingen" die im unteren Mittelton dann nicht wirklich gut.....leider kann ich es nicht besser erklären.

Treten bei großen Hüben ganz unten da bei 200Hz ggf Dopplereffekte auf?

[mechanic]

Das mit dem Leistungsbedarf ist mir allerdings nicht ganz klar...

Die Watt-Angaben aus dem Programm gehen ja nicht auf die Entzerrung ein.

Ich versuche es mal...

Ohne Bassanhebung habe ich bei 1Watt Eingangsleistung bei 30Hz ~24dB Pegel weniger als bei 100Hz.

Um die 30Hz also auf -3dB anzuheben, muss ich 21 dB zugeben.

2 Watt 3dB, 4 Watt 6dB, 8 Watt 9dB
16 Watt 12 dB, 32 Watt 15 dB, 64 Watt 18dB
128 Watt 18dB, 256 Watt 21 dB

Und zack, Endstufen zu schwach :-D
Wobei die verlinkte Box auch "nur" 500 Watt Class-D-Watt für je zwei Tieftöner verwendet.

Haut das so hin?

Jein - das, was du an benötigter Leistung berechnet hast, ist die Leistung, die du bei 30Hz MEHR reinstecken musst als im Oberbass (?) um den Pegel zu erreichen, der dort bei 1W in einem Meter Hörbstand rauskommt !

Ich rechne da gerne mit Absolutwerten und realen Hörabständen. Das macht z.B. dieser Rechner:

https://www.crownaudio.com/en/tools/calculators

Da zeigt sich dann für dein Rechenbeispiel, dass es nix umsonst gibt und die kleine URPS-Kiste (mal ohne room gain u.ä.) irre Leistung zieht:

- Hörabstand 2,5m (vorgegeben)
- Empfindlichkeit MHT 87dB (geschätzt)
- Gewünschter Pegel am Hörort 87dB (angenommen)
- Empfindlichkeit bei 30Hz (87-21=66dB)
- Verstärker Overhead 3dB

> 1kW Leistungsbedarf !

P.S. Ich habe hier zwei solche Kisten stehen, die seit langem auf Verstärker warten. Je 2x Mivoc AWM104 in je 12 Litern Linkwitz-entzerrt (hat Timmi mal als "SMS-Sub" mit einem Chassis veröffentlicht). Unter 250W tut sich da sowas von garnix ...