Sbelle Keramik - Visaton Labelle mit SB17cac und mehr

[josh_cpct]

Grüße in die Runde

Da bei mir gerade ein einfacher Lautsprecher mit Treibern aus dem Einzelhandel entsteht, teile ich diesen mal. Vielleicht inspiriert es ja jemanden:

Das Anforderungs Profil war (nicht von mir, aber mein Vater): Einfaches aber gutes Konzept zum Ruck Zuck nachbauen, weil es auf dem Fertigmarkt gerade nichts befriedigendes in der 1000€ Klasse gibt. Einfache Standbox, aber nicht zu groß. Soll eigentlich alles ausgewogen können.

Nach viel Sucherei haben wir die Visaton Labelle angedacht. Die Treiber bekamen wir für ca. 1/3tel des UVP in der Bucht.

https://www.visaton.de/de/produkte/h...boxen/la-belle



So recht gefallen wollte mir das aber noch nicht. Optisch geht die rechteckige Waveguide garnicht. Zum Glück gibts mittlerweile die runde Ausführung. Dann wollte ich den Diffusschall weiter optimieren, und den Mitteltöner als Dipol laufen lassen. Ausserdem wollte ich schon immer nach Laurence Dickie eine Tapered-Tube bauen. So kam folgender Vorschlag:


Der Mitteltöner musste nach oben um offen zu spielen, die Tieftöner wurden diagonal zum spitz zulaufenden Tunnel getrennt, und mussten somit versetzt werden. Das gefiel meinem Vater aber garnicht. Auf keinen Fall Dipol. Verstehe ich nicht, ich mag die Räumlichkeit. Aber bitte...


Nun aber überkam mich etwas Frust beim Konzept. Die Labelle ist seitens der Weiche auf beinahe 80dB Wirkungsgrad runtergeprügelt. Damit Passiv + kleines, geschlossenes Gehäuse = Tiefbass. Aber die Endstufe darf schwitzen. Das gefällt mir garnicht. Das klingt auch nicht mehr so dynamisch wie es ursprünglich hätte sein sollen, und der große B200 Mitteltöner es ja eigentlich auch sehr gut könnte. Daher werde ich das System Aktiv abstimmen. Ein Minidsp DA8 soll das übernehmen, und den vorhandenen 7.1 Marantz AV-Amp füttern.



Dann kam ich durch Timmermanns Messungen am B200 ins Grübeln, weil der Klirr doch im Grundton ein paar Spitzen an die 1% hatte. Das ist nicht mehr ganz zeitgemäß.

Daher entschied ich mich ihn durch den SB Acoustics SB171CAC Keramik Mitteltöner zu ersetzen. Welcher ja durch superb geringen Klirr im Grund-Mittelton überzeugen kann, für quasi umsonst. Der Purifi 6.5" wäre noch Klirrärmer aber auch 10 mal so teuer. Ich könnte mir auch gut vorstellen dass dessen Rundstrahlverhalten noch einen Ticken besser zur kleinen 15cm Waveguide passen wird. Mal sehn. Auch sind dann MT + HT beide aus Keramik. Daher wird die Labelle zu Sbelle umbenannt.



Hier kam mir noch die Inspiration von einem Studio-Subwoofer zugute (Genelec oder sonst wer??? Hab ich vergessen). Die Tieftöner sowohl in der Höhe als auch im Wandabstand zu versetzen. Die Allison Effekte durch Floor-Bounce und Rückwand, welche tiefe Kerben im Frequenzgang bei ca 80-150Hz üblicherweise verursachen, verschwinden so.
Der Mitteltöner kommt auch in ein schräg zulaufendes Abteil.
Der Hochtöner musste leider wegen Platzmangel etwas tiefer, und das Schrägbrett wird mit Loch versehen damit er hinten durchgucken darf. Natürlich kommt ein Deckel drauf.




Dann kamen mir Ideen zur Schallwand-Abschrägung und Filzbeschichtung. Welche auch allesamt abgelehnt wurden. Kann ich leider nichts machen


Hier kamen mir noch Ideen zur Detailverbesserung. Weitere Streben. Plus ein KG Rohr was die ersten Zentimeter der Membrane umfassen sollte, um so den Tieftöner bei starkem Hub eine Rotations-Symmetrische Belastung zu gewähren, und damit die Taumelbewegungen zu reduzieren. Leider fiel auch das flach - kein Platz. Der Fußabdruck sollte auf 30x30cm beschränkt werden, und das Rohr käme zu nahe an die Schrägwand. Auch schade. Vielleicht ein anderes Mal.

So ist zumindest die finale Version abgenickt worden. Treiber sind da und Gehäuse befindet sich im Aufbau. Weitere Bilder folgen...

Gruß
Josh

[josh_cpct]

hier ist das Gehäuse im Entstehen. Um das fade Multiplex etwas lebendiger zu machen wurden die Kanten durch Kirsche Massiv in organischer Form aufgehübscht. Das gibt noch etwas Spiel für spätere Kantenrundungen. Zumindest ein paar Zentimeter möchte ich noch durchsetzen.

Dann kam mir noch eine spannende Untersuchung von Timmermann von vor 20 Jahren in den Sinn. Als er Gehäusematerialien untersuchte. Wand aufdoppeln, verstreben. Materiallien (Spahn, MDF, Multi etc). Und die Gehäuseresonanzen gemessen wurden. Königlicher Sieger war ganz klar Schiefer, massiv Steinplatten. Was ja praktisch kaum umzusetzen ist.
Dicht dahinter kam Doppelwandig-Sandgefüllt. Und verstrebt. Mit Fliesen beklebt, oder Schrotmatte.

Was mir besonders gefiel war, quasi gleichauf mit all diesen Lösungen und Schiefer, war eine ganz normale 20mm MDF Platte, aber mit Bitumen beklebt, und zusätzlich mit 10mm Filz aufs Bitumen - der Geniestreich. Warum gerade das Filz dem Bitumen zum Durchbruch verhalf und es mehr als doppelt so effizient machte - ich weiß es nicht. Aber es besticht durch Einfachheit.



Auch hier musste ich leider wieder nachgeben und das IT Bitumex 4 wurde durch das günstigere, geruchsärmere Reckhorn Alubutyl ersetzt. Aber es gab ordentliches Wollnadelfilz in 10mm. Alles soll mehr oder weniger vollflächig beschichtet werden. Hoffentlich hält das Filz mit Sprühkleber auf dem Alu

Gruß
Josh

[walwal]

Filz auf Alubutyl macht keinen Sinn. Alubutyl (doppelt) reicht zur Gehäüseberuhigung aus. Und Stehwellen oder Reflektionen kann das dünne Filz nicht verhindern.

Die Originalbelle ist mit dem B 200 + Waveguide auf gleichmäßige Abstrahlung optimiert, mit einem anderen Mitteltöner eher nicht. Wenn der
B 200 linearisiert wird, spricht nichts gegen den. Das bißchen Klirr hört man nicht.

[SimonSambuca]

Interessanter Baubericht Die "organischen Seitenwangen" finde ich optisch super!

[josh_cpct]

Danke fürs Feedback

Endlich geht es ein wenig weiter....



Nach etwas gemeckere konnte ich doch von gerundeten Ecken überzeugen, für die Akustik. Die Schnittfläche wurde mit einer Walnuss-Intarsie aufgehübscht. Das Birke+Kirsche+Walnuss Trio macht sich ganz hübsch finde ich, farblich. In real ist es noch schöner als auf dem Foto. Massivholz geölt ist doch schon geiler als Furnier lackiert. Das hat besondere Anfassqualität.



Mal wieder was gelernt, Ausfräsung immer 1 Millimeter größer als das Chassis. Insbesondere die Visaton haben doch Toleranzen. Nur die SB passen perfekt wie das Datenblatt angibt. Die Visaton wurden brutal reingezwungen. Zum Glück haben diese modernen Treiber ja riesige Luftspälte. Falls sich was verzieht, sollte nix ausmachen.



Der kleine Sockel hebt es optisch schwebend vom Boden, der Schatten macht schönen Kontrast. Auch massiv Nuss



Die Butyl + Filz Beschichtungen im Gehäuse haben doch sehr viel gebracht. Klopftest von Außen bestätigt, sehr tot das ganze. Wirklich gut. Und muss man zu zweit tragen
Die verjüngend zulaufenden Tunnel (hier leider nicht gezeigt) wurden oben ums Chassis leer gelassen (klingt lebendiger), und gegen Ende immer dichter bis hart gepresst mit Polyesterwolle gefüllt, ganz nach Laurence Dickie.



Der Sprühkleber hält die Matten bombenfest. Ergiebigkeit ist leider viel zu optimistisch angegeben (1:2). Wieder was gelernt: Kabeldurchführung am Schluss durchbohren, mit Sprühkleber und Alubutyl und Filz : super ätzende Angelegenheit. Dauerte stundenlang weil sich der Bohrer immer verharzte. Da war die Laune erstmal hin.
Gleiches gillt für die Befestigungs-Löcher der Treiber



Schönes Detail...



Es nimmt Form an...



Die "Hochzeit" wenn die Treiber rein kommen, macht immer am meisten Spaß
Der japanische Deckel ist nicht ganz mein Geschmack, aber ok.
Später sollen noch schwarze Schraubenköpfe rein. Zumindest in den SB. Beim Visaton mit 6 Löchern macht sich das irgendwie schmuckhaft.

Ein Problem gab es doch. Die Bassgehäuse waren super dicht, die Membranen kamen nur ganz langsam wieder raus. Aber beim SB keine Chance. Flupp und draußen. Das wurde nicht dicht. Warum keine Ahnung. Haben auf alles pedantisch geachtet und Dichtring kam von SB gleich vormontiert mit. Vielleicht der Treiber an sich undicht? Hat da jemand Erfahrung?



Statt 24h einspielen habe ich die Spinne nach einem ausgiebigen heiß Föhnen agressiv massiert. Die FS ging runter, Qts stark runter, VAS stark nach oben, Membrane beim Antippen viel beweglicher. Die TSP waren sehr sehr eng beieinander danach, nur 0.5Hz FS auseinander. Lohnt sich immer. Vielleicht behandle ich die Sicken noch mit Glycerin. Mal sehn.

Zum einmessen kam ich leider nicht mehr. Osterwochenende war schnell rum.
Das gibts dann beim nächsten Post. Bin schon gespannt wie es klingt.

viele Grüße

[kboe]

Ein Problem gab es doch. Die Bassgehäuse waren super dicht, die Membranen kamen nur ganz langsam wieder raus. Aber beim SB keine Chance. Flupp und draußen.

viele Grüße

Also wenn du mich fragst, ist das genaue Gegenteil der Fall!
Wenn der TT nur langsam wieder rauskommt, heißt das doch, dass du beim Reindrücken irgendwo Luft aus dem Gehäuse gedrückt hast, die der TT dann langsam durch eine Engstelle wieder reinsaugen muss.

Wenn der Töner gleich wieder rauspoppt, ist das IMHO dicht.

PS: Sehr schöne Box!!

[Darakon]

Es nimmt Form an...

Wow, sehr schick!
Der Deckel ist auch nicht meins, aber ansonsten perfekte Optik!
Bin gespannt auf die Abstimmung.

[4711Catweasle]

Moin,

Wow, sehr schick!
Der Deckel ist auch nicht meins, aber ansonsten perfekte Optik!
Bin gespannt auf die Abstimmung.

dem schließe ich mich an.
Und frage mich warum HT und MT auf der Schallwand so weit auseinander sitzen?

[josh_cpct]

Wenn der Töner gleich wieder rauspoppt, ist das IMHO dicht.

Meine Erfahrung war eigentlich dass es bei Dicht immer einen ganz langsamen Sog gibt, bei der die Membrane zurück kommt. Flupp-Sofort ist ja auch wenn der Treiber offen aufm Tisch liegt. Oder Bassreflex.
Was für deine Theorie spräche, war der Eindruck dass sich die Membrane wirklich nur sehr sehr schwer reindrücken ließ, hatte Angst dass mir das Keramik gleich zerbricht.
Was aber wieder dagegen spricht, ich habe die Membrane darauf mal sehr lange drin gehalten, damit die Luft genug Zeit hatte sich auszugleichen. Und erst nach ca 15 Sekunden rausgelassen. Und immer noch flupp, direkt draußen.
Glaube da ist eher was undicht...

frage mich warum HT und MT auf der Schallwand so weit auseinander sitzen?

Ja, das war den sehr schrägen Winkeln der Trennwände geschuldet. Siehe Post 1.
Nur dank des kleinen Deckels hinten ging das überhaupt so nah.
Ich wollte unbedingt diese Wandschrägen haben


Anhang 73089


Ausschlaggebend waren einige Infos über die Nautilus, welches ich über die Jahre so gesammelt hatte.
Gibt auch ein zwei nette Interviews dazu mit Laurence Dickie:

https://www.youtube.com/watch?v=dcef8tuxezU

https://www.youtube.com/watch?v=J1dCaRhIAXY

[Gaga]

Hallo josh,

sehr schöne handwekliche Arbeit, Hut ab!

hier ist das Gehäuse im Entstehen. Um das fade Multiplex etwas lebendiger zu machen wurden die Kanten durch Kirsche Massiv in organischer Form aufgehübscht. Das gibt noch etwas Spiel für spätere Kantenrundungen. Zumindest ein paar Zentimeter möchte ich noch durchsetzen.

Wie hast Du den 'organischen' Übergang von Kirsche massiv zu Multiplex so sauber hinbekommen?



Gruß,
Christoph

[kboe]

Wenn du einen Ball zusammendrückst, geht der auch sofort wieder in Ausgangslage zurück, egal, wie lange du den vorher zusammengedrückt hattest...
Wenn du ein geschlossenes Volumen komprimierst, gibt es kein "Angleichen" der Luft.
Wenn du ein Leck hast, wird die Luft ( mehr oder weniger langsam ) entweichen und danach bei Expansion wieder genauso langsam eindringen.
Wenn du eine langsame Rückkehr hast, hast du irgendwo ein ( sehr kleines ) Leck IMHO.

[Bizarre]

Wenn du eine langsame Rückkehr hast, hast du irgendwo ein ( sehr kleines ) Leck IMHO.

Genau, so sollte es sein.. Wäre die Box perfekt dicht, hätte man ein (Monster) Dosenbarometer.. Sigi Linkwitz hat deshalb in seinem CB Sub extra ein 1 mm Loch drin.....

[kboe]

Da ist was dran.

[ArLo62]

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass eine kleine Undichtigkeit nichts macht.

[josh_cpct]

Wie hast Du den 'organischen' Übergang von Kirsche massiv zu Multiplex so sauber hinbekommen?

Hallo Christoph,
Eine Seite auf belieben machen, dann übertragen.
Passt natürlich nur so auf 1mm Toleranz und wird auf Stoß nicht dicht. Sieht man eher wenn man näher davor steht. Wenn man die Kanten etwas bricht, sieht man es weniger. Dann ist die "Zapfen"-Stoßverbindung ideal, kaufst du Schlitz- und Zapfen- Fräsköpfe. Eine Seite muss halt auf Zapfentiefe länger sein.
Eine gute Übersicht: https://baubeaver.de/holzverbindungen/

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass eine kleine Undichtigkeit nichts macht.

Ja grad beim Mitteltöner war mir das dann auch egal, zu und gut.
Die Tieftöner verhalten sich ja "normal".
Man wirds vermutlich später bei der Impedanzmessung sehen. Wenn sich kein Resonanzbuckel bildet ist es dicht genug.

[JFA]

Ein sehr kleines "Leck" macht nichts. Kein normales Chassis (Ausnahme: Hochtöner, die in ihr eigenes Gehäuse geklebt wurden) lässt sich absolut dich einbauen, da findet immer ein wenig Druckausgleich statt, aber sehr langsam.
Wenn das Leck dagegen so groß ist, dass sich das Chassis merklich verlangsamt liegt ein Problem vor.

Auch bei Mitteltönern: wenn das Leck nach außen geht verliert man Wirkungsgrad, wenn das Leck nach innen zum TT-Volumen geht bekommt er zusätzlich von dem immer einen auf den Deckel.

In einem Fall war das Leck sogar im Betrieb zu hören.

[josh_cpct]

Hallo mal wieder,

vor einigen Wochen wurden beide bis ins Detail fertiggestellt und vermessen.

Alle Treiber erfreuen sich trotz Kleinanzeigen Herkunft voller Gesundheit.
Obwohl bei der Planung ignoriert, fielen die Bässe auf genau Qtc 0.7 Schwein muss man haben.

Eine Winkelmessung von Mittel- und Hochtöner fand auch statt.
Horizontal in 10 Grad schritten bis 90 und dann gröber bis 180.
Vertikal nur 45 + 90.
Raum war nicht groß genug für mehr als 3 Millisekunden reflektionsfrei.
Eigentlich wollten wir raus aber genau dann wurds Wetter schlecht. Kann nicht immer Schwein haben

Reichen 3msec eurer Erfahrung nach um bei 1kHz noch das Abstrahlverhalten realistisch zu erfassen?
Ich habe da gerade Zweifel...

Hier mal der Hochtöner roh:


Und Hochtöner normiert (EQ)



Mitteltöner roh:


Mitteltöner mit EQ :



Ich wurste mir seit 3 Tagen einen ab, der Kopf qualmt.
Entweder Achse + Window + Response + Powerresp + DI sind alle linear AAAABER im Polar habe ich ab 80-180° fetten Buckel bei 2kHz.
Oder ich mache Polar super schön und dafür sind dann Achse + Powerresp. so lala und DI ist Katastrophe.
Oder alles schön außer DI.

Irgendwo ist immer ne Wurst. Was habt ihr für Erfahrungen, ist der DirectivityIndex soooo wichtig wenn alles andere ok ist?
Ist das Polarmap über 90° hinaus noch so wichtig?

Insgesamt bin ich nicht ganz zufrieden mit der Waveguide. Ist etwas unlinear, bei 5kHz und insbesondere bei 10kHz und drüber Offaxis.
Der Mitteltöner hm joa, obwohl das Aufbrechen recht hoch liegt, fangen kleine Sauereien schon ab 3k recht früh an. Und er strahlt seitsam ab, bis 1.5k super breit und dann schnürt er extrem zu. Die beiden wollen nicht recht miteinander.

Erst wenn ich die Skalierung so weit stauche dass alles gut aussieht, kommt mein Lächeln zurück..

Gruß
Josh

[Gaga]

Hallo Josh,

die KE25 im (rechteckigen) Visaton-Waveguide habe ich bei der LB2 auch eingesetzt und mit (Beitrag #44) und ohne Schallwand (Beiträge #73 und #76) vermessen. Die Einschnürung um 10Khz habe ich auch gemessen - insgesamt war ich mit der Kombination aber zufrieden und habe beim Hören auch nichts problematisches bemerkt.

Entweder Achse + Window + Response + Powerresp + DI sind alle linear AAAABER im Polar habe ich ab 80-180° fetten Buckel bei 2kHz.

Ich fürchte ich stehe auf dem Schlauch - wo ist der fette Buckel bei 2 kHz zu sehen?

Grüße,
Christoph

[josh_cpct]

Hi Christoph

Schön dass du mitliest. Hier ein paar Bilder mit Weiche:

Zuerst dachte ich alles top:


Dann aber von Polar auf Kontur geschaltet, sieht man dass stark seitlich sich eine heftige 1.5-2kHz Resonanz herausbildet. Die auch bei den Einzeltreibern nicht auftritt sondern nur im Zusammenspiel. Das ist auch horizontal, nicht vertikal!
Resonanz ist vielleicht das falsche Wort, aber es wird sich so anhören mit dem Buckel.
Sieh an, Power, DI, alles Träumchen. Aber dann recht früh Offaxis kommt erst eine Betonung über 2k und bei starken Winkeln dann dieser schmale fiese Buckel bei 1.8. Das liegt halt im 2-4k Bereich wo Betonungen fürs Ohr sehr schnell nerven.



Dachte das muss an der Weiche liegen und habe im Bereich von 1,5 - 3k so alles an steil bis sanft und asymmetrisch ausprobiert.
Hier so ein Kompromiss:

So ganz perfekt is aber noch nicht. Frühes Off Axis hat jetzt noch eine leichte Betonung bei 2.5 (noch empfindlicher) und der Power+DI einen leichten Buckel/Knick bei 1.4.

Gruß
Josh

[Gaga]

Hi Josh,

vielen Dank für die genaue Erklärung.

Schön dass du mitliest.

Ja klar - super-spannender Thread....

Dann aber von Polar auf Kontur geschaltet, sieht man dass stark seitlich sich eine heftige 1.5-2kHz Resonanz herausbildet. Die auch bei den Einzeltreibern nicht auftritt sondern nur im Zusammenspiel.

...

Dachte das muss an der Weiche liegen und habe im Bereich von 1,5 - 3k so alles an steil bis sanft und asymmetrisch ausprobiert.

Da die Phasen von MT und HT (Abbildung aus den Rohmessungen ohne Weiche) bei 2 kHz >90° auseinanderliegen (nehme an Messung an identischer Mic-Position on-axis) - vielleicht mal mit Delay oder unterschiedlicher Weichensteilheit für HT/MT probieren?

Grüße,
Christoph