Preisgestaltung bei (High-End) Lautsprechern

[JFA]

Lästern ist ja nicht verboten

[BiGKahuunaBob]

Von daher schieß los!

Vielleicht rekapitulierst Du im ersten Schritt meine letzten Beiträge, sonst fehlt einfach die Basis.

Dann stelle Dir die Frage: Wenn ich 1000€ (netto) Produktionskosten (BOM+Fertigung) habe, was muss dann der Lautsprecher im Handel für den Endkunden kosten? (Zahl ist nur ein Einfachheit halber gewählt)

Und nochmal die Aufforderung: Geh mal mit dem Bild von diesen Robin Lautsprecher zum Schreiner Deines Vertrauen und bitte ihn ein Angebot dafür zu machen, d.h. nur für den Rohbau. Danach gehst Du noch zu einem Lackierer (Schreiner lackieren nur sehr ungern) und fragst ihn, was Metallic/Klavierlack in dieser Qualität kostet. Ich sage dir voraus, das Du ganz andere Preise erfahren wirst, als die die Du bisher in den Raum gestellt hast. Und nein Skaleneffekte gibt es hier kaum, zum einen weil der Materialanteil gering ist und die Stückzahlen bei Manufakturen max. 3-stellig sind.

[JFA]

Findest du den Lack gut? Ich habe die nie in echt gesehen, anhand der Fotos finde ich den nicht so dolle. Da sind teilweise ganz schöne Welligkeiten drin, auf dem Foto bei HifiTest mit dem HT in Nahaufnahme kann man das erkennen. Habe ich zwar schon schlechter gesehen, aber dann auch für deutlich weniger Kohle.

Ich korrigiere: ich habe auch schon schlimmeres für deutlich mehr Kohle gesehen! Aber das war eine Ausnahme, und ich erinnere mich nicht mehr an die Marke, war aber auf der HighEnd

[4711Catweasle]

Moin,

(Schreiner lackieren nur sehr ungern)

das stimmt so nicht.
Jede (gute) Möbeltischlerei macht sehr gern Lackierungen wie Klavierlack etc.
Problem ist das es Möbeltischlereien kaum noch gibt.....handgefertigte Möbel hatten schon immer
ihren Preis - mittlerweile kann sich das die "Mittelschicht" aber nicht mehr leisten.

Ansonsten stimme ich Dir zu - man unterschätzt was das mittlerweile kostet (z.T. leider kosten muß).

Beispiel: Vor Corona und Inflation etc. haben wir (Versicherungsschaden) Kostenvoranschläge für 23m² Parkett
abschleifen und neu versiegeln bei Parkettlegern eingeholt.
2500€ inklusive Märchensteuer.

Edith meint: Tischler (im Norden) = Schreiner (im Süden)

[BiGKahuunaBob]

Findest du den Lack gut?

Nein, aber das können wir anhand der Fotos wahrscheinlich alle nicht beurteilen. Mir ging es nur um den Punkte, das Lackierungen Geld kosten, gerade im Luxussegment.

das stimmt so nicht.
Jede (gute) Möbeltischlerei macht sehr gern Lackierungen wie Klavierlack etc.
Problem ist das es Möbeltischlereien kaum noch gibt.....handgefertigte Möbel hatten schon immer
ihren Preis - mittlerweile kann sich das die "Mittelschicht" aber nicht mehr leisten.

Deswegen sprach von Schreinern und nicht Möbeltischlern, die es, wie Du selbst sagst, kaum noch gibt. Und ein (moderner) Schreiner mit CNC & Co lackiert allein schon wegen der Staubentwicklung seines Gerätefuhrparks nur sehr ungern oder gar nicht... das sind einfach zwei sehr verschiedene Gewerke, gerade im industriellen Bereich.

[ArLo62]

Mein Schreiner und Ladenbauer hat ne riesige Spritzkabine. Jeder so wie er will/kann.

[linux1972]

Hallo,

ohne jetzt die Orbit Sound Maridor als Produkt bewerten zu können (nie gesehen, nie gehört, bislang keine Erfahrung mit Orbit Sound) bin ich mir nicht so sicher, ob der VK so sehr Abzocke ist.

Unter folgendem Link mal beispielhaft ein Kalkulationsschema welches sich recht gut mit meinen Beruflichen Erfahrungen deckt, die dort genannten Zuschlagssätze kenne ich auch so in etwa:

https://welt-der-bwl.de/Kalkulationsschema

Wenn man bedenkt, dass bei den LS alleine die Verpackung ein Vermögen kostet und im Bereich QM der Aufwand im Vergleich zu dem Pizza-Beispiel eher höher sein wird und das die div. Maßnahmen zur Erfüllung der CE-Konformität auch nicht so gering sein werden, glaube ich, dass der Faktor 5 zw. Materialkosten und VK nicht zu hoch ist.
Entwicklungskosten sind in dem Beispiel noch gar nicht berücksichtigt. Hier ist man bei einem solchen Produkt schnell bei 50000€, die müssen auch erstmal wieder erwirtschaftet werden.

Wenn man sieht, dass man sich zumindest bei der Chassis-Auswahl nicht hat lumpen lassen, könnte ich mir einen Materialeinsatz von 1000€ ganz gut vorstellen. (1000€ x 5)+(50000€ / 20) = 7500€

Ich glaube, dieser VK ist nicht dem bösen Kapitalismus geschuldet sondern basiert einfach auf einer normalen Betriebswirtschaftlichen Kalkulation, ggf. auch damit gepaart, dass der Hersteller möglicherweise einfach auch rel. ineffizient (z.B. geringe Stückzahlen, schlechte Materialwirschaft, schlechter Steuerberater, Produktion in DE, ...) agiert und deswegen einfach zu teuer ist. In meiner Beruflichen Praxis habe ich schon Faktoren von 2-3 zwischen unterschiedlichen Anbieten/Herstellern gesehen, die einfach über bessere oder schlechtere Betriebsführung oder Standortfaktoren zu erklären sind.

Übrigens, wen es interessiert, welche Pflichten ein Hersteller in der EU hat, was die CE-Konformität anbelangt, kann gerne mal im Blue-Guide nachlesen: https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...29(04)&from=en

Gruß aus Mannheim

Achim

[JFA]

Unter folgendem Link mal beispielhaft ein Kalkulationsschema welches sich recht gut mit meinen Beruflichen Erfahrungen deckt, die dort genannten Zuschlagssätze kenne ich auch so in etwa:

https://welt-der-bwl.de/Kalkulationsschema

Daraus:

Die Herstellung („Fertigung“) einer Pizza erfordert 5 Arbeitsminuten. Der Stundenlohn des angestellten Pizzabäckers beträgt 12 Euro/Std.

Da bekomme ich immer die Krise, wenn ich so eine Rechnung sehe. Keine Ahnung, ob das wirklich so in der BWL gelehrt wird (würde einiges erklären ). Aber aus den Lohnkosten und der Arbeitszeit pro Produkt die Fertigungseinzelkosten zu berechnen funktioniert nur, wenn der Pizzabäcker voll ausgelastet ist. In der Realität ist das praktisch nie der Fall. Wer kennt das nicht: Stadtfest, mittags steht die Meute am Pizzastand und wartet ewig lange auf den Lappen, und ab 14 Uhr ist da Leerlauf. In der industriellen Produktion ist das ähnlich, nur nicht ganz so ausgeprägt.

Es ist sinnvoller, auch diese - in der Wertschöpfungskette liegenden - Personalkosten unter Gemeinkosten zu führen. Eine Auslastungssteuerung kann man dann ja immer noch machen.

Faktor 5

Ist die unterste Grenze. Beim Vertriebsweg über den Handel würde ich sogar behaupten, dass das nicht mehr möglich ist, zumindest nicht als mittlerer Wert über die ganze Produktpalette.

CE bei Passivlautsprechern ist ziemlich entspannt. Einzige Sicherheitsanforderung ist im Grunde, dass das Ding nicht umkippt und dabei den Haushund plättet, dazu kommt noch RoHS, was über anständige Dokumentation erfüllt werden kann. Die Dokumente muss man bei den Vorlieferanten einfordern.
Bei Aktivlautsprechern wird das schon aufwändiger, dann wird nämlich die LVD und EMCD zutreffend. Das ist kein Hexenwerk, und man kann natürlich, wenn man risikofreudig ist, das CE-Zeichen einfach so draufpappen, aber das ist nicht zu empfehlen. Man kann auch intern prüfen, ohne Zugriff auf ein akkreditiertes Labor, aber dann wird es kniffelig wenn tatsächlich mal ein eifriger Prüfer darauf aufmerksam wird. Für eine Komplettprüfung kann man da aktuell 20000 € veranschlagen. Wenn man die Verstärkereinheit aus zugekauften, bereits geprüften Modulen aufbaut - und die nach Vorgabe des Herstellers einbaut - kommt man vielleicht bei der Hälfte raus.

[walwal]

Zitat meines Ex-Konzern-Vorsitzenden (30 000 Mitarbeiter) zu den BWL-Beratern:" Da kommt so ein geschniegeltes Jüngelchen im Anzug und Zahnspange und will mir erklären, was ich seit 20 Jahren alles falsch mache - der fliegt sofort raus".

[mechanic]

Aber aus den Lohnkosten und der Arbeitszeit pro Produkt die Fertigungseinzelkosten zu berechnen funktioniert nur, wenn der Pizzabäcker voll ausgelastet ist.

Nein, funktioniert auch dann nicht . Von Lohn-Nebenkosten mal abgesehen, der Pizzabsäcker hat ja auch mal (bezahlten) Urlaub oder Rücken und der Strom für den Pizzaofen (der wahrscheinlich die ganze Öffnungszeit ohne Rücksicht auf den tatsächlichen Verkauf durchläuft) kostet mittlerweile wahrscheinlich mehr als der Mitarbeiter. Ach ja, und die Zwiebeln kaufen und schälen sich auch von alleine ...

Diese Betrachtungen "Material x Stunden x Irgendeinfaktor ergibt Herstellkosten" führen recht schnell in die Insolvenz!

[JFA]

Urlaub? Kann doch kündigen, dann hat er Urlaub!

[linux1972]

Das war eine Pizza Margherita ohne Zwiebel !!

Wir sind uns einig, eine gute Produktkalkulation und gutes Controlling sind eigene eigene Fachlichkeit und erfordern eine Ausbildung und viel Erfahrung im Unternehmen.

Es sind immer zahlreiche spezifische Einflussfaktoren zu Berücksichtigen, natürlich passt ein Kalkulationsschema für eine Pizza nicht 1:1 für einen LS. Aber um die Thematik zu verdeutlichen fand ich das Beispiel ganz nett.

Ich glaube nicht, dass der erwähnte Konzern 20 Jahre ohne Kalkulation und Controlling erfolgreich geflogen ist.

Ich stimme zu, Kalkulation "mit dem dicken Daumen" oder "gar nicht" oder "falsch" führt in die Insolvenz, man ist entweder zu billig, und merkt es erst, wenn es zu spät ist, oder zu teuer und verkauft nix.

Ich glaube aber auch, bei dem erwähnten LS ist der Faktor 5 (oder höher) zwischen Material-Einkaufspreis und VK nicht ganz falsch.

Gruß

A.

[mechanic]

Wir sind uns einig, eine gute Produktkalkulation und gutes Controlling sind eigene Fachlichkeit und erfordern eine Ausbildung und viel Erfahrung im Unternehmen.

Und genau da wird es bei den "High End Manufakturen" schwierig. In diesen Unternehmensgrößen rechnet sich kein Controller, da müssen ein oder zwei "Köpfe" mit genauso viel inbrunst wirtschaften wie Audio-Kram basteln (obwohl letzteres viel mehr Spaß macht ...).

P.S. Eine Basis-Pizzassauce ohne Zwiebeln ?

[linux1972]

Wie auch immer ... die beschriebenen Kosten entstehen nicht, weil die jemand Kalkuliert hat, sondern weil die Kosten einfach da sind. Mit guter Kalkulation merkt man das schon am Anfang, ohne Kalkulation erst hinterher.

Wenn man sich das insbesondere die Spanne zwischen Materialkosten und VK vor Augen führt, erscheint ggf. unser aller Hobby auch aus finanzieller Sicht nicht ganz unattraktiv.

Zugegeben, ein LS-Hersteller hat wahrscheinlich ganz andere Einkaufskonditionen, ich schätze, dass z.B. bei einem Einkaufsvolumen bei einem Hersteller von 10000€ (100 Chassis x100€) schon 30..50% Rabatt möglich sind.

Aber wenn man den genannten Faktor 5 mit einberechnet bleibt immer noch ein Einsparfaktor 2,5...3,5. Wenn wir dann noch unsere kostenneutrale Arbeitszeit mit einkalkulieren, sieht es noch besser aus. Außerdem haben wir ja auch ein wenig Spaß dabei.

Ob unser Know-How ausreicht, um auch ein vergleichbares Gesamtergebnis zu erreichen steht auf einem anderen Blatt.

Z.B. eine Neumann KH120A könnte man m.E. (ich besitze zwei davon) für ca.250€ auf einem vergleichbaren Bauteilniveau nachbauen. Ob das dann genauso sauber klingt ?

Gruß

A.

[ArLo62]

Hier wär bestimmt das ein oder andere Projekt als Blaupause für eine kommerzielle Produktion. Aber die Marketingaufwände und jedes Wochende irgendwo auf irgendeiner Messe Frist die Seele auf. Ich habe eine paar Jahre in einer kleinen Industrievertretung gearbeitet. Knochenarbeit

[JFA]

Es sind immer zahlreiche spezifische Einflussfaktoren zu Berücksichtigen, natürlich passt ein Kalkulationsschema für eine Pizza nicht 1:1 für einen LS. Aber um die Thematik zu verdeutlichen fand ich das Beispiel ganz nett..

Als Beispiel auch nicht verkehrt. Mir gehen solche Fehler aber ziemlich auf den Zünder.

Das mit dem Faktor ist auch so eine Sache. Wenn man eine breite Produktpalette in unterschiedlichen Preisbereichen hat dann kann man gut mit einem konstanten Mindestfaktor rechnen. Das ist dann eine Mischkalkulation.
Bei wenigen Produkten geht das nicht. Da ist der Deckungsbeitrag entscheidend.

Und das Schlüsselwort beim Faktor ist "Mindest". Das wird gerne vergessen. Und wenn man es vergisst, dann treibt das seltsame Blüten. Da hatte ich doch einst eine Diskussion um Produktverbesserungen - die zeitgleich noch billiger wären - und da fiel dann ernsthaft der Satz, "das können wir nicht machen, dann sinkt der Deckungsbeitrag", weil mit einem konstanten Faktor kalkuliert wird, und dann wusste ich auch nicht mehr weiter, aber ich bin ja auch bloß ein dummer Ingenieur und kein schlauer BWLer oder so.

[mechanic]

Da hatte ich doch einst eine Diskussion um Produktverbesserungen - die zeitgleich noch billiger wären - und da fiel dann ernsthaft der Satz, "das können wir nicht machen, dann sinkt der Deckungsbeitrag", weil mit einem konstanten Faktor kalkuliert wird, und dann wusste ich auch nicht mehr weiter, aber ich bin ja auch bloß ein dummer Ingenieur und kein schlauer BWLer oder so.

Ich bin auch nur ein dummer Ingenieur - aber das war kein schlauer BWLer, sondern einfach nur ein Depp ...

[albondiga]

Man verkauft ein Produkt nicht zu dem Preis, der sich aus den Kosten ergibt. Man verkauft ihn zu dem Preis, mit dem man den maximalen Gewinn erzielt. Legt man den Verkaufspreis zu hoch fest, verkauft man eine geringere Stückzahl mit (zwar) mehr Deckungsbeitrag pro Stück, aber halt wenige Exemplare. Verramscht man, hat man hohe Stückzahlen aber kaum Deckungsbeitrag. Der goldene Weg liegt in der Mitte...

Mal angenommen: Der Lautsprecher kostet 1000 EUR in der Produktion, 100 Stück wurden gebaut und keiner will sie haben. Verkaufe ich sie für 500 EUR, zahle ich zwar drauf, aber weniger, als würde ich sie wegschmeißen. Passiert, nicht schlimm. Muss man einkalkulieren, genau wie Gewährleistungsrückstellungen. Passiert es zu oft, macht der Insolvenzverwalter den Laden dicht. Ist halt unternehmerisches Risiko.

[nr12]

Ganz andere Branche, das mit der Insolvenz geht auch schneller.
Aber jetzt bitte nicht zuviel Schadenfreude hier...
https://www.heise.de/news/Aktienhand...n-1660142.html

[linux1972]

Man verkauft ein Produkt nicht zu dem Preis, der sich aus den Kosten ergibt. Man verkauft ihn zu dem Preis, mit dem man den maximalen Gewinn erzielt

100% ige Zustimmung. Nur ist es so, dass unter Preisdruck am Markt, diejenigen Hersteller, die rechnen können sich genau soweit drücken lassen, dass sie kalkulatorisch damit noch leben können. Daraus ergibt sich oftmals (nicht immer) am Markt ein Preisniveau für ein/e Produktsegment/Klasse, die indirekt schon etwas mit den kalkulierten Kosten zu tun haben. Dann gibt es natürlich Dinge wie Quersubventionierung, Mischkalkulation, Fehlkalkulation, Überbestände, Verknappung, gutes/schlechtes Marketing, Notsituationen (eher nicht bei LS) ... .


Gruß