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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von wholefish
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    Standard LAUTsprecher mit BG20+Magnet, P Audio PH240 + PA-DS

    Lieber Leser,

    willkommen zum neuen Projekt, ganz kurz und schmerzlos.
    Normalerweise beschränke ich mich bei meinen Bauversuchen auf 2 Wege mit der 17/25 Kombination, die hier ja unterschiedlichen Anklang findet.
    Jedoch hab ich bei einem Shop, der bald seinen Lautsprecherverkauf einstellt und früher mal Intertechnik war, folgende Kombi gekauft:
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    Bei dem Preis konnte ich nicht nein sagen.
    Dazu gesellt sich ein gebrauchter (hier im Forum erworbener) BG20 mit Zusatzmagnet.

    Die Bezeichnung "LAUTsprecher" ist natürlich für einige hier völlig überzogen. Mir reicht vom Pegel her normalerweise schon mein Visaton AL130 in der Tafal aus. Von daher ist der folgende Lautsprecher für mich tatsächlich lauter, als alles andere was ich ansonsten habe / baue.

    Gehäuse: Sairaifo Furnier.
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    Messungen:
    BG20:
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    PH 240:
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    Simu:
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    Reale Messung:
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    Anmerkung:
    Ich hab noch nie mit Horn gearbeitet. Interessant ist die Phasenproblematik unter und oberhalb der Trennfrequenz. Laut Simu komme ich derweil am besten klar mit dem Filter vierter Ordnung und einem verpolten Hochtontreiber. Im Präsenzbereich musste ich definitiv etwas Feuer rausnehmen. Ich hasse Lautsprecher, die mich anschreien. Und ich hatte da Bedenken, wie es wird. Aber der Treiber hat mich bis jetzt insgesamt sehr positiv überrascht. Es klingt kaum nach Horn, sofern man da im Präsenzbereich bisschen was rausnimmt.

    Fragen:
    Der Bereich 5khz und 10khz ist sehr laut auch unter Winkeln. Ist das bei Hörnern dieser Bauart gewünscht?
    Wie umgeht man passiv diese Phasenprobleme durch den tiefen Einbau des Horns? Oder nimmt man das so hin und korrigiert durch steile Filterung?
    Geändert von wholefish (13.05.2024 um 21:51 Uhr)

  2. #2
    Chef Benutzer
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    Liegestuhl und Frage: Kein BR?
    Gruß
    Arnim

    Das Universum schuldet einem nichts.

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von wholefish
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    Dochdoch, Rohr auf der Rückseite. Hab mir ein selbst eins konstruiert und gedruckt. Tuning ist aber tiefer als gedacht, bin statt 50hz bei unter 45hz gelandet.
    Daher hab ich auch noch keine Bassmessung gemacht. Muss mir noch mal was kürzeres drucken.

  4. #4
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard

    Moin Wholefish,

    schön mal wieder ne bebilderte Doku einer Eigenentwicklung zu sehen.

    Der Bereich 5khz und 10khz ist sehr laut auch unter Winkeln. Ist das bei Hörnern dieser Bauart gewünscht?
    Das Horn strahlt halt sehr breit ab zwischen ca 5,5 und 10 kHz. Ob das gewünscht ist? Würde sagen jein.

    Ja, weil das Horn ja offensichtlich breit (+/- 45° definiert durch die längere konische Kontur) abstrahlen soll:


    Nein, weil die Abstrahlung insgesamt nicht gleichmäßig ist, d.h. zwischen ca 2,5 und 5,5 kHz etwas gerichteter, dann von 5,5 bis 10 kHz sehr breit und darüber wieder sehr viel gerichteter.

    Ein wenig erinnert die Kontur an ein CE-Horn nach Keele (siehe hier), Allerdings ohne die initiale, exponentielle Öffnung. Sattdessen ist da der kleine Hals-Stummel. Der erlaubt, dass das Horn ein klein wenig tiefer lädt (wäre sonst schwierig mit der schnellen Öffnung für die breite Abstrahlung) und bildet darüber hinaus einen 'Diffraktionsschlitz' (so wie bei den Manta-Ray-Hörnern (siehe hier). Dieser ist vermutlich für die sehr breite Abstrahlung zwischen 5 und 10 kHz verantwortlich. Die an die erste, konische Kontur anschließende etwas breitere, konische öffnung ist für ein CE Horn nach Keele auch etwas kurz. Denke das ist einfach eine pragmatische Anpassung an die +/- 90°-Öffnung der Schallwand...

    Denke die sind mit der Kontur hinsichtlich der erwünschten, breiten Abstrahlung, etwas über's Ziel hinausgeschossen. Müsste das aber für eine genauere Analyse simulieren. Spare mir das aber, falls es kein gesteigertes Interesse gibt, da Du ja mit dem Horn arbeitest und eher spannend ist, wie Du mit den kleinen Schwächen umgehen kannst.

    Deine FR-Messung passt ja ganz gut zum Datenblatt hier:


    Ich würde den sehr breit strahlenden Bereich zwischen 5 und 10 kHz definitiv etwas zurück nehmen, das sollte helfen. Vielleicht kannst Du auch etwas niedriger trennen (1,5 - 2kHz? - falls das der Treiber mitmacht), so dass Du hinsichtlich der Abstrahlung einen etwas gleichmäßigeren Übergang zwischen dem BG20 und dem Horn hinbekommst. Scheint mir alles gut machbar.

    Wie umgeht man passiv diese Phasenprobleme durch den tiefen Einbau des Horns? Oder nimmt man das so hin und korrigiert durch steile Filterung?
    Da kann ich leider nicht viel zu sagen. Wird sich eh ändern, falls Du etwas tiefer trennst (dann vielleicht steiler, um den HT-Treiber zu schützen). Aber vielleicht kann jemand mit mehr Erfahrung mit passiven Weichen dazu sagen. In VituixCAD kannst Du das ja auch wunderbar ausprobieren....

    Bin gespannt, wie's weitergeht!

    Grüße,
    Christoph

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von wholefish
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    Standard

    Hi Christoph, danke für deine Erläuterung zum Horn. Ich kenn mich da (noch) nicht wirklich aus Ich bin in jedem Fall positiv überrascht, wie gut das klingt, auch schon bei den ersten Versuchen.
    Mein Parallelprojekt Tysb (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...highlight=tysb) hingegen ist ja echt ne harte Nuss und ich brauchte mal etwas Abwechslung

    Bisschen merkwürdig ist das mit dem Bassreflex. Ich habe die TSP des BG20 mit Magnet selbst ermittelt, bei beiden Chassis (Paargleichheit super). Anhand der gemessenen Daten mit WinISD simuliert. Das BR Rohr ist auf der Rückseite relativ weit in der Mitte. Dies hab ich bewusst gemacht, da ich keine Beeinflussung der Wände und eine Senkung des Tunings haben wollte.
    Und nun das:
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Name:	BR Rohr Konstruktion.jpg
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    Das Rohr hat einen Innendurchmesser von 7,1cm und eine Länge von 8cm. Gemäß der Simulation müsste ich damit bei 55hz landen. Tatsächlich lande ich um etwa 10hz tiefer Was für den BG20 in dem 30 Liter Gehäuse auch etwas zu tief ist, es fehlt der Punch.
    Eine so erhebliche Abweichung hatte ich bisher selbst in Wandnähe bei Holzports noch nie

    Ich mein, ich druck jetzt einfach mal kürzere Rohre oder probiere es ohne (Portlänge 18mm ). Aber es irritiert mich schon etwas.

  6. #6
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Standard

    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
    Das Rohr hat einen Innendurchmesser von 7,1cm und eine Länge von 8cm. Gemäß der Simulation müsste ich damit bei 55hz landen. Tatsächlich lande ich um etwa 10hz tiefer Was für den BG20 in dem 30 Liter Gehäuse auch etwas zu tief ist, es fehlt der Punch.
    Hallo,
    ich hab's mal mit Basta! simuliert und lande mit dem angegebenen BR-Rohr bei einer Abstimmfrequenz von 47 Hz.
    Die Schallwand habe ich mit 30x40 cm geschätz und mit der Weiche der Aurum ergibt die Simulation einen fasst perfekten Frequenzgang.

    Ich habe dann auch versucht deine Weiche nachzustellen was mit Basta! nicht vollständig gelingt da ich den Saugkreis nicht eingeben kann.
    Ohne Saugkreis ergibt sich ein von 250 - 1000 Hz um 2 dB ansteigender Frequenzgang der sich durch den Einsatz einer 2,2 mH-Sule recht gut kompensieren lässt.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von wholefish
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    Hi Jesse,
    danke für deine Bemühung. Das Gehäuse misst genau 30x40cm.
    Spannend, ich hab mich bisher eigentlich immer auf WinISD verlassen Die letzten Male war ich allerdings mit PMs unterwegs.
    Hier mal meine Weiche vs. deine Weiche. Deine sieht besser aus, aber dann muss die HT Abteilung anders.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	36zlg211.gif
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ID:	74251

    Ich hab eben noch mal ein bisschen gehört mit meiner Weiche, im oberen Bass oder im unteren Grundtonbereich geht mir da noch was ab. Das passt nicht, ich probiere gerne mal deine Version aus. Zufällig hab ich mehrere 2,2mH Luftspulen in 1,4mm Draht rumliegen aus einem Konvolut. Praktisch.


    TS Parameters fileRoom EQ V5.20.13
    Dated: 08.11.2023 20:35:21
    From measurement BG 20 1


    Zmin 6.87 ohm
    fmin 271 Hz
    f3 2628 Hz
    Le(f3) 0.275 mH
    Motional impedance parameters
    R0 68.18 ohm
    CMES 228.4 uF
    L0 70.980 mH
    beta 0.0000
    omega0 368.9
    Blocked impedance parameters
    RDC 6.50 ohm
    dR -0.73 ohm
    Re 5.77 ohm
    Leb 50.5 uH
    Le 1.465 mH
    Rss 99265.1 ohm
    Ke 0.0508 S-H
    Thiele-Small parameters
    fs 39.5 Hz
    Qms 3.868
    Qes 0.327
    Qts 0.302
    Fts 131.0
    Mms 14.12 g
    Cms 1.149 mm/N
    Rms 0.906 kg/s
    Vas 74.49 litres
    Bl 7.861 Tm
    Eta 1.37 %
    Lp (1W/1m) 93.54 dB
    Dd 16.50 cm
    Sd 213.8 cm^2
    Added mass measurement: BG 20 1 +g
    Added mass 9.000 g
    Air temperature 20.0 C
    Air pressure 1013.25 mB
    Air density 1.2041 kg/m^3
    Speed of sound 343.2 m/s


  8. #8
    Erfahrener Benutzer
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    das ist meine beschaltung für den BG

  9. #9
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
    Hier mal meine Weiche vs. deine Weiche. Deine sieht besser aus, aber dann muss die HT Abteilung anders.
    Man kann in dem gif die Bauteilewerte nicht so gut erkennen, hast du in meiner Weichenversion 2,2 mH verwendet (richtig wären 2,0 mH)?

    Wenn die Basta"-Simu mit deiner Weiche der Realität nahekommt, dann wäre der obere Mitteltonbereich zu laut, das würde natürlich auch erklären warum du den oberen Bass- und Grundtonbereich unterbelichtet wahrnimmst. Mit 2,2 mH passte aber auch deine Weiche ziemlich gut.

    Ich bin gespannt.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.

  10. #10
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
    Wie umgeht man passiv diese Phasenprobleme durch den tiefen Einbau des Horns? Oder nimmt man das so hin und korrigiert durch steile Filterung?
    Hallo Wholefish,

    zu der Frage einige Punkte, die mir einfallen - wobei ich lange nichts mehr passiv gemacht habe, nur noch aktiv...:

    1. Teilweise Auslöschung akzeptieren: OK, wenn nur gering, also über kleinen Frequenzbereich, geringe Amplitude der Auslöschung. Mögliches Problem: Unter Winkeln können Überhöhungen entstehen. Das sollte man vermeiden.
    2. HT Tief trennen (s.o. wurde schon genannt): für einen gegebenen Längenunterschied wird der Phasenunterschied kleiner.
    3. Insgesamt steiler Trennen: der mögliche Problembereich wird frequenzmäßig kleiner.
    4. Tieftöner steiler und den Hochtöner flacher trennen: der Phasenunterschied wird kleiner, weil die höhere Filterordnung des Tieftöners eine höhere Phasendrehung bewirkt (pi/2 pro Ordnung).
    5. Tiefenversatz mechanisch ausgleichen: Tieftöner tiefer einbauen und die Schallwand dann großzügig und flach anfasen / aufweiten (im Extremfall baut man eine Art Horn für den MT). Resultierende Pegelerhöhung dann mit passivem EQ (aka Sperrkreis) wegnehmen. Kann für vollständige Angleichung auch unter Winkeln sorgen.
    6. Pasiven Allpass bauen: Vollständiger Phasenausgleich für einen axialen Winkel ähnlich wie bei DSP möglich. Aufwändig!
    7. Digital mit DSP lösen (aber auch hier: streng genommen gilt der Ausgleich nur für einen Winkel!


    Viele Grüße
    André

  11. #11
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    N'Abend zusammen,

    Bisschen merkwürdig ist das mit dem Bassreflex. Ich habe die TSP des BG20 mit Magnet selbst ermittelt, bei beiden Chassis (Paargleichheit super). Anhand der gemessenen Daten mit WinISD simuliert. Das BR Rohr ist auf der Rückseite relativ weit in der Mitte. Dies hab ich bewusst gemacht, da ich keine Beeinflussung der Wände und eine Senkung des Tunings haben wollte.
    Und nun das:



    Das Rohr hat einen Innendurchmesser von 7,1cm und eine Länge von 8cm. Gemäß der Simulation müsste ich damit bei 55hz landen. Tatsächlich lande ich um etwa 10hz tiefer Was für den BG20 in dem 30 Liter Gehäuse auch etwas zu tief ist, es fehlt der Punch.
    Eine so erhebliche Abweichung hatte ich bisher selbst in Wandnähe bei Holzports noch nie
    Es ist so eine Sache mit der Genauigkeit der Simulationsprogramme zur BR-Berechnung. Stonehh hatte im Nachbarforum hier einen ziemlich umfangreichen Vergleich zwischen dem Ergebnis verschiedener Simulationsprogramme:
    BBox v2021
    BoxSim v2.1
    WinISD v0.7.0.950
    und der Messung der entsprechend aufgebauten Box gemacht. Die Ergebnisse waren recht ernüchternd, das Prog das in diesem Vergleich am besten wegkam war BoxSim:
    Durchschnittliche und maximale Abweichung der berechneten Portlänge vom tatsächlichen Wert:

    BBox: 51% ; 136%
    BoxSim: 7% ; 26%
    WinISD: 38% ; 100%

    Die maximale Abweichung von der tatsächlichen Portlänge in BoxSim beträgt 26%. Umgekehrt bedeutet das in dem konkreten Fall ein um ~2 Hz falsch berechnetes Tuning. Die durchschnittliche Abweichung beträgt unter 1 Hz.
    Die maximale Abweichung der Portlänge in WinISD beträgt 100%, was bei dem Gehäuse in Frage in einem um 7 Hz falsches Tuning resultiert.
    BBox liefert (trotz Anwendung der laut Literatur passenden Korrekturfaktoren) teilweise vollkommen unplausible Werte, wie zB negative Portlängen.
    Schade finde ich, dass die wenigsten Programm (welches von den üblichen Verdächtigen kann das?) die Auswirkung Lage des Treibers und des BR-Rohrs auf den FR und durch das BR-Rohr abgestrahlten Mitteltonmüll berücksichtigen.

    Die King-Sheets konnten das wohl, siehe hier in den Beiträgen von Christoph Gebhard.

    Sicher konnte das das alte Akabak (siehe hier) und das aktuelle Akabak natürlich auch. Mit dem etwa mittigen Einbau unterdrückst Du den Einfluß der Längswelle im Gehäuse (Boden Deckel) und da Dein Gehäuse klein ist, sollte das eh weniger Probleme machen....

    Grüße,
    Christoph

  12. #12
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Moin,
    das Abstrahlverhalten der Horn/Treiber Kombi finde ich im Hochton nicht so prickelnd....ich messen die Teilchen vorab
    immer freistehend out of the Box.

    Ist vermutlich zu spät (passt nicht in die Box) ein anderes Horn zu testen?
    Mir schwebt da das Celestion H1SC 8050 vor:
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post297072
    Der D415S ist doch ein Schraubtreiber:
    http://paudio.co.uk/products/P-Audio...on_Driver.html
    Ggf. lohnt sich eine Modifikation der Rückkammer des Treibers A'la COMP34/50.

    BG20 in ca. 30Liter BR kann ich mir nicht so wirklich vorstellen.....außer Du hast sehr andere TSP ermittelt ?
    Bei mir sah das mit Komp Magnet so aus:
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Name:	BG20 Komp Magnet BR.jpg
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Es ist so eine Sache mit der Genauigkeit der Simulationsprogramme zur BR-Berechnung......
    Wenn man sich dumm stellt um entsprechende Ergebnisse zu provozieren.
    Simu Programme sind so gut / schlecht wie ihre Möglichkeiten es hergeben.
    WinISD kann z.B. das Bedämfungsmaterial nicht mit kalkulieren - in der oben gezeigten Simu sagt das Programm 70 Liter,
    gebaut (wegen virtueller Volumenvergrößerung durch Bedämfungsmaterial) habe ich 60 Liter......dann klappts auch mit der Genauigkeit der BR Abstimmung.
    Geändert von 4711Catweasle (15.05.2024 um 10:14 Uhr)
    Gruß Karsten

    Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.

  13. #13
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    BG20 in ca. 30Liter BR kann ich mir nicht so wirklich vorstellen...
    Wieso? Als Satellit geht das bestimmt prima.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.

  14. #14
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von wholefish
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    Erstmal vielen Dank für eure Beteiligung, ich bin jetzt wieder ein gutes Stück voran gekommen.

    Erstmal @ansch
    Danke für die Erläuterungen und Bestätigungen Hilft weiter!

    @Jesse
    Meine 2,2mH Spulen sind in Wirklichkeit wohl etwas abgewickelt worden und sind nun 2mH Spulen. Aber "inspiriert" durch deine Weiche hab ich nun folgendes gesteckt:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	20240515 Simu.jpg
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    Quick and dirty Messung, LS in der normalen Aufstellung, nicht in Raummitte diagonal wie sonst, 90cm Abstand gefenstert und...
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	20240515 Messung quick Dirty.jpg
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    ... ohne Fenster
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	20240515 Messung quick Dirty2.jpg
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    Aufs erste Ohr wirkt das gleich viel stimmiger. Musste den Hochton allerdings komplett neu machen, da mir die Impedanz auf bis zu 1,8 Ohm @ 10khz gefallen war. Aber jetzt ist easy, 4,0 Ohm @ ca. 13khz

    @Catweasle
    Hier mal ein Vergleich meine vs. deine TSP @30 Liter / 55hz Tuning:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Zwischenablage01.jpg
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    Ist schon ein deutlicher Unterschied. Da meine BG20er hier gebraucht erworben wurden, kann ich dir überhaupt nicht sagen, wie alt sie sind oder welcher Magnet draufgeklebt wurde.
    Ein Austausch des Horns kommt für mich nicht in Frage, da ich letztlich ja eher auf Erfahrungssuche bin, als dabei einen High-End Bauvorschlag zu entwickeln. Für 3,80€ pro Horn darf das auch scheppern zwischen 5 und 10khz. Wie gesagt, ich bin aber ehrlich gesagt überrascht, wie "sanft" das klingt, ich hatte ehrlich gesagt eher ein Klangbild a la "McCrypt auf der Dorfdisko bei 110dB" erwartet. Aber nö, ich finde, dass man damit durchaus Musik hören kann. Und IMHO ist das auch jetzt schon um einiges besser, wie das ein oder andere auf der High End in München am Wochenende

    @all
    Danke fürs Lesen und beteiligen, fast 800 Klicks in zwei Tagen
    Leider steht nach der jetzigen Steckweiche dann erstmal eine Pause an für zwei Wochen an

  15. #15
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
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    Hey,

    da das Horn zwischen 4 und 10 kHz derart aufweitet würde ich mal eine "lineare" Abstimmung unter ca. 20° versuchen und die Lautsprecher dann auch unter diesem Winkel abhören. Den Lautsprecher zum Abhören nach innen einwinkeln, das verbessert i.d.R. enorm die "Bühne".
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.

  16. #16
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    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
    Und IMHO ist das auch jetzt schon um einiges besser, wie das ein oder andere auf der High End in München am Wochenende

    Leider steht nach der jetzigen Steckweiche dann erstmal eine Pause an für zwei Wochen an
    Mir wurden da Fotos zugespielt.....darf ich keinem zeigen...

    Erhol Dich gut.
    Gruß Karsten

    Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.

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