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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Dausend Acoustics
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    Standard Kompressiontreiber vs Kalotte Vergleich inkl. Multitonmessungen

    Hallo zusammen,

    angeregt durch diesen Beitrag:

    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...nd-Distortions

    Habe ich einmal schnell ein paar Vergleichsmessungen durch geführt. Einmal mit dem Seas 27TBCD und einmal mit den CDX1742 an dem Limmer 021, die Sachen hatte ich gerade hier rum liegen.

    Testaufbau:




    Gemessen wurde also free-air, mit allerlei Reflexionsflächen, dafür aber in 10cm Abstand. Sämtliche Messungen sind ohne Glättung oder Fensterung.

    Zunächst wurden beide DUTs an 2V gemessen:



    Für den SPL in 1m Abstand bitte 20dB im Kopf abziehen

    Der nächste Schritt ist sehr wichtig, wird aber fast nie gemacht: DUTs auf gleiche Frequenzgang bringen. Ich habe dazu den Stimulus gefärbt (mit dem Umweg über REW und Zielfunktion 1kHz 24dB LR), um 90dBSPL @1m zu erreichen:




    Bei den harmonischen Verzerrungen @ 90dB hat der Celestion also schon leicht die Nase vorn. Und wie sieht es nun aus, wenn man alle Verzerrungen betrachet? Also auch die IMD? Dazu habe ich mit gleicehn Vorgehen (Stimulus shaping, auf 90dB) Multitonverzerrungsmessungen gemacht:




    Jetzt hat der Celestion deutlich weniger Verzerrungen.

    100dB 1m:

    THD



    MTON



    Jetzt fühlt sich der Seas schon deutlich unwohl.

    Hier noch weitere Infos: Exemplarisch die etwas bekanntere Teppichdarstellung und den Frequenzverlauf des Stimulus.






    Grüße
    Andreas
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  2. #2
    Chef Benutzer
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    Standard

    Spannende Arbeit, Danke! Fragen:

    Bei den Peaks im THD vom DXT bei 4 und 5,5 kHz, sind das höhere Ordnungen als K2 und K3, die hier nicht dargestellt sind?

    Wie wird MD relative to fundamental ausgewertet? Es gibt ja einen Haufen diskreter Fundamentale. Wie kann da eine Auftragung rauskommen, die kontinuierlich in der Frequenz ist?

  3. #3
    Vorsicht schräger Humor
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    Lieben Dank Andreas,
    für dein Mühe!
    Deine Messungen geben ordentlich Stoff zum Nachdenken.
    Jrooß Kalle

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Vielen Dank Andreas,

    jetzt bin ich auch beruhigter, da meine Klirr-Messungen am Limmer 042 mit dem BMS Treiber anscheinend nicht ganz verkehrt sind.

    VG
    Michael

  5. #5
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    Sehr anschaulich, vielen Dank.

  6. #6
    Aktiv-LS-Fan
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    Standard

    Danke für die Messmühe und die sorgfältige Veröffentlichung!

    Inwiefern sind die Ergebnisse auf andere Fabrikate verallgemeinerbar (und warum)??
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  7. #7
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Hallo Winfried,
    sie sind in etwa gleich teuer.
    Während die Seas-Kalotte schon als highendig gilt,ist der Celestion eher Mittelklasse. Beide sind von der Bauart im Prinzip für ihren Typ Standard.
    Das Ergebnis ist eher überraschend, denn in dem Diskussionsthread würde den Kompressionstreiber eher übeles nachgesagt.
    Was uns das jetzt sagt, ich würde sagen, dass die zu erwartende Klangqualität von beiden Bauarten eher vom individuellen Treiber eher abhängt, als von der Bauart.
    Beide haben ja mittlerweile ausgefuchste Waveguides.
    Mein Ranking
    Ich mag Kompressionstreiber
    wegen dem ungeheuren Headroom, den
    sie im Heimgebrauch liefern.
    Muss aber sagen, das der MSW für
    mich immer noch der Maßstab ist.
    Jrooß Kalle

  8. #8
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    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen

    Bei den Peaks im THD vom DXT bei 4 und 5,5 kHz, sind das höhere Ordnungen als K2 und K3, die hier nicht dargestellt sind?
    Genau, hier mal ein paar mehr Ordnungen dargestellt:



    Es sind in dem Falle immer die ungerade die bis in den THD durchschlagen.

    Wie wird MD relative to fundamental ausgewertet? Es gibt ja einen Haufen diskreter Fundamentale. Wie kann da eine Auftragung rauskommen, die kontinuierlich in der Frequenz ist?
    Die Berechnung der Realitve MD geschieht durch "Band Level relative to Fundamental". Es werden also mehrere Bins der Verzerrungen so zusammengefasst, dass man es zur Fundamental in Relation stellen kann.

    Grüße
    Andreas
    .
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  9. #9
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Da brauche ich die Kompressionstreiber, die ich noch ungenutzt hier habe (z.Zt. ein Paar RCF N350 und ein Paar BMS 4550) ja doch nicht in die Tonne zu kloppen.

    Btw.: vielleicht sollte ich das Limmer 021 mal was "highendiger" einsetzen, als in meinem kleinen Pärchen 8/1er Tops derzeit....

    Viele Grüße,
    Michael

  10. #10
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    Wäre das dümmste was man machen kann

    Wir sind gerade dabei ein neues WG-300 zu machen und sind im Zuge der Entwicklung über etliche Möglichkeiten gestoßen die DT-300 Kalotte zu optimieren. Da ist viel überraschendes bei rausgekommen. Im optimalsten Fall erreicht die Kombi 105 dB bei 2000 Hz bei 2,83 Volt.
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  11. #11
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Es sind in dem Falle immer die ungerade die bis in den THD durchschlagen.
    Dunnerschlag, dass die so auftauchen hatte ich noch nie gesehen. Wäre interessant, dass mal bei einem anderen Hochtöner mit ähnlicher Resonanz zu machen. Denn eigentlich firmierte der DXT bei mir unter unter "unktitisch".

    Jetzt sind natürlich diese Harmonischen "an sich" unhörbar weil weit oberhalb des Hörspektrums menschlicher Wesen, aber normalerweise bilden die sich dann im IMD ab, hier aber nicht. Da bin ich jetzt ein wenig verwirrt (oder blind).

  12. #12
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    Zu viel messen kann man ja kaum - aus jeder Messung lässt sich etwas lernen. Dieser Vergleich hier ist, da die Kalotte halt wirklich nur im Stummel-Waveguide montiert ist, und der Kompressionstreiber in einem ordentlichen Horn, leider, wortwörtlich als auch im übertragenen Sinne, verzerrt, da die Kalotte durch das Mini-WG kaum Ladung erfährt.


    Weiteres, besseres Beispiel / Vergleich: 1" Premium Kalotte am 6" Waveguide; Waveguide Gain (Sensitivity im Waveguide minus Sensitivity in Free Air):

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Die Kalotte erfährt wie gesagt insb. untenrum ordentlich Ladung - d.h. muss für den gleichen SPL weniger auslenken, was die nichtlinearen Verzerrungen dramatisch reduziert.


    Klirr entzerrt 100 dB 1m 4pi links CDX1742 Dausend, rechts meine Messung 1" Kalotte im WG; fundamentale & harmonische meiner Messung nachträglich um die gleichen 20 dB skaliert; Skalen auch sonst zur schöneren Vergleichbarkeit bestmöglich angepasst:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Kalotte im Waveguide mit drastisch niedrigeren Verzerrungswerten - oder in anderen Worten: Humiliation! 😄. Einzig im Tiefgang hat der KT Vorteile - was sich aber bei wirklich gleich großen WGs auch noch ausgleichen würde.


    Vll. arbeite ich jedoch die Fragestellung irgendwann nochmal im angemessenen Umfang, dann auch mit der entsprechenden vollumfänglichen Dokumentation, auf. Ein super Testkandidat wäre zB ein SB Acoustics SB26ADC - selbst dieser Budget-Treiber, 50€ Preisklasse, sollte, allen bisherigen Anhaltspunkten nach, in den entsprechend verfügbaren Open Source Waveguides, Kosten bei Selbstdruck niedriger einstelliger €-Bereich, jeden KT in jedem Horn / Waveguide qualitativ deklassieren, oder zmd. gleichziehen.

  13. #13
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    Ich danke auch für die Mühe und das Veröffentlichen. Das schafft Klarheit für mich
    Gruß
    Arnim

    Das Universum schuldet einem nichts.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Genau, hier mal ein paar mehr Ordnungen dargestellt:
    Es sind in dem Falle immer die ungerade die bis in den THD durchschlagen.
    Schalte mal einen passiven Sperrkreis in Serie zum Treiber, abgestimmt auf die 27kHz Membranaufbruchsresonanz, dann sollten die Peaks im Klirr verschwinden....
    "Science is about what is, Engineering is about what can be"
    Neil Armstrong

  15. #15
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    @Andreas,

    auch von meiner Seite vielen Dank für Deine guten Inputs und das Anwerfen der Maschine für objektive Daten und Deine Geduld die Zusammenhänge darzustellen (auch im anderen Thread).

    @all
    Schöner Vergleich von Kolbenstrahler und transformiertem Strahler.
    Und eben Kolbenstrahler mit Verzerrungsverhalten gemäß 'Bewegungsapparat' wie von Andreas im anderen Thread gezeigt und transformiertem Strahler mit Verzerrungen die eben vom Trafo dominiert werden.

    Alles weitere befindet sich dazwischen.
    Das Schöne ist: man hat die Wahl des Trafos und der Quelle...

    Viele Grüße
    André

    Edit: Typo korrigiert und Textrennung
    Geändert von ansch (16.03.2024 um 22:46 Uhr)

  16. #16
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Vll. arbeite ich jedoch die Fragestellung irgendwann nochmal im angemessenen Umfang, dann auch mit der entsprechenden vollumfänglichen Dokumentation, auf. Ein super Testkandidat wäre zB ein SB Acoustics SB26ADC - selbst dieser Budget-Treiber, 50€ Preisklasse, sollte, allen bisherigen Anhaltspunkten nach, in den entsprechend verfügbaren Open Source Waveguides, Kosten bei Selbstdruck niedriger einstelliger €-Bereich, jeden KT in jedem Horn / Waveguide qualitativ deklassieren, oder zmd. gleichziehen.
    Moin,
    ich bin jetzt etwas irritiert, das ist doch nur ein nüchterner technischer Vergleich. Bei dir liest sich das jetzt wie ein Rachefeldzug Kalotte gegen KT und nach "es kann nicht sein was nicht sein darf".
    Dein Vergleich hinkt etwas.
    Der KT in Line Arrays hat mit den notwendigen mehrfach geschachteleten Kurzhörnern sehr schlechte Bedingungen und hat Wenn ich jetzt da jetzt moderne Kalotten einsetzte, habe ich deutlich bessere Arbeitbedingungen aber gleichzeitig bleibt nun wenig Headroom übrig.
    Bei uns im Heimbereich brauche ich keine professionellen Linearrays, zwei oder drei Wege genügen ganz, und schon sieht das Spielfeld ganz anders aus.
    Dein Vorhaben stellst du alles andere als Ergebnis offen vor.
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (17.03.2024 um 06:11 Uhr)

  17. #17
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Dunnerschlag, dass die so auftauchen hatte ich noch nie gesehen. Wäre interessant, dass mal bei einem anderen Hochtöner mit ähnlicher Resonanz zu machen. Denn eigentlich firmierte der DXT bei mir unter unter "unktitisch".

    Jetzt sind natürlich diese Harmonischen "an sich" unhörbar weil weit oberhalb des Hörspektrums menschlicher Wesen, aber normalerweise bilden die sich dann im IMD ab, hier aber nicht. Da bin ich jetzt ein wenig verwirrt (oder blind).
    Ich fand es auch erst mal heftig, aber wie du sagst, völlig unkritisch. Und wie kwesi schon meinte: serieller (wichtig!) Sperrkreis davor setzen und das war es dann.

    Im IMD kann man es um die 10kHz rum erkennen. Ich erkläre mir das so: Da der Multiton nur bis 20kHz anregt, dürfte der "Rest" im "Rauschen" der Verzerrungen unter gehen.
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  18. #18
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    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Schalte mal einen passiven Sperrkreis in Serie zum Treiber, abgestimmt auf die 27kHz Membranaufbruchsresonanz, dann sollten die Peaks im Klirr verschwinden....
    Genau, hier nochmal das paper dazu von Purifi: https://purifi-audio.com/blog/app-no...t6-5x04-naa-11

    Wichtig dabei, dass es ein serieller Sperrkreis ist und kein paralleler Saugkreis. Und vielleicht auch noch ganz wichtig: Man sollte die Lage der Resonanz überprüfen, da diese stark unterschiedlich in Höhe und Frequenz ausfallen, bedingt durch Produktionstoleranzen. Also Messmikro ran halten und selber den Sperrkreis fein tunen - ein riesen Vorteil im DIY ggü. kommerziell gefertigter Lautsprecher.
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  19. #19
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen

    Die Kalotte erfährt wie gesagt insb. untenrum ordentlich Ladung - d.h. muss für den gleichen SPL weniger auslenken, was die nichtlinearen Verzerrungen dramatisch reduziert.
    Ja, die Seas Kalotte hat natürlich nur einen 10cm WG, das sollte man beachten. Deshalb aber auch von meiner Seite ganz offene Kommunikation was und wie verglichen wurde, auch extra mit Fotos.

    Kalotte im Waveguide mit drastisch niedrigeren Verzerrungswerten - oder in anderen Worten: Humiliation! 😄. Einzig im Tiefgang hat der KT Vorteile - was sich aber bei wirklich gleich großen WGs auch noch ausgleichen würde.
    Auch der Seas zeigt geringere harmonische Verzerrungen als der CDX im Horn, das sieht bei den Multitonverzerrungen dann aber ganz anders aus. Und das ist es, was ich zeigen wollte. Also macht es keinen Sinn nur HD zu vergleichen. Willst du denn auch die MTON Messungen zeigen? Denn genau darum geht es ja hier.


    Hier noch die Messungen des CDX bei 110dB im Multiton:


    Der Seas hat die 106dB MTON Messung übrigens nicht mitgemacht, (106 und nicht 110dB wie beim CDX):





    Vll. arbeite ich jedoch die Fragestellung irgendwann nochmal im angemessenen Umfang, dann auch mit der entsprechenden vollumfänglichen Dokumentation, auf. #
    Das würde uns natürlich sehr freuen.

    Ein super Testkandidat wäre zB ein SB Acoustics SB26ADC - selbst dieser Budget-Treiber, 50€ Preisklasse, sollte, allen bisherigen Anhaltspunkten nach, in den entsprechend verfügbaren Open Source Waveguides, Kosten bei Selbstdruck niedriger einstelliger €-Bereich, jeden KT in jedem Horn / Waveguide qualitativ deklassieren, oder zmd. gleichziehen.
    Genau den hatten wir bei der Entwicklung der GGNTKT M1 auf dem Prüfstand, er fiel aber raus, da zu wenig Pegel, obwohl an einem großen "weltklasse" waveguide *hust* *Eigenlob* *hust*
    Geändert von Dausend Acoustics (17.03.2024 um 08:13 Uhr)
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  20. #20
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    Nochmal zum Verständnis, du hast den Multiton mit 1 kHz hochpassgefiltert? Das ist für den Seas vielleicht ein wenig harsch, 2 kHz wären wohl fairer. Zeigt aber natürlich auch nochmal, dass ein KT flexibler eingesetzt werden kann

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