Kompressiontreiber vs Kalotte Vergleich inkl. Multitonmessungen

[Dausend Acoustics]

Hallo zusammen,

angeregt durch diesen Beitrag:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...nd-Distortions

Habe ich einmal schnell ein paar Vergleichsmessungen durch geführt. Einmal mit dem Seas 27TBCD und einmal mit den CDX1742 an dem Limmer 021, die Sachen hatte ich gerade hier rum liegen.

Testaufbau:




Gemessen wurde also free-air, mit allerlei Reflexionsflächen, dafür aber in 10cm Abstand. Sämtliche Messungen sind ohne Glättung oder Fensterung.

Zunächst wurden beide DUTs an 2V gemessen:



Für den SPL in 1m Abstand bitte 20dB im Kopf abziehen

Der nächste Schritt ist sehr wichtig, wird aber fast nie gemacht: DUTs auf gleiche Frequenzgang bringen. Ich habe dazu den Stimulus gefärbt (mit dem Umweg über REW und Zielfunktion 1kHz 24dB LR), um 90dBSPL @1m zu erreichen:




Bei den harmonischen Verzerrungen @ 90dB hat der Celestion also schon leicht die Nase vorn. Und wie sieht es nun aus, wenn man alle Verzerrungen betrachet? Also auch die IMD? Dazu habe ich mit gleicehn Vorgehen (Stimulus shaping, auf 90dB) Multitonverzerrungsmessungen gemacht:




Jetzt hat der Celestion deutlich weniger Verzerrungen.

100dB 1m:

THD



MTON



Jetzt fühlt sich der Seas schon deutlich unwohl.

Hier noch weitere Infos: Exemplarisch die etwas bekanntere Teppichdarstellung und den Frequenzverlauf des Stimulus.






Grüße
Andreas

[capslock]

Spannende Arbeit, Danke! Fragen:

Bei den Peaks im THD vom DXT bei 4 und 5,5 kHz, sind das höhere Ordnungen als K2 und K3, die hier nicht dargestellt sind?

Wie wird MD relative to fundamental ausgewertet? Es gibt ja einen Haufen diskreter Fundamentale. Wie kann da eine Auftragung rauskommen, die kontinuierlich in der Frequenz ist?

[Kalle]

Lieben Dank Andreas,
für dein Mühe!
Deine Messungen geben ordentlich Stoff zum Nachdenken.
Jrooß Kalle

[Micha_HK]

Vielen Dank Andreas,

jetzt bin ich auch beruhigter, da meine Klirr-Messungen am Limmer 042 mit dem BMS Treiber anscheinend nicht ganz verkehrt sind.

VG
Michael

[BDE]

Sehr anschaulich, vielen Dank.

[wgh52]

Danke für die Messmühe und die sorgfältige Veröffentlichung!

Inwiefern sind die Ergebnisse auf andere Fabrikate verallgemeinerbar (und warum)??

[Kalle]

Hallo Winfried,
sie sind in etwa gleich teuer.
Während die Seas-Kalotte schon als highendig gilt,ist der Celestion eher Mittelklasse. Beide sind von der Bauart im Prinzip für ihren Typ Standard.
Das Ergebnis ist eher überraschend, denn in dem Diskussionsthread würde den Kompressionstreiber eher übeles nachgesagt.
Was uns das jetzt sagt, ich würde sagen, dass die zu erwartende Klangqualität von beiden Bauarten eher vom individuellen Treiber eher abhängt, als von der Bauart.
Beide haben ja mittlerweile ausgefuchste Waveguides.
Mein Ranking
Ich mag Kompressionstreiber
wegen dem ungeheuren Headroom, den
sie im Heimgebrauch liefern.
Muss aber sagen, das der MSW für
mich immer noch der Maßstab ist.
Jrooß Kalle

[Dausend Acoustics]

Bei den Peaks im THD vom DXT bei 4 und 5,5 kHz, sind das höhere Ordnungen als K2 und K3, die hier nicht dargestellt sind?

Genau, hier mal ein paar mehr Ordnungen dargestellt:



Es sind in dem Falle immer die ungerade die bis in den THD durchschlagen.

Wie wird MD relative to fundamental ausgewertet? Es gibt ja einen Haufen diskreter Fundamentale. Wie kann da eine Auftragung rauskommen, die kontinuierlich in der Frequenz ist?

Die Berechnung der Realitve MD geschieht durch "Band Level relative to Fundamental". Es werden also mehrere Bins der Verzerrungen so zusammengefasst, dass man es zur Fundamental in Relation stellen kann.

Grüße
Andreas
.

[Azrael]

Da brauche ich die Kompressionstreiber, die ich noch ungenutzt hier habe (z.Zt. ein Paar RCF N350 und ein Paar BMS 4550) ja doch nicht in die Tonne zu kloppen.

Btw.: vielleicht sollte ich das Limmer 021 mal was "highendiger" einsetzen, als in meinem kleinen Pärchen 8/1er Tops derzeit....

Viele Grüße,
Michael

[Franky]

Wäre das dümmste was man machen kann

Wir sind gerade dabei ein neues WG-300 zu machen und sind im Zuge der Entwicklung über etliche Möglichkeiten gestoßen die DT-300 Kalotte zu optimieren. Da ist viel überraschendes bei rausgekommen. Im optimalsten Fall erreicht die Kombi 105 dB bei 2000 Hz bei 2,83 Volt.

[JFA]

Es sind in dem Falle immer die ungerade die bis in den THD durchschlagen.

Dunnerschlag, dass die so auftauchen hatte ich noch nie gesehen. Wäre interessant, dass mal bei einem anderen Hochtöner mit ähnlicher Resonanz zu machen. Denn eigentlich firmierte der DXT bei mir unter unter "unktitisch".

Jetzt sind natürlich diese Harmonischen "an sich" unhörbar weil weit oberhalb des Hörspektrums menschlicher Wesen, aber normalerweise bilden die sich dann im IMD ab, hier aber nicht. Da bin ich jetzt ein wenig verwirrt (oder blind).

[stoneeh]

Zu viel messen kann man ja kaum - aus jeder Messung lässt sich etwas lernen. Dieser Vergleich hier ist, da die Kalotte halt wirklich nur im Stummel-Waveguide montiert ist, und der Kompressionstreiber in einem ordentlichen Horn, leider, wortwörtlich als auch im übertragenen Sinne, verzerrt, da die Kalotte durch das Mini-WG kaum Ladung erfährt.


Weiteres, besseres Beispiel / Vergleich: 1" Premium Kalotte am 6" Waveguide; Waveguide Gain (Sensitivity im Waveguide minus Sensitivity in Free Air):



Die Kalotte erfährt wie gesagt insb. untenrum ordentlich Ladung - d.h. muss für den gleichen SPL weniger auslenken, was die nichtlinearen Verzerrungen dramatisch reduziert.


Klirr entzerrt 100 dB 1m 4pi links CDX1742 Dausend, rechts meine Messung 1" Kalotte im WG; fundamentale & harmonische meiner Messung nachträglich um die gleichen 20 dB skaliert; Skalen auch sonst zur schöneren Vergleichbarkeit bestmöglich angepasst:



Kalotte im Waveguide mit drastisch niedrigeren Verzerrungswerten - oder in anderen Worten: Humiliation! 😄. Einzig im Tiefgang hat der KT Vorteile - was sich aber bei wirklich gleich großen WGs auch noch ausgleichen würde.


Vll. arbeite ich jedoch die Fragestellung irgendwann nochmal im angemessenen Umfang, dann auch mit der entsprechenden vollumfänglichen Dokumentation, auf. Ein super Testkandidat wäre zB ein SB Acoustics SB26ADC - selbst dieser Budget-Treiber, 50€ Preisklasse, sollte, allen bisherigen Anhaltspunkten nach, in den entsprechend verfügbaren Open Source Waveguides, Kosten bei Selbstdruck niedriger einstelliger €-Bereich, jeden KT in jedem Horn / Waveguide qualitativ deklassieren, oder zmd. gleichziehen.

[ArLo62]

Ich danke auch für die Mühe und das Veröffentlichen. Das schafft Klarheit für mich

[kwesi]

Genau, hier mal ein paar mehr Ordnungen dargestellt:
Es sind in dem Falle immer die ungerade die bis in den THD durchschlagen.

Schalte mal einen passiven Sperrkreis in Serie zum Treiber, abgestimmt auf die 27kHz Membranaufbruchsresonanz, dann sollten die Peaks im Klirr verschwinden....

[ansch]

@Andreas,

auch von meiner Seite vielen Dank für Deine guten Inputs und das Anwerfen der Maschine für objektive Daten und Deine Geduld die Zusammenhänge darzustellen (auch im anderen Thread).

@all
Schöner Vergleich von Kolbenstrahler und transformiertem Strahler.
Und eben Kolbenstrahler mit Verzerrungsverhalten gemäß 'Bewegungsapparat' wie von Andreas im anderen Thread gezeigt und transformiertem Strahler mit Verzerrungen die eben vom Trafo dominiert werden.

Alles weitere befindet sich dazwischen.
Das Schöne ist: man hat die Wahl des Trafos und der Quelle...

Viele Grüße
André

Edit: Typo korrigiert und Textrennung

[Kalle]

Vll. arbeite ich jedoch die Fragestellung irgendwann nochmal im angemessenen Umfang, dann auch mit der entsprechenden vollumfänglichen Dokumentation, auf. Ein super Testkandidat wäre zB ein SB Acoustics SB26ADC - selbst dieser Budget-Treiber, 50€ Preisklasse, sollte, allen bisherigen Anhaltspunkten nach, in den entsprechend verfügbaren Open Source Waveguides, Kosten bei Selbstdruck niedriger einstelliger €-Bereich, jeden KT in jedem Horn / Waveguide qualitativ deklassieren, oder zmd. gleichziehen.

Moin,
ich bin jetzt etwas irritiert, das ist doch nur ein nüchterner technischer Vergleich. Bei dir liest sich das jetzt wie ein Rachefeldzug Kalotte gegen KT und nach "es kann nicht sein was nicht sein darf".
Dein Vergleich hinkt etwas.
Der KT in Line Arrays hat mit den notwendigen mehrfach geschachteleten Kurzhörnern sehr schlechte Bedingungen und hat Wenn ich jetzt da jetzt moderne Kalotten einsetzte, habe ich deutlich bessere Arbeitbedingungen aber gleichzeitig bleibt nun wenig Headroom übrig.
Bei uns im Heimbereich brauche ich keine professionellen Linearrays, zwei oder drei Wege genügen ganz, und schon sieht das Spielfeld ganz anders aus.
Dein Vorhaben stellst du alles andere als Ergebnis offen vor.
Jrooß Kalle

[Dausend Acoustics]

Dunnerschlag, dass die so auftauchen hatte ich noch nie gesehen. Wäre interessant, dass mal bei einem anderen Hochtöner mit ähnlicher Resonanz zu machen. Denn eigentlich firmierte der DXT bei mir unter unter "unktitisch".

Jetzt sind natürlich diese Harmonischen "an sich" unhörbar weil weit oberhalb des Hörspektrums menschlicher Wesen, aber normalerweise bilden die sich dann im IMD ab, hier aber nicht. Da bin ich jetzt ein wenig verwirrt (oder blind).

Ich fand es auch erst mal heftig, aber wie du sagst, völlig unkritisch. Und wie kwesi schon meinte: serieller (wichtig!) Sperrkreis davor setzen und das war es dann.

Im IMD kann man es um die 10kHz rum erkennen. Ich erkläre mir das so: Da der Multiton nur bis 20kHz anregt, dürfte der "Rest" im "Rauschen" der Verzerrungen unter gehen.

[Dausend Acoustics]

Schalte mal einen passiven Sperrkreis in Serie zum Treiber, abgestimmt auf die 27kHz Membranaufbruchsresonanz, dann sollten die Peaks im Klirr verschwinden....

Genau, hier nochmal das paper dazu von Purifi: https://purifi-audio.com/blog/app-no...t6-5x04-naa-11

Wichtig dabei, dass es ein serieller Sperrkreis ist und kein paralleler Saugkreis. Und vielleicht auch noch ganz wichtig: Man sollte die Lage der Resonanz überprüfen, da diese stark unterschiedlich in Höhe und Frequenz ausfallen, bedingt durch Produktionstoleranzen. Also Messmikro ran halten und selber den Sperrkreis fein tunen - ein riesen Vorteil im DIY ggü. kommerziell gefertigter Lautsprecher.

[Dausend Acoustics]

Die Kalotte erfährt wie gesagt insb. untenrum ordentlich Ladung - d.h. muss für den gleichen SPL weniger auslenken, was die nichtlinearen Verzerrungen dramatisch reduziert.

Ja, die Seas Kalotte hat natürlich nur einen 10cm WG, das sollte man beachten. Deshalb aber auch von meiner Seite ganz offene Kommunikation was und wie verglichen wurde, auch extra mit Fotos.

Kalotte im Waveguide mit drastisch niedrigeren Verzerrungswerten - oder in anderen Worten: Humiliation! 😄. Einzig im Tiefgang hat der KT Vorteile - was sich aber bei wirklich gleich großen WGs auch noch ausgleichen würde.

Auch der Seas zeigt geringere harmonische Verzerrungen als der CDX im Horn, das sieht bei den Multitonverzerrungen dann aber ganz anders aus. Und das ist es, was ich zeigen wollte. Also macht es keinen Sinn nur HD zu vergleichen. Willst du denn auch die MTON Messungen zeigen? Denn genau darum geht es ja hier.


Hier noch die Messungen des CDX bei 110dB im Multiton:


Der Seas hat die 106dB MTON Messung übrigens nicht mitgemacht, (106 und nicht 110dB wie beim CDX):

Vll. arbeite ich jedoch die Fragestellung irgendwann nochmal im angemessenen Umfang, dann auch mit der entsprechenden vollumfänglichen Dokumentation, auf. #

Das würde uns natürlich sehr freuen.

Ein super Testkandidat wäre zB ein SB Acoustics SB26ADC - selbst dieser Budget-Treiber, 50€ Preisklasse, sollte, allen bisherigen Anhaltspunkten nach, in den entsprechend verfügbaren Open Source Waveguides, Kosten bei Selbstdruck niedriger einstelliger €-Bereich, jeden KT in jedem Horn / Waveguide qualitativ deklassieren, oder zmd. gleichziehen.

Genau den hatten wir bei der Entwicklung der GGNTKT M1 auf dem Prüfstand, er fiel aber raus, da zu wenig Pegel, obwohl an einem großen "weltklasse" waveguide *hust* *Eigenlob* *hust*

[JFA]

Nochmal zum Verständnis, du hast den Multiton mit 1 kHz hochpassgefiltert? Das ist für den Seas vielleicht ein wenig harsch, 2 kHz wären wohl fairer. Zeigt aber natürlich auch nochmal, dass ein KT flexibler eingesetzt werden kann