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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Kleiner Spaß am Rande.

    1 Minute-Schnellschuss mit VituixCAD:

    LR24 bei 2000Hz
    Sonst nix.
    Keine PEQs.
    Keine Shelving-Filtern.
    Noch nicht mal die Pegel musste ich anpassen.



    Die Chassis scheinen unter diesen Bedingungen gut zusammenzupassen

    P.S. Für weitere Simulationen werden ich die Nahfeldmessungen im Bass noch anfügen. Das war wirklich nur maximal quick&dirty...

  2. #22
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Die Chassis scheinen unter diesen Bedingungen gut zusammenzupassen
    Du hast ja auch im Vorfeld einiges dafür getan...
    Scheint eine gute Basis, um Erfahrungen mit solch einer Kontruktion sammeln zu können.

    Bin gespannt, wie die Abstimmung wird und was dann schließlich dein Höreindruck ist.
    (Zwischen 2,5 und 5 kHz scheinen sich die Frequenzgänge unter Winkel ja merkbar zu unterscheiden - spannend für mich, was du zur räumlichen Abbildung außerhalb des Sweetspot sagen wirst)

    Grüße
    Chlang



  3. #23
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hi Chlang,

    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Bin gespannt, wie die Abstimmung wird und was dann schließlich dein Höreindruck ist.
    (Zwischen 2,5 und 5 kHz scheinen sich die Frequenzgänge unter Winkel ja merkbar zu unterscheiden - spannend für mich, was du zur räumlichen Abbildung außerhalb des Sweetspot sagen wirst)
    Ja, genau darum geht es. Wir Selbstbauer (schließe mich da selbst natürlich ein), neigen ja oft dazu möglichst sauber gestaffelte Kurven zu entwickeln. Das geht mit der Box natürlich nicht. Es macht deswegen auch keinen Sinn auf irgendeinen Winkel zu entwickeln oder zu linearisieren. Es ist eher eine Mischkalkulation verschiedener Winkel, also auf Energieabgabe in Richtung Hörplatz (grob von -30° bis 30°) abzustimmen. Da mitteln sich die vielen kleinen Zacken und Welligkeiten aus. Diese sind in der Realität sogar etwas zahmer als in der Simulation, was an der waveguide-ähnlichen Frontplatte des Revelators liegen dürfte. Diese bündelt ein wenig und die Kanten der Schallwand werden weniger stark beschallt.

    Und dann ist natürlich die Frage: Wie klingt sowas? Gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung sagt man dem ganzen einen Einfluss nach. So richtig wissenschaftlich untersucht hat das aber noch keiner, oder?

    Ich habe heute morgen die Nahfeldmessungen von Chassis und Rohr über den Merger an die Fernfeldmessung angefügt (wichtig ist, die Schallwandabmessungen über Diffraction Response zu berücksichtigen). Die obigen LR24 Minimalweiche funktioniert dann auch nicht mehr, da der Baffle Step über die gefensterten Fernfeldmessungen nicht richtig erfasst wird (durch die breite Schallwand liegt dieser ja auch tiefer als sonst, also in dem Bereich in dem die Auflösung durch die Fensterung langsam unzureichend wird).

    Da die Chassis dann trotzdem und weiterhin sehr gutmütig liefen, habe ich erstmal eine klassisches 12dB-Weiche mit fünf Bauteilen probiert. Und das ging direkt so gut, dass ich erstmal keine weiteren Topologien probiert und die 12dB-Weiche optimiert habe.



    Die gestrichelten Linien im oberen Bild links sind die Chassis ohne Weiche und verpolt.
    Die Winkelmessungen unten sind 0 bis 60° und 0 bis -60°. Größere Winkel habe ich noch nicht gemessen.
    Der Frequenzgang ist zu weiten Teilen auf die Energieabgabe -30° bis 30° optimiert.
    Die Trennfrequenz liegt bei relativ tiefen 1600Hz. Man kann die Trennung auch höher legen, aber dann ist der Energiefrequenzgang schlechter und die Membranresonanzen des SB schlagen stärker durch.
    Vom Klirr sollte der Scan die tiefe Trennung mitmachen. Alles weitere wird der Hörtest zeigen, da ich die Passivweiche auf jeden Fall man aufbaue und mir das anhören werde.
    Ansonsten fällt noch auf, dass die Bündlung im Mittelton durch die breite Schallwand etwas tiefer als sonst liegt. Die Tonalität des Diffusschallfeldes wird also etwas anders als bei schmalen Standboxen sein. Auch das sollte den Höreindruck beeinflussen. Ich bin gespannt.

    Gruß, Christoph

  4. #24
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Und dann ist natürlich die Frage: Wie klingt sowas? Gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung sagt man dem ganzen einen Einfluss nach. So richtig wissenschaftlich untersucht hat das aber noch keiner, oder?
    Doch; Floyd Toole z. B. in Bezug auf Lautsprecher in Hörräumen.
    Zudem gibt es zig Abhandlungen zu z. B. ASW und akustischen Größen; siehe z. B. DIN 18041 und die Reihe DIN EN ISO 3382 bzw. Early lateral energy fraction LF oder Lateral energy fraction LFC.

    Gerade die winkelabhängige Energieabgabe mit möglichst gleichförmiger Abstrahlung über alle Frequenzen ist neben der Raumakustik die wichtigste Größe für die subjektive Wahrnehmung von Schallereignissen, u. a. Räumlichkeit bei der Wiedergabe durch Lautsprecher.

    Beste Grüße

  5. #25
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Moin
    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Und dann ist natürlich die Frage: Wie klingt sowas? Gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung sagt man dem ganzen einen Einfluss nach.
    bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der eine Orang-Utan ausgiebig gehört hat ( es war die O96 mit den "Beinchen" - Rest ist ja gleich ) ?
    Das ist ein geiler, stimmiger Lautsprecher, "gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung" !
    Ja das war ein normaler, wenn auch großzügiger Wohnraum .....

    Ja sicherlich gibts da noch andere die das können.
    Können die das, ohne "steril" zu klingen ?

    Waren die Messungen in der STeroephile wirklich so schlecht ?
    Naja - die waren in Schwarzweiß, ohne Simu (scheint ja heute das wichtigste überhaupt) und die 3D-Darstellung eher altertümlich, farblos und ohne "Tannenbäumchen". Wenn man dann denText wegläßt und selektiv nur Bilder schaut ....

    Ich freu mich, das Christoph mal so was angeht !
    Weiter so - ich bin gespannt !
    Und optimistisch obendrein !
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  6. #26
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der eine Orang-Utan ausgiebig gehört hat ( es war die O96 mit den "Beinchen" - Rest ist ja gleich ) ?
    Also ich noch nie. Mein erster LS-Kauf in jugendlichen Jahren war ein Kompakt-Dreiweger mit einer 10''-5''-1''-Bestückung, die JBL LX55G.

    Die Box danach war gleich eine erste, wackelige Eigenentwicklung mit einem 10''er als TMT und einem Kompressionstreiber am Limmer 022 als HT.

    Ich habe da also tatsächlich gar keine Erfahrung. Ich bin deshalb gespannt, was das hier wohl wird.

    Viele Grüße,
    Michael

  7. #27
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    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der eine Orang-Utan ausgiebig gehört hat ( es war die O96 mit den "Beinchen" - Rest ist ja gleich ) ?
    moien Joern
    habe ich auch auf der Highend dieses Jahr erlebt. War bereits überall durch, Müde und übersättigt, letzter Tag am Abend. Noch am Messestand Halle ablaufen, ob man nichts übersehen hat. Da standen die hässlichen Teile in einem winzigen Hörraum (Pappwand Schuhkarton) mit zwei Sitzreihen Gartenstühle höchstens 2 Meter vor den Lautsprechern. Ich erwartete beinahe einen schlechten Klang zu hören. Und stand noch neben der Tür weil alle Plätze belegt waren. Seltsamerweise waren alle im Raum sehr entspannt und am schmunzeln. Vielleicht hatten die zuvor was geraucht. Es lief etwas Akustisches. Klang sofort überraschend stimmig. Kopfnicken. Lohnt sich auf den besten Sitzplatz zu warten. Dort angekommen klang es garnicht mal viel anders.
    Mein Klangeindruck war: sehr lebendig, tonal richtig, packte ordentlich zu, sehr plastische (Musiker ist hier im Zimmer) Räumlichkeit. Machte richtig Spaß. Es liefen aber auch sehr gute Aufnahmen die ich nicht kannte, also Vorsicht!
    Trotzdem macht man erstmal große Augen was das Ding kann.

    Ich finde ja die LivingVoice wesentlich schöner. Die nutzen auch den Revelator Hochtöner mit 2x 6.5“. Klanglich auch sehr sehr geil! Ich erinnere mich die liefen einmal, direkt neben den Halbe-Mille-Hörnern von LV, und alle Besucher fragten ob die Hörner grade spielten. Räumlichkeit wie in der Philharmonie!

    Ich verfolge dieses Thema auch mit großer Vorfreude auf Christophs Hörbericht!!!
    Dazu ein kleines Beispiel:

    Mein bester langjähriger Hifi Kumpel hat sich vor einem Jahr (mal wieder) einen neuen Lautsprecher gebaut, und zum Spaß daneben zum Vergleich noch dicke Backes&Müller und Hörner gestellt. Wir konnten recht schnell hin und her klemmen (1 Minute). Dann stellte er auch seinen (sehr guten) einfachen Jugendlautsprecher daneben. Sein erstes Projekt als Jugendlicher: 8“+1“ Konus und Kalotte. Kanten gerundet, verstrebt, Bitumen, 12dB Passivweiche, Treiber von ITT. Alles billig aber sauberst durchkonstruiert.
    Die ITT Box spielte einen Song, den wir regungslos zuende hörten. Dann sagte er „welche Fortschritte haben wir eigentlich die letzten Jahrzehnte gemacht?“.
    Konnte ich nur laut lachen

    Gruss
    Josh

  8. #28
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Danke für Deinen Bericht und Eindruck !

    Daran wurde mir damals mein Verstärker vorgeführt ( Creek Destiny.2) - das war eine gute Kombi.
    "Eigentlich" soll das ja ein Speaker für Röhren sein - so eine KOmbi kenn ich nicht....

    Bin gespannt was daraus wird !
    auch wenn das hier "nur" ein 8"TMT ist - also eher Audio-Note.
    Irgendwie auch egal - Christophs Projekt
    Back to topic !
    Stay tuned
    Geändert von Joern (31.01.2024 um 22:25 Uhr)
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  9. #29
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    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    auch wenn das hier "nur" ein 8"TMT ist - also eher Audio-Note.
    Irgendwie auch egal - Christophs Projekt
    Back to topic !
    Stay tuned
    ich finde so Offtopic ist das garnicht da wir unsere Erwartungen an bekannten ähnlichen Konstruktionen ausrichten welche wir hier umschreiben.
    Aber du sprichst genau den richtigen an. Vielleicht sogar der ikonischste neben Living Voice und Orangutan sind ja Audionote mit ihren 8+1“.
    Eigentlich sind Audionotes ja nur Kopien von Snail.
    Und LivingVoice Kopien von Dali 104.
    Beides geniale Lowbudget Konstruktionen, nach Pareto viel Sound für Kleine Mark, vor 30 Jahren. Heute bekommt man die für 200€ hinterhergeworfen. Gebraucht. Meine Dali 104 mag ich nicht mehr missen

    Ich habe einmal gelesen dass nach den Blauertschen Bändern der Einfallswinkel der Schallquelle zum Ohr maßgeblich den wahrgenommen Frequenzgang und darüber die wahrgenommene Räumlichkeit beeinflusst. Zb sind die meisten Sänger zentral vorne, auf 0° zum Kopf projeziert. Die Lautsprecher stehen aber auf 30° wegen des Stereodreiecks. Das ist normal und bekannt und wird beim Abmischen vom guten Toningenieur Equalized. Dann klingt die Phantomquelle wieder richtig. Das störendste Element dieses Beispiels hier liegt gerade im empfindlichen 3kHz Bereich. Das Problem dabei ist dass das Equalizing beim Abmischen eben auch die Proportionen von Direkt und Energiefrequenzgang verändert. Um dem Entgegenzuwirken müsste ein Stereolautsprecher idealerweise auf Achse minimal absenken auf 3kHz. Wie ein BBC Dip … ABER durch aufweitendes Abstrahlverhalten wiederum Brutto lineraren Energiefrequenzgang haben.

    Diesem vielleicht-Ideal käme man am ehesten durch solche 2 Wege Kombis nahe. Wenn man denn entsprechend mit der Weiche trennt. Die AudioNote machen das ziemlich gut kommen auf solche Tendenzen:
    https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

    Liest man sich die Klangbeschreibung auf Stereophile durch, passt das ins Image „war das grade Live hier im Zimmer??“

    Vielleicht mag Christoph ja mit einer zweiten alternativen Weiche mal schauen wie sowas klingt?

    gruß
    Josh

  10. #30
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    Zitat Zitat von rapherent Beitrag anzeigen
    Doch; Floyd Toole z. B. in Bezug auf Lautsprecher in Hörräumen.
    Zudem gibt es zig Abhandlungen zu z. B. ASW und akustischen Größen; siehe z. B. DIN 18041 und die Reihe DIN EN ISO 3382 bzw. Early lateral energy fraction LF oder Lateral energy fraction LFC.
    Moin,

    Floyd Toole ist ein guter Ansatzpunkt, und auch einige Arbeiten von Sean Olive. Earl Geddes hat auch was dazu, meine ich.

    Dummerweise stehen diese Arbeiten im ziemlichen Gegensatz zu den beiden genannten Normen. In denen geht es nämlich um Sprach- bzw Musikwiedergabe (3382-1 "Performance Rooms"). Das sind ganz andere Anforderungen als die Stereowiedergabe, und vor Allem werden andere Räume behandelt. Ich habe einfach mal Early lateral energy fraction in die Suchmaske meiner Wahl eingegeben und dabei kam dieses Paper an Position 1 heraus: https://pub.dega-akustik.de/NAG_DAGA...les/000411.pdf
    Erste Abbildung angeschaut. Kleinste Raumgröße ist 8000 m³. Wieder geschlossen.

    Unsereiner hört in kleinen Räumen mit kurzen Abständen. Das Konzept "Nachhallzeit" existiert dort nicht, weil kein diffuses Schallfeld vorliegt. Da muss man in den Konzepten "Direktschall", "frühe Reflexionen" und "Raummoden". Anders kommt man der Stereowiedergabe nicht auf die Schliche.

  11. #31
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Unsereiner hört in kleinen Räumen mit kurzen Abständen. Das Konzept "Nachhallzeit" existiert dort nicht, weil kein diffuses Schallfeld vorliegt. Da muss man in den Konzepten "Direktschall", "frühe Reflexionen" und "Raummoden". Anders kommt man der Stereowiedergabe nicht auf die Schliche.
    Moien. Jetzt muss ich doch aufpassen nicht Offtopic zu rutschen
    Nur so viel, damit Christoph sich nicht demotiviert fühlt den BBC-Dip mit Aufweitung auszuprobieren:
    Deinen Kommentar sehe ich als eben noch bestätigend für diese Theorie. In großen Beschallungsräumen, oder trockenen Tonstudios, im Nahfeld-Monitoring (1-1,5 Meter Stereodreieck), hat Diffusschall eben nicht die Amplitude um tonal derart gewichtet zu werden. Hier wäre ein reines Direktschallequalizing ja ausreichend.

    Wir Normalos im Wohnzimmer haben aber diese hohe Amplitude in den ersten 10msec, sodass eben gerade hier die Klangfarbe, wie Floyd Toole schreibt, so wichtig ist.

    Und jetzt die Brücke zum BBC Dip: Unter 30° Winkel hat das Ohr bei 3kHz eine Anhebung. Deshalb kreischt die Sopranistin vorne gerne. Mit Dip ist das weg, deshalb ist dieser so beliebt. Ein klassischer BBC Dip per Equalizer klingt aber schnell nasal, dumpf, leblos und räumlich gequetscht.

    Hat der Lautsprecher nun auf Achse eine Senke wird lediglich der 30° Einfallswinkel etwas gnädiger. Der im Wohnraum dominante Energiefrequenzgang durch die Aufweitung bleibt aber linear, sodass die Verfärbung nicht eintritt (nasal etc). Die Anhebung des Diffusschalls bei 3kHz wird dann aber überwiegend aus den anderen Winkeln eintreffen und nicht kreischen.

    Gruß
    Josh

  12. #32
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    Vorsicht mit der HRTF! Da geht es um einzelne Schallereignisse, nicht um Lautsprecher-Stereofonie.

    Das ist nicht trivial, und ich müsste mich auch erst nochmal wieder tiefer einlesen, bevor ich hier Unsinn erzähle. Aber eine wichtige Quelle zum BBC-Dip ist hier zu finden:

    https://hydrogenaud.io/index.php?PHP...9231#msg669231

    Leider funktioniert der Link zu Harbeth nicht mehr (vielleicht in der WaybackMachine), aber die folgenden Posts sind auch sehr interessant (Quellen aus dem Inneren der BBC).

  13. #33
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo zusammen,

    erstmal sorry für die späte Antwort und danke für die rege Diskussion. Ich find's auch gar nicht off-topic sondern ziemlich belebend.

    Zitat Zitat von rapherent Beitrag anzeigen
    Doch; Floyd Toole z. B. in Bezug auf Lautsprecher in Hörräumen.
    Zudem gibt es zig Abhandlungen zu z. B. ASW und akustischen Größen; siehe z. B. DIN 18041 und die Reihe DIN EN ISO 3382 bzw. Early lateral energy fraction LF oder Lateral energy fraction LFC.

    Gerade die winkelabhängige Energieabgabe mit möglichst gleichförmiger Abstrahlung über alle Frequenzen ist neben der Raumakustik die wichtigste Größe für die subjektive Wahrnehmung von Schallereignissen, u. a. Räumlichkeit bei der Wiedergabe durch Lautsprecher.

    Beste Grüße
    Das die Energieabgabe und das Diffusfeld entscheidenden Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden haben, dürfte klar sein. Dabei handelt es sich um DIE Räumlichkeit, die nicht auf der Aufnahme ist, sondern durch die Interaktion von Raum und Lautsprecher entsteht, also fast schon ein Kunstprodukt. Das gibt es nicht über Kopfhörer und auch nicht im Freifeld. Und es für mich auch per se nix schlechtes, sondern etwas, was HiFi-Hören in Wohnräumen ausmacht.

    Neben der reinen Tonalität ist es für mich der entscheidende Grund wieso HiFi-Lautsprecher unterschiedlich klingen (wenn in Sachen Klirr, Bandbreite und Pegelvermögen gewisse HiFi-Standards erfüllt werden).

    Also eigentlich ein spannendes Betätigungsfeld für Selbstbauer. Aus meiner Erfahrung würde ich trotzdem sagen, dass schöne Kurven täuschen können, beispielsweise kann eine gleichmäßig starke Einschnürung zu hohen Frequenzen in trockenen Räumen schnell bedeckt klingen und sich nicht richtig vom Lautsprecher lösen, während eine ungleichmäßig breite Abstrahlung in solch einer Umgebung trotz seiner unstetigen Bündelung weiträumiger und damit als angenehmer - wenn auch tonal ggf. etwas verfärbt - empfunden wird.

    Genauso klingt ein nahezu idealer Breitstrahler in halliger Umgebung immer diffuser und anstrengender als ein ungleichmäßig einschnürender großer Breitbänder.

    Ein anderes Beispiel sind die oft gescholtenen falschen D'Appos, die prinzipbedingt selten Studiostandards erfüllen und sich in der Energieabgabe teilweise grausig messen, aber deren Ungleichmäßigkeit dann doch oft hilft überkritische Raumakustik (ggf. kombiniert mit zu großen Hörabständen) auszublenden. So nach dem Motto: Lieber ungleichmäßig gebündelt als zu wenig.

    In allen Fällen ist der sich schlechter messende Lautsprecher der geeignetere.

    Kurzum: Die Gleichmäßigkeit der Bündelung alleine ist kein Grund das ein Lautsprecher den erwünschten Räumlichkeitseindruck liefert oder gut klingt. Und natürlich sind die obigen Beispiele Extreme. Es gibt unzählige Grauzonen dazwischen.

    Und hier fehlen mir so ein wenig der Bezug zwischen Messwert und Klangeindruck. Hat jemand schon mal einen Lautsprecher mit scharfen Kanten mit einem mit abgerundeten Kanten, die ansonsten identisch bestückt und abgestimmt sind, verblindet verglichen? Und falls ja, was genau ändert sich im Räumlichkeitsempfinden konkret?

    Die gleiche Frage kann man beim Vergleich schmale und breite Schallwand stellen. Wenn man die erste Wellenfront auf gleichen Verlauf entzerrt, worin unterscheiden sich die Schallwandbreiten? Das es Unterschiede gibt, ist klar, aber in welcher Form?

    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Moin

    bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der eine Orang-Utan ausgiebig gehört hat ( es war die O96 mit den "Beinchen" - Rest ist ja gleich ) ?
    Das ist ein geiler, stimmiger Lautsprecher, "gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung" !
    Ja das war ein normaler, wenn auch großzügiger Wohnraum .....

    Ja sicherlich gibts da noch andere die das können.
    Können die das, ohne "steril" zu klingen ?
    Danke für deine Eindrücke.

    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Waren die Messungen in der STeroephile wirklich so schlecht ?
    Naja - die waren in Schwarzweiß, ohne Simu (scheint ja heute das wichtigste überhaupt) und die 3D-Darstellung eher altertümlich, farblos und ohne "Tannenbäumchen". Wenn man dann denText wegläßt und selektiv nur Bilder schaut ....
    Die Orang-Utan war nur in Bezug auf die Optik ein Vorbild, wobei die Audio Note aufgrund des 8-Zöllers und der Abmessungen sogar noch näher dran ist. In Sachen Membranmaterialien gibt es noch Parallelen, aber das war es dann auch schon fast.

    Weder der hohe Wirkungsgrad noch "klingende" Gehäusewände waren Teil meiner Überlegungen. Im Test der Stereophile, auf den ich per PN aufmerksam gemacht wurde, wird bei der Orang-Utan z.B. auf zwei Gehäuserückwandresonanzen im Grundtonbereich hingewiesen, der aber durch die Materialwahl bewusst provoziert wurde, weil es laut Entwickler so am besten geklungen hat.

    An dieser Stelle möchte ich kurz von meinen ersten Hörerfahrungen mit der obigen Passivweiche (allerdings nur Mono) berichten. Das klang nämlich nicht so wirklich prickelnd. Es klang zu quäckig und es fehlte die tonale Balance. Messungen am Hörplatz zeigten dieses tonale Ungleichgewicht in Form von zu wenig Grundton und zu viel Mittelton. Nach meinen Erfahrungen ist der Grundton ein extrem wichtiger Gegenpol zum Präsenzbereich. Dieser wird schnell als unangenehm schrill empfunden wenn zu wenig Grundton vorliegt. Umgekehrt legen zu grundtonlastige Abstimmungen einen Schleier über die Offenheit im oberen Mittelton. Die Balance ist elementar wichtig um ein Klangbild einrasten zu lassen.

    Das der Entwickler der Orang-Utan über Höreindrücke (bewusst oder unbewusst) zwei Resonanzen in den Lautsprecher einbaut, die in den Frequenzbereichen liegen, die im Bereich der üblichen Bodenreflektionsauslösschungen liegen, kann Zufall sein. Meine Vermutung geht aber eher dahin, dass die Resonanzen helfen das tonale Gleichgewicht zwischen Grundton und Präsenzbereich in typischen Hörsituationen herzustellen.

    Und - das habe ich bei der Entzerrung von Kopfhörern festgestellt - die Tonalität hat mehr Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden als ihr üblicherweise zugestanden wird. Vermutlich macht sie sogar den Großteil aus.

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    moien Joern
    habe ich auch auf der Highend dieses Jahr erlebt. War bereits überall durch, Müde und übersättigt, letzter Tag am Abend. Noch am Messestand Halle ablaufen, ob man nichts übersehen hat. Da standen die hässlichen Teile in einem winzigen Hörraum (Pappwand Schuhkarton) mit zwei Sitzreihen Gartenstühle höchstens 2 Meter vor den Lautsprechern. Ich erwartete beinahe einen schlechten Klang zu hören. Und stand noch neben der Tür weil alle Plätze belegt waren. Seltsamerweise waren alle im Raum sehr entspannt und am schmunzeln. Vielleicht hatten die zuvor was geraucht. Es lief etwas Akustisches. Klang sofort überraschend stimmig. Kopfnicken. Lohnt sich auf den besten Sitzplatz zu warten. Dort angekommen klang es garnicht mal viel anders.
    Mein Klangeindruck war: sehr lebendig, tonal richtig, packte ordentlich zu, sehr plastische (Musiker ist hier im Zimmer) Räumlichkeit. Machte richtig Spaß. Es liefen aber auch sehr gute Aufnahmen die ich nicht kannte, also Vorsicht!
    Trotzdem macht man erstmal große Augen was das Ding kann.

    Ich finde ja die LivingVoice wesentlich schöner. Die nutzen auch den Revelator Hochtöner mit 2x 6.5“. Klanglich auch sehr sehr geil! Ich erinnere mich die liefen einmal, direkt neben den Halbe-Mille-Hörnern von LV, und alle Besucher fragten ob die Hörner grade spielten. Räumlichkeit wie in der Philharmonie!

    Ich verfolge dieses Thema auch mit großer Vorfreude auf Christophs Hörbericht!!!

    Dazu ein kleines Beispiel:

    Mein bester langjähriger Hifi Kumpel hat sich vor einem Jahr (mal wieder) einen neuen Lautsprecher gebaut, und zum Spaß daneben zum Vergleich noch dicke Backes&Müller und Hörner gestellt. Wir konnten recht schnell hin und her klemmen (1 Minute). Dann stellte er auch seinen (sehr guten) einfachen Jugendlautsprecher daneben. Sein erstes Projekt als Jugendlicher: 8“+1“ Konus und Kalotte. Kanten gerundet, verstrebt, Bitumen, 12dB Passivweiche, Treiber von ITT. Alles billig aber sauberst durchkonstruiert.
    Die ITT Box spielte einen Song, den wir regungslos zuende hörten. Dann sagte er „welche Fortschritte haben wir eigentlich die letzten Jahrzehnte gemacht?“.
    Konnte ich nur laut lachen

    Gruss
    Josh
    Ebenfalls danke für die Berichte.

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    ich finde so Offtopic ist das garnicht da wir unsere Erwartungen an bekannten ähnlichen Konstruktionen ausrichten welche wir hier umschreiben.
    Aber du sprichst genau den richtigen an. Vielleicht sogar der ikonischste neben Living Voice und Orangutan sind ja Audionote mit ihren 8+1“.
    Eigentlich sind Audionotes ja nur Kopien von Snail.
    Und LivingVoice Kopien von Dali 104.
    Beides geniale Lowbudget Konstruktionen, nach Pareto viel Sound für Kleine Mark, vor 30 Jahren. Heute bekommt man die für 200€ hinterhergeworfen. Gebraucht. Meine Dali 104 mag ich nicht mehr missen

    Ich habe einmal gelesen dass nach den Blauertschen Bändern der Einfallswinkel der Schallquelle zum Ohr maßgeblich den wahrgenommen Frequenzgang und darüber die wahrgenommene Räumlichkeit beeinflusst. Zb sind die meisten Sänger zentral vorne, auf 0° zum Kopf projeziert. Die Lautsprecher stehen aber auf 30° wegen des Stereodreiecks. Das ist normal und bekannt und wird beim Abmischen vom guten Toningenieur Equalized. Dann klingt die Phantomquelle wieder richtig. Das störendste Element dieses Beispiels hier liegt gerade im empfindlichen 3kHz Bereich. Das Problem dabei ist dass das Equalizing beim Abmischen eben auch die Proportionen von Direkt und Energiefrequenzgang verändert. Um dem Entgegenzuwirken müsste ein Stereolautsprecher idealerweise auf Achse minimal absenken auf 3kHz. Wie ein BBC Dip … ABER durch aufweitendes Abstrahlverhalten wiederum Brutto lineraren Energiefrequenzgang haben.

    Diesem vielleicht-Ideal käme man am ehesten durch solche 2 Wege Kombis nahe. Wenn man denn entsprechend mit der Weiche trennt. Die AudioNote machen das ziemlich gut kommen auf solche Tendenzen:
    https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

    Liest man sich die Klangbeschreibung auf Stereophile durch, passt das ins Image „war das grade Live hier im Zimmer??“

    Vielleicht mag Christoph ja mit einer zweiten alternativen Weiche mal schauen wie sowas klingt?

    gruß
    Josh
    Ich werde die Box sowieso nur aktiv aufbauen. Passiv geht bei mir im Kellerraum überhaupt nicht mehr. Das habe ich jetzt wieder festgestellt. Die niedrige Deckenhöhe mit den ungünstig verteilten Weglängen zwischen Decke, Boden, Ohr und Hörplatz verhauen mir so sehr die Tonalität im Grund- und Mitteltonbereich das mir das kein Spaß macht. Ich habe am Wochenende mal quick&dirty mit drei EQs auf den Hörplatz entzerrt und es war so viel besser, dass ich nicht mehr ohne hören möchte.

    Auch wenn tonal noch nicht alles stimmte, gefiel mir die Entspanntheit in der Wiedergabe. Ich habe z.B. den von Timmermann oft gehörte Limehouse Blues einfach mal fußwippend zu Ende gehört. Das ist mir noch nie passiert.

    Was ich sagen will: Ich bin für alle Experimente und Hörvergleiche in Sachen Frequenzweichenauslegung offen. Mit Aktviweiche kann man ja auch schnell switchen und die Unterschiede gut detektieren.

    Schönen Gruß, Christoph

  14. #34
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen

    Und jetzt die Brücke zum BBC Dip: Unter 30° Winkel hat das Ohr bei 3kHz eine Anhebung. Deshalb kreischt die Sopranistin vorne gerne. Mit Dip ist das weg, deshalb ist dieser so beliebt. Ein klassischer BBC Dip per Equalizer klingt aber schnell nasal, dumpf, leblos und räumlich gequetscht.

    Hat der Lautsprecher nun auf Achse eine Senke wird lediglich der 30° Einfallswinkel etwas gnädiger. Der im Wohnraum dominante Energiefrequenzgang durch die Aufweitung bleibt aber linear, sodass die Verfärbung nicht eintritt (nasal etc). Die Anhebung des Diffusschalls bei 3kHz wird dann aber überwiegend aus den anderen Winkeln eintreffen und nicht kreischen.
    Um die Möglichkeiten dieser Abstimmung mit meinen konzeptionellen Vorrausetzungen abzugleichen hier mal ein paar Bildchen zum Abstrahlen der Chassis ohne Weiche.
    Ich habe zwar nur 60°- -60° gemessen, aber unter größeren Winkeln werden keine größeren Überraschungen mehr passieren.
    Achtung! Die Skalierung der Graphen ist so gewählt, dass man möglichst viel erkennt. Sie unterscheidet sich zum Teil. Polar und Wasserfall sind auf 0° normiert.

    Tieftöner:





    Hochtöner:





    Gruß, Christoph

  15. #35
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    Moin Christoph,

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Das die Energieabgabe und das Diffusfeld entscheidenden Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden haben, dürfte klar sein. Dabei handelt es sich um DIE Räumlichkeit, die nicht auf der Aufnahme ist, sondern durch die Interaktion von Raum und Lautsprecher entsteht, also fast schon ein Kunstprodukt. Das gibt es nicht über Kopfhörer und auch nicht im Freifeld. Und es für mich auch per se nix schlechtes, sondern etwas, was HiFi-Hören in Wohnräumen ausmacht.
    Da stimme ich zu, aber wir sollten den Begriff "Diffusfeld" aus unserem Vokabular streichen. In den üblichen kleinen Hörräumen (siehe oben was ein großer Hörraum ist) mit den üblichen kleinen Hörabständen gibt es das so nicht. Es ist eher ein Freifeld mit zusätzlichen diskreten Reflexionen in. In einem echten Diffusfeld würde es so etwas wie Ortung, Bühne oder Raum gar nicht geben. Ich habe den Verdacht, dass hier ein Begriff aus der Urzeit der Akustik, als über Heimwiedergabe noch nicht gesprochen wurde, den Weg in die Hifi-/Studiobranche gefunden hat und unkritisch übernommen wurde.

    Also eigentlich ein spannendes Betätigungsfeld für Selbstbauer. Aus meiner Erfahrung würde ich trotzdem sagen, dass schöne Kurven täuschen können, beispielsweise kann eine gleichmäßig starke Einschnürung zu hohen Frequenzen in trockenen Räumen schnell bedeckt klingen und sich nicht richtig vom Lautsprecher lösen, während eine ungleichmäßig breite Abstrahlung in solch einer Umgebung trotz seiner unstetigen Bündelung weiträumiger und damit als angenehmer - wenn auch tonal ggf. etwas verfärbt - empfunden wird.
    Auch hier Zustimmung. Ich gehörte selber zur Fraktion der starken Bündelung habe aber festgestellt, dass es auf Dauer zu anstrengend ist und die Abbildung gegenüber breit bzw. moderat bündelnden LS schlechter ist.

    Ein anderes Beispiel sind die oft gescholtenen falschen D'Appos, die prinzipbedingt selten Studiostandards erfüllen und sich in der Energieabgabe teilweise grausig messen, aber deren Ungleichmäßigkeit dann doch oft hilft überkritische Raumakustik (ggf. kombiniert mit zu großen Hörabständen) auszublenden. So nach dem Motto: Lieber ungleichmäßig gebündelt als zu wenig.
    Aber hier stimme ich nicht zu. Falsche und echte Dappos leiden weniger unter der ungleichmäßigen Energieabgabe als vielmehr unter der stark schwankenden Tonalität in der vertikalen Ebene. Wenn dann noch eine starke Bündelung in der horizontalen Ebene dazukommt (typische 6"/1"-Kombi) ist man auf eine Hörposition festgenagelt. Ich empfinde das als total unangenehm. Bei der Flat White habe ich das durch die tiefe Trennfrequenz auflösen können, aber im Vorfeld hatte ich mir die maximal erlaubte Abweichung im Direktschall über einen vertikalen Hörbereich spezifiziert (max 1 dB im Bereich 40 bis 110 cm, das übersetzte sich dann in einen Öffnungswinkel in 2m Entfernung von knapp 11° und ich habe auf 15° aufgerundet). Die 1 dB basieren auf keiner wissenschaftlichen Ausarbeitung, nur auf Bauchgefühl, aber der Ansatz hat sich definitiv gelohnt.

    Weder der hohe Wirkungsgrad noch "klingende" Gehäusewände waren Teil meiner Überlegungen. Im Test der Stereophile, auf den ich per PN aufmerksam gemacht wurde, wird bei der Orang-Utan z.B. auf zwei Gehäuserückwandresonanzen im Grundtonbereich hingewiesen, der aber durch die Materialwahl bewusst provoziert wurde, weil es laut Entwickler so am besten geklungen hat.
    Es gibt so Momente im Leben die einen dazu bringen können darüber nachzudenken, ob das, was man denkt oder tut, noch der Realität standhält bzw. richtig ist. Das hier ist so ein Fall. Wenn ich als Entwickler Wandresonanzen brauche, um einen Lautsprecher "zum Klingen" zu bringen - und ich nicht zufällig mit voller Absicht einen Biegewellenwandler bauen will - dann wäre das ein idealer Anlass, den gebauten Prototypen mit einem Lingemann umzudesignen und von vorne anzufangen.

    Es kann natürlich auch einfach nur highendiges Marketinggeblubber sein.

    [quote[Und - das habe ich bei der Entzerrung von Kopfhörern festgestellt - die Tonalität hat mehr Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden als ihr üblicherweise zugestanden wird. Vermutlich macht sie sogar den Großteil aus.[/quote]

    Ja, siehe Blauertsche Bänder.

  16. #36
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    Moin Jochen,

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Da stimme ich zu, aber wir sollten den Begriff "Diffusfeld" aus unserem Vokabular streichen. In den üblichen kleinen Hörräumen (siehe oben was ein großer Hörraum ist) mit den üblichen kleinen Hörabständen gibt es das so nicht. Es ist eher ein Freifeld mit zusätzlichen diskreten Reflexionen in. In einem echten Diffusfeld würde es so etwas wie Ortung, Bühne oder Raum gar nicht geben. Ich habe den Verdacht, dass hier ein Begriff aus der Urzeit der Akustik, als über Heimwiedergabe noch nicht gesprochen wurde, den Weg in die Hifi-/Studiobranche gefunden hat und unkritisch übernommen wurde.
    Alles klar. Kann ich nachvollziehen und versuche es in Zukunft anders zu beschreiben.

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Auch hier Zustimmung. Ich gehörte selber zur Fraktion der starken Bündelung habe aber festgestellt, dass es auf Dauer zu anstrengend ist und die Abbildung gegenüber breit bzw. moderat bündelnden LS schlechter ist.
    Mir fällt das sogar schon über diverse YouTube-Hörvergleiche auf. Wobei es da natürlich auch gefährlich ist auf tonale Unterschiede reinzufallen, weil auch viele Unbekannte im Spiel sind. Sogar bei den meisten Koaxen, die ja nur moderat stärker bündeln höre ich diese Fixierung auf den Schallentstehungsort und vermisse das Loslösen vom Lautsprecher. Aber auch da fehlt mir die Erfahrung über viele selbst entwickelte und gehörte Lautsprecher um einen absolutes Urteil zu fällen.

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Aber hier stimme ich nicht zu. Falsche und echte Dappos leiden weniger unter der ungleichmäßigen Energieabgabe als vielmehr unter der stark schwankenden Tonalität in der vertikalen Ebene. Wenn dann noch eine starke Bündelung in der horizontalen Ebene dazukommt (typische 6"/1"-Kombi) ist man auf eine Hörposition festgenagelt. Ich empfinde das als total unangenehm. Bei der Flat White habe ich das durch die tiefe Trennfrequenz auflösen können, aber im Vorfeld hatte ich mir die maximal erlaubte Abweichung im Direktschall über einen vertikalen Hörbereich spezifiziert (max 1 dB im Bereich 40 bis 110 cm, das übersetzte sich dann in einen Öffnungswinkel in 2m Entfernung von knapp 11° und ich habe auf 15° aufgerundet). Die 1 dB basieren auf keiner wissenschaftlichen Ausarbeitung, nur auf Bauchgefühl, aber der Ansatz hat sich definitiv gelohnt.
    Danke für den Erfahrungsbericht. Für mich kommen D`Appos auch nicht in Frage. Mir ging es mehr um extreme Hörsituationen. Kachelboden, viele Fensterflächen, spärlich eingerichteter Raum, 3,50m Hörabstand. Da klingt halt jeder Breitstrahler zum Kotzen. Mit D`Appo und ggf. Waveguide wird`s ertragbar, einfach weil man den Hallradius näher zum Hörer schiebst, auch wenn es weit entfernt von irgendwelchen messtechnischen Idealen der Whitepaper ist.

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Es gibt so Momente im Leben die einen dazu bringen können darüber nachzudenken, ob das, was man denkt oder tut, noch der Realität standhält bzw. richtig ist. Das hier ist so ein Fall. Wenn ich als Entwickler Wandresonanzen brauche, um einen Lautsprecher "zum Klingen" zu bringen - und ich nicht zufällig mit voller Absicht einen Biegewellenwandler bauen will - dann wäre das ein idealer Anlass, den gebauten Prototypen mit einem Lingemann umzudesignen und von vorne anzufangen.

    Es kann natürlich auch einfach nur highendiges Marketinggeblubber sein.
    Nett formuliert. Es ist wahrscheinlich eine Mischung aus beidem. Es ist zumindest exklusiver als eine simple tonale Anpassung. Trotzdem wird eine nachschwingende Gehäusewand auch anderes klingen als ein reine Anhebung. Der Frequenz "steht" länger im Klangbild und füllt es zeitlich länger auf. Man wird auch dezenter anheben müssen als mit einem reinen EQ. Ich glaube deswegen schon, dass es irgendwie seine Berechtigung hat, auch wenn es nur dazu dient ein Alleinstellungsmerkmal in der Soundsignatur zu garantieren. Aber für mich ist das auch nix, weil es halt nicht über alle Platten und Genres funktioniert.

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Ja, siehe Blauertsche Bänder.

    Guter Hinweis. Wobei ich denke, dass die tonale Balance einfach wichtig ist, um die Verdeckungseffekte möglichst klein zu halten. Also mehr Pegel um 3kHz nicht nur mehr Vorne-Ortung bedeutet, sondern alle anderen Richtungen damit auch unterdrückt. Der Fokus des Hörers wird zu stark abgelenkt. Ich hatte beim Einschalten der Entzerrung oft den Eindruck, dass sich das Klangbild von den Hörmuscheln des Kopfhörer löst und sich dann plötzlich außerhalb des Kopfhörers abspielt. Das war aber von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich stark ausgeprägt. Und das zeigt mir wieder, dass Stereophonie ein Kunstprojekt ist, was der Tontechniker (und ggf. in Zusammenarbeit mit dem Künstler) im Studio erschafft. Wenn wir seine Intention nachvollziehen wollen, geht das nur über Neutralität. Und wenn der Tontechniker Mist gebaut hat, kann ich das zwar mit meiner Abstimmung zum Teil kompensieren, verliere aber bei den wirklich guten Aufnahmen auch etwas.

    Gruß, Christoph

  17. #37
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    Hallo Christoph,

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Guter Hinweis. Wobei ich denke, dass die tonale Balance einfach wichtig ist, um die Verdeckungseffekte möglichst klein zu halten.
    interessanter Gedanke, aber ich glaube nicht, dass "normale" Frequenzgangabweichungen zu Verdeckung führen. Das ist ja ein gängiges Konzept um zu beschreiben, dass ein Ton den anderen überdecken kann. Dazu müssten aber die Pegelunterschiede deutlich größer sein als die paar Dezibel mit denen wir es normalerweise zu tun haben.

    Frequenzabweichungen führen zum Einen zu Klangeindrücken - hell/dumpf, schlank/fett, so etwas. Zum Anderen zu den von Blauert beschriebenen Rauminformationen. In der IEC TR 61305-6 gibt es eine schöne Tabelle mit so lala orthogonal zueinander stehenden Gegensatzpaaren, die diese Klangeindrücke beschreiben.

    Im übrigen denke ich, dass es ein Missverständnis ist, von Lautsprechern eine "naturgetreue" Wiedergabe oder "wie im Original" zu verlangen. Das weckt falsche Erwartungen, denn das ist nicht gar nicht möglich. Oder von einer anderen Seite zu kommen: eine Trompete wird auch auf einem schlechten Lautsprecher wie eine Trompete klingen, nur eben nicht wie die Original-Trompete. Aber: wer weiß denn bitte, wie die klingt? Und selbst wenn ich diese Trompete auf einem idealen Lautsprecher wiedergebe, so sind da immer noch etliche Modifikationsschritte dazwischen, die das Ergebnis verfälschen. Von der systembedingt unvollständigen Kodierung des Raumes, in dem der Musikant steht, ganz zu schweigen.

    Deswegen tendiere ich seit einiger Zeit zu der Kategorie störend/nicht störend. Störend, um bei der Trompete zu bleiben, wäre zum Beispiel wenn sie sich anhört wie eine Klarinette oder der Trompeter besoffen im Stadtbach liegt.

    Das soll jetzt kein Plädoyer gegen lineare Lautsprecher sein, das diese meistens im direkten Vergleich besser sind gilt immer noch. Aber als Entwickler sollte man sich klar machen, was die Zielgruppe ist; und das kann ggfls eine Gruppe sein, die Musik hören möchte statt sie zu sezieren, und das wiederum kann erforderlich machen, ein wenig schönfärbend einzugreifen.

    Das überschneidet sich jetzt ein wenig mit dem, was ich auf den NDHT erlebt und darüber geschrieben habe, kann gerne dahin verlagert werden.

  18. #38
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen

    Bei der Bedämpfung habe ich alle Wände mit Schwerschaum (davon hatte ich noch einiges im Keller liegen) bedeckt. Der Schaum ist vollflächig verklebt, was die Wände zusätzlich beruhigt bzw. deren Resonanzen zu tieferen Frequenzen drückt:.
    Moin
    womit klebst Du das ?

    Und Schwerschaum ist Waschmaschine-Unterlage ?
    Danke.


    (werd mal parallel meinen Moni SPH220HQ in Betrieb nehmen undd verfolge weiter )
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  19. #39
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Moin Jörn,

    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Moin
    womit klebst Du das ?
    Mit Holzleim, den ich mit einem Zahnspachtel gleichmäßig verteile. Beim Abbinden beschwere ich die Platten leicht.
    Ich habe es auch mal mit Sprühkleber bzw. Alleskleber gemacht, aber das kann sich auch schon mal wieder lösen (je nach Menge und Sorgfalt beim Auftragen).
    Mit Holzleim bekommt man die Schwerschaum nur durch Zerstören wieder ab.

    Das Nachschwingen der Wände wird tieffrequenter und kürzer. In welchem Umfang kann ich nicht sagen, aber es macht subjektiv einen guten Eindruck.

    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Und Schwerschaum ist Waschmaschine-Unterlage ?
    Nein. Es ist wirklich ein Schaum. Ich schätze das sind zerstückelte Autositze und Matratzen oder sowas. Es hat als auch eine dämpfende Wirkung, ist aber viel dichter als gängige Dämpfungsmaterialien.
    Hier habe ich die Wirkung im Vergleich zu anderen Materialien beschrieben.

    Ich nehme das Zeugs aber hauptsächlich weil ich davon noch einiges im Keller liegen habe. Ist von der Bearbeitung natürlich zeitaufwendig, weil man die Platten mit der Schere zuschneiden und dann verkleben muss. Ich bin mir der Wirkung aber zufrieden, vor allem weil es im Mittelton dämpft, aber wenig Bass im Bereich der Abstimmfrequenz schluckt und dazu noch die Wände beruhigt und dämmt.


    Zurück zur Weichenentwicklung: Ich habe vorgestern die Trennfrequenz beim Hören versuchsweise verschoben (mit der Link-Funktion der DCX ändern sich Hoch- und Tiefpass parallel) und war erstaunt über die Klangunterschiede, gerade auch in Sachen Abbildung, Loslösen und Ortung (alles im Monobetrieb). Natürlich haben sich tonale Unterschiede überlagert. Deswegen habe ich den ungefilterten Frequenzgang der beiden Treiber eine Oktave über und unterhalb der Trennfrequenz mit PEQs linearisiert. So konnte ich die Trennfrequenz zwischen 1000Hz und 3000Hz verschieben ohne das sich der Summenfrequenzgang im Abhörwinkel wesentlich ändert (0,2-0,3dB waren die größten Abweichungen in den extremen Positionen).

    Beim Hören habe ich im ersten Moment kaum Unterschiede wahrgenommen. Mit der Zeit wurden sie aber doch deutlich und bestätigten sich über mehrere Stücke (ich werde den Test aber nochmal wiederholen und auch in Stereo testen).


    • Hohe Trennfrequenzen klangen sehr direkt, etwas trockener, die Stimmen und Blasinstrumente rückte näher an den Hörer, kamen nach vorne, aber es klang auch etwas trötiger und mehr nach Konus. Die Ortbarkeit wurde kompakter, die Musik kam mehr aus der Box.


    • Tiefe Trennfrequenzen klangen dafür sphärischer. Der Klang löste sich mehr von den Lautsprechern, wurde breiter, etwas unverbindlicher und sanfter. Es schien aber auch etwas Attacke und Präsenz verloren zu gehen. Der Klang ging mehr in die Richtung audiophil, während hohe Trennfrequenzen rockiger wirkten


    Wenn ich die Trennfrequenz dann mit geschlossenen Augen langsam durch Klicken verschob, ergab sich ein Punkt, wo sich beide Eigenschaften ganz gut mischten, also so eine Art gesunde Mitte. Die Weiträumigkeit und das Loslösen blieb, es klang trotzdem noch saftig. Das war immer im Bereich zwischen 1800Hz und 2000Hz (ich habe mich mehrfach von beiden Richtungen blind angenähert).

    Das ist übrigens der Punkt, wo die Kantendiffraktionseffekte des Hochtöners langsam anfangen und die Abstrahlung aufweitet. Rein theoretisch könnte man diese Aufweitung energetisch kompensieren, weil es im Bereich der Trennfrequenz Auslöschungen in der Vertikalen gibt. Aber das ist nur eine theoretische Überlegung. Schlussendlich entscheidet der Klang und da bin ich noch nicht am Ende meiner Versuche.

    Den Vorschlag von Josh (breite Abstrahlung mit gleichzeitiger Senke im Abhörwinkel um 3kHz) werde ich mit meinem Konzept nicht so wirklich umsetzen können. Das liegt daran, dass der Revelator aufgrund des Frontplatte um 3kHz etwas stärker bündelt als gewöhnliche Hochtöner und das die Aufweitung durch die Kanten zwischen 1500 und 1800Hz liegt. Auch eine hohe Trennung um 3kHz wie in den großen BBC-Monitoren wird nicht funktionieren, da der SB23 nach oben raus zu unruhig und unstetig unter Winkel wird. Da braucht man gutmütig abfallendere Treiber.

    Gruß, Christoph

  20. #40
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    Moin Christoph,

    vielen Dank für die Klangbeschreibungen der unterschiedlichen Trennfrequenzen. Für mich ist es total spannend, unterschiedliches Abstrahlverhalten und damit verbundene Klangeindrücke in Verbindung zu bringen.

    Um Deine Klangbeschreibungen und die Auswirkung der (ungefähren) unterschiedlichen Trennfrequenzen auf das Abstrahlverhalten besser nachvollziehen zu können, habe ich die Directivity-Plots des Revelator und SB23 entsprechend zusammengestellt:

    Deswegen habe ich den ungefilterten Frequenzgang der beiden Treiber eine Oktave über und unterhalb der Trennfrequenz mit PEQs linearisiert. So konnte ich die Trennfrequenz zwischen 1000Hz und 3000Hz verschieben ohne das sich der Summenfrequenzgang im Abhörwinkel wesentlich ändert (0,2-0,3dB waren die größten Abweichungen in den extremen Positionen).
    D.h. der Summenfrequenzgang war jeweils zwischen ca 1000Hz und 3000Hz sehr ähnlich. Also auch die '1. Wellenfront', die am Hörplatz angekommen ist? Hat sich die in den Raum abgestrahlte Energie entsprechend der engeren oder breiteren Abstrahlung in diesem Bereich geändert?

    Hohe Trennfrequenzen klangen sehr direkt, etwas trockener, die Stimmen und Blasinstrumente rückte näher an den Hörer, kamen nach vorne, aber es klang auch etwas trötiger und mehr nach Konus. Die Ortbarkeit wurde kompakter, die Musik kam mehr aus der Box.
    Trennung bei ca 2900Hz:


    Tiefe Trennfrequenzen klangen dafür sphärischer. Der Klang löste sich mehr von den Lautsprechern, wurde breiter, etwas unverbindlicher und sanfter. Es schien aber auch etwas Attacke und Präsenz verloren zu gehen. Der Klang ging mehr in die Richtung audiophil, während hohe Trennfrequenzen rockiger wirkten
    Trennung bei ca 1100Hz:


    Wenn ich die Trennfrequenz dann mit geschlossenen Augen langsam durch Klicken verschob, ergab sich ein Punkt, wo sich beide Eigenschaften ganz gut mischten, also so eine Art gesunde Mitte. Die Weiträumigkeit und das Loslösen blieb, es klang trotzdem noch saftig. Das war immer im Bereich zwischen 1800Hz und 2000Hz (ich habe mich mehrfach von beiden Richtungen blind angenähert).
    Trennung bei ca 1800Hz:


    Das ist übrigens der Punkt, wo die Kantendiffraktionseffekte des Hochtöners langsam anfangen und die Abstrahlung aufweitet. Rein theoretisch könnte man diese Aufweitung energetisch kompensieren, weil es im Bereich der Trennfrequenz Auslöschungen in der Vertikalen gibt. Aber das ist nur eine theoretische Überlegung. Schlussendlich entscheidet der Klang und da bin ich noch nicht am Ende meiner Versuche.
    Aus meiner Sicht ist das Abstrahlverhalten der ca 1900Hz-Trennung um die Trennfrequenz am gleichmäßigsten. Bei der hohen Trennung ist die Bündelung des SB23 von ca 1900Hz bis 3000Hz auffällig. Bin mir nicht im Klaren, weshalb dadurch Stimmen und Blasinstrumente näher an den Hörer rücken, bzw. der Klang nach vorne kommt. Werde also die Frequenzspektren von Stimmen und Blasinstrumenten anschauen und mich ggf dann nochmal dazu melden.

    Ich schaue mir das auch noch in Ruhe im Zusammenhang mit den Blauertschen Bändern an. Wenn ich es richtig verstehe sollte die Absenkung um 1kHz und Anhebung zwischen 3 und 4 kHz zu mehr 'Präsenz' (vorne) führen (siehe Sengpiel hier und hier). Mir ist aber nicht klar, ob der Höreindruck eher durch den Summenfrequenzgang (1. Wellenfront), oder durch die insgesamt in den Raum agestrahlte Enrgie bestimmt wird. Speziell in den 'kleinen' Hörräumen und entsprechend kurzen Zeitverzögerungen zwischen Direktschall und Reflexion (JFA hatte weiter oben darauf hingewiesen).

    Bin gespannt, wie das hier weitergeht, Grüße,
    Christoph

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