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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
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    Hallo


    Diese Höreindrücke decken sich sehr mit meinen Erfahrungen:


    Enger strahlende / gerichtete Systeme bilden impulsiver, aggressiver, lebendiger, frontaler (näher), verfärbter, eingeengter, detailreicher und auflösender wieder.
    Breit strahlende / offene Systeme bilden weicher, gefälliger, entspannter, langweiliger, tiefer (weiter weg), tonal natürlicher, sehr offen und luftig, wenngleich auch weniger detailauflösend ab.


    Warum gerichtetere Abstrahlung frontaler/näher abbildet?
    Meine persönliche, nicht wissenschaftliche, Meinung dazu:
    Das Ohr bildet eine Lokalisation von 2 Quellen in der Mitte zwischen den 2 Quellen - zB Mono Widergabe auf 2 Lautsprechern.
    Gibt es Laufzeitunterschiede, rückt die Phantomquelle näher zur früheren Schallquelle.
    Gibt es starke Laufzeitunterschiede, rückt das Phantom zwar beinahe gänzlich zum Früheren, aber immernoch diffuser und etwas davon weg. Ähnlich würden alle Raumreflektionen die Lokalisation zerstreuen.
    Und im Gegenteil genauso eine Quelle die sehr nah am Ohr spielt, ja viel lauter als alle Reflektionen und damit sehr trocken spielen. So assoziiert das Hirn direkt Trockenheit mit Nähe.


    Interessant finde ich den Effekt dass Phantomquellen, insbesondere die absolute Mitte im Stereodreieck besonders stark hervortritt bei gerichteter Abstrahlung. Viel mehr als komplett Links/Rechts (Mono) Einzelwidergabe der Lautsprecher. So meine Wahrnehmung.




    Christoph, was noch interessant wäre, wiederhole den Test mit beiden Extremen von 1 und 3kHz Trennung noch einmal im Nahfeld (1 Meter) und im Fernfeld (4-6 Meter). Hier war mein Eindruck dass auf große Entfernung Unregelmäßigkeiten im Abstrahlverhalten besonders in halliger Umgebung weniger stören. Vielleicht weil sich alles ausmittelt.


    viele Grüße
    Josh

  2. #42
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    diese Bündelungsthemen beschäfftigen mich seit ca einem Jahr sehr intensiv, ... ich komme auf ähnliche Ergebnisse in meiner Wohnhalle, ... Mein Wohnraum ist ein 2004 umgebautes 1953er Haus, wo nun ein offener Raum mit angrenzendem Trepenhaus, von rund 100 qm entstanden ist. Der eigentliche Abhörraum ist 7x7 Meter mit angrenzendem offenen Raum von 5x8 Meter, ... der Hörabstand ist somit bei rund 7 Meter. Die Schröderfrequenz ist irgendwo in Richtung 130 Hz, was enorm tief ist.

    Meine Hörerfahrung ist, dass ich starkt bündelnde Systeme gut in dieser Hörumgebung machen, mich aber manche Boxen geradezu angesprungen sind. Und dann gibt es bei mir noch ein zweites Thema, wo ich super sensibel bin, wenn ein tiefes Waveguide oder ein noch tieferes Horn spielt, ... das passt irgendwie nicht in meine Hörgewohnheit, ... Nach dem obigen Schreihals, die linke auf dem Bild, baute ich die rechte nochmals breitstrahlend um, auf Mitteltonkalotte Satori und G20sc, zuerst Vollaktiv und aktuell teilaktiv.
    Beide Boxen spielten im direkten Vergleich. Zwar ist der Schreihals deutlich leistungsfähiger und hat mindestens 10 dB mehr Kennschalldruck, mit Maxpegeln nahe 120dB, aber speziell das Bündelungsverhalten ist bei der umgebauten Solitude für meine Ohren deutlich besser/angenehmer.


    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    ich mache gerade den gleichen Test mit der Trennung. im Boxenpaar links eine Ariaähnliche Box aus B100 und G20scmit trennung um die 5 kHz. Die Trennung habe ich in der Simulation untersucht und zwei mal umgesetzt, einmal mit hoher Trennung 5 kHz und einmal mit 3kHz somit für den g20SC eine durhaus tiefe Trennung, ... ich habe mich dann für die Hohe Trennung entschieden.
    Das Boxenpaar das daneben steht, wird ebenso eine Ariaänliche ox mit dem B100 und der sehr bekannten Sicakalottte, die sicher viele hier schon kennen. eine 25er mit leicht angeformter Waveguide. die Sica läßt Trennungen von unter 2 kHz zu und ich mache auch hier die gleichen Trennungsversuche, ... ich denke, nach meiner Erfahrung dass ich eher wieder hoch trennen werde. was im oberen Mittelton eine stärkere Bündelung bedeutet.

    Warum schreibe ich das, ich mag im Mittelton die bündelnden Systeme, aber keine Hörner! Mir sind aber auch sehr breitstrahlende Systeme für mein Hörempfinden nicht unangenehm.


    ... diese habe ich gerade verkauft: wo ich im direkten Vergleich auch ähnliches festgestellt habe: oben Seas A26 mit neuer und eigener 12 dB Weiche und die Vision BS von HH. Die Seas schlägt für mein Hörempfinden ganz deutlich die Vision. Ich vermute einfach weil der TMT deutlich stärker bündelt.

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    Bitte weiter so, Gruß Timo

  3. #43
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    Nabend,

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Warum gerichtetere Abstrahlung frontaler/näher abbildet?
    Meine persönliche, nicht wissenschaftliche, Meinung dazu:
    Das Ohr bildet eine Lokalisation von 2 Quellen in der Mitte zwischen den 2 Quellen - zB Mono Widergabe auf 2 Lautsprechern.
    Gibt es Laufzeitunterschiede, rückt die Phantomquelle näher zur früheren Schallquelle.
    Gibt es starke Laufzeitunterschiede, rückt das Phantom zwar beinahe gänzlich zum Früheren, aber immernoch diffuser und etwas davon weg. Ähnlich würden alle Raumreflektionen die Lokalisation zerstreuen.
    Und im Gegenteil genauso eine Quelle die sehr nah am Ohr spielt, ja viel lauter als alle Reflektionen und damit sehr trocken spielen. So assoziiert das Hirn direkt Trockenheit mit Nähe.
    ich bin mir nicht sicher was bzw. ob Floyd Toole dazu was geschrieben hatte, und irgendwelche anderen Paper sind fallen mir da auch nicht spontan ein, aber erst einmal klingt das vernünftig und würde durchaus konform mit den bekannten Phänomenen bei Lautsprecherstereofonie sein. Deine Theorie dazu unterschreibe ich daher (unter Vorbehalt )

    Als wichtigen Punkt pro breit abstrahlender Lautsprecher ist die Stabilität der Phantomschallquellen. Von Toole beschrieben, von mir in der Praxis oft genug bestätigt. Wobei "breit abstrahlend" bedeutet, dass ein gutes Maß an lateralen (dh, in der horizontalen Ebene) Reflexionen auftritt. Das kann bedeuten, dass ein sehr breit abstrahlender Lautsprecher bei einer sehr großen Hörentfernung zu viele dieser Reflexionen hat und die Phantomschallquellen dann diffus werden. Aber in den meisten Hörumgebungen ist das nicht so.

    @timo: ich glaube, du bist der erste der mit begegnet (wenn auch nur virtuell) der in 7 m Entfernung hört.

  4. #44
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Die gleiche Frage kann man beim Vergleich schmale und breite Schallwand stellen. Wenn man die erste Wellenfront auf gleichen Verlauf entzerrt, worin unterscheiden sich die Schallwandbreiten? Das es Unterschiede gibt, ist klar, aber in welcher Form?


    Die Schallwandbreiten unterscheiden sich natürlich in der Directivity die aus dem geometrischen Wechselspiel im Mittelton entstehen. Das sieht man auf Achse dann natürlich nicht, beeinflusst aber das Bündelungsmaß gerade zu tieferen Frequenzen hin. Entweder man baut direkt breit (Grimm) oder man verbreitert virtuell die Schallwand mit seitlichen Treibern (Kii), beides hilft das Bündelungsmaß in dem Bereich konstant zu halten.

  5. #45
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    Die Frage hatte ich gar nicht gesehen.

    Einfache theoretische Betrachtung: unterhalb des Bafflesteps ist ein Lautsprecher praktisch ein Rundumstrahler, oberhalb ein Halbraumstrahler (korrekter: so eine Art Kardioid). Das heißt, unterhalb 3 dB mehr Schallleistung als oberhalb. Im Freifeld kein großes Problem, außer man geht hinter den Lautsprecher. Indoor verschwindet diese Schallleistung nicht, also kann man eine tonale Verschiebung annehmen. Äußert sich in zu fettem Grundton. Hinzu kommt die Wechselwirkung mit den Begrenzungsflächen: oberhalb des Bafflesteps werden die hinteren Begrenzungsflächen ausgeblendet, und jede Begrenzungsfläche erhöht die Schallleistung (sobald sie nah genug dran ist), und dann sollte einem schon klar werden, dass es immer fetter und fetter wird.

    Ich hatte mir eigentlich immer 400 Hz als obere Grenze des Bafflesteps zwischen akzeptabel und inakzeptabel festgelegt, bin aber inzwischen der Ansicht, dass das zu hoch angesetzt ist. Also in Konsequenz: kleine Zweiweger können so nicht gebaut werden oder sie dürfen nicht freistehend auf Ständern gehört werden. Die Konsequenz ist aber nicht konsequent, weil es ja etliche gut klingende kleine Zweiweger gibt. Das ist einer dieser Punkte, wo ich noch nicht endgültig hintergekommen bin (sind nur noch ca. 327 übrig)

  6. #46
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Moin,

    vielen Dank für eure interessanten Wortmeldungen und die Diskussion.
    Ich möchte und kann da gar nicht so viel ergänzen oder beitragen. Das meiste ist für mich nachvollziehbar und deckt sich bzw. bestärkt meine Erfahrungen.

    Ich hatte in den Tagen nach meiner letzten Wortmeldung die zweite Box fertig gestellt und ein paar Stunden in Stereo gehört. Eigentlich konnte ich keine so wirkliche Schwäche feststellen. Gerade die Raumabbildung in Sachen Breite und Separierung empfand ich sogar überraschend gut und ziemlich nah an meinen Vier-Wegern. Den Einfluss der bösen Kantendiffraktion mit ihren Unstetigkeiten war für mich nicht direkt wahrnehmbar, obwohl man da ohne Vergleich (also gleicher Lautsprecher mit abgerundeten Kanten) natürlich nie 100%ig sicher sein kann. Wenn ich an der Räumlichkeit etwas vermisst habe, dann war es maximal etwas Tiefe oder Dreidimensionalität.

    So wirklich gecatcht hat mich die Box aber nicht. Tonal konnte ich keine groben Fehler raushören, eher im Gegenteil wirkte der Klang sogar ziemlich neutral. Aber irgendwie lag immer so ein leichter Störteppich und Schleier über der Musik. Es fehlt das letzte Quäntchen Sauberkeit und Reinheit. Auch grob- und feindynamisch war mir das etwas zu brav und abgerundet, obwohl die Detailauflösung im Mittelhochton zwar etwas Aufmerksamkeit vom Hörer benötigte, aber nichts verschluckte.

    Im Bass- und Grundtonbereich finde ich 2-Wegern mittlerweile durchgängig etwas limitiert. Das ist mir auch letztens bei einer schön abgestimmten Box eines High-End-Herstellers aufgefallen. Obwohl die Raumakustik wirklich sehr hochwertig war, war die Box "untenrum" einfach etwas sumpfig und flach. Das Urteil klingt jetzt hart und ohne direkten Vergleich kann man mit 2-Wegern sicher sehr gut Musik hören. Aber wenn man den Bereich auf mehrere Chassis aufteilt ist die Durchhörbarkeit einfach besser, Impulse sind schärfer umrissen und die Differenzierbarkeit leichter. Auch der - im Grundtonbereich sehr klirrarme - SB23 stößt an seine Limits wenn er das ganze Spektrum alleine wiedergeben muss.

    Auf jeden Fall hatte ich irgendwie das Gefühl, dass die Geschichte der Box schon auserzählt ist und ich mit der Abstimmung nicht mehr so viel bewegen kann. Auch wenn das möglicherweise etwas vorschnell geurteilt war, sah die Box dann eine Adapterplatte später so aus:





    Das ist der DA25TX00-08 von Peerless bzw. Tymphany.

    Eine erste Weiche habe ich auf klassische Weise (also messen - ändern - messen - ändern, ohne VituixCAD, aber mit Berücksichtigung mehrerer Winkel) auf die Schnelle gestrickt. Womöglich nicht 100%ig die gleiche Abstimmung wie mit dem Scan Speak, aber ziemlich ähnlich.

    Messungen zeigten beim Peerless etwas mehr K2 und ähnlich geringen K3 wie beim Revelator.
    Zudem habe ich mir den Hochtonfrequenzgang unter etwa 45°, 90° und 135° angeschaut. Hier waren die Unterschiede drastischer. Der DA25TX strahlt bis in den oberen Hochton viel mehr Energie in den Hörraum. Neben und hinter der Box waren das im Vergleich zum Scan Speak mehrere Dezibel. Falls ich die Messung finde, reiche ich sie nach. Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie abgespeichert habe.

    Dann Musik an...I Like!

    Das war genau diese faszinierende Luftigkeit und Homogenität, die ich auch beim Wechsel auf den C25 von Accuton so anziehend fand. Gerade bei perkussiver Musik und gezupften Instrumenten glänzte er mit einem leichtfüßigem Ansprechverhalten, vor allem in den kleinen Schattierungen. Das Klangbild wirkte ungemein frei, ohne dabei kantig oder grobschlächtig zu klingen, wie es bei der - von mir sehr geschätzen - Seas-Al-Mg-Kalotte schon mal vorkommen kann. Impulse hatten das richtige Maß an Zack, kippten aber nicht ins Aufdringliche. Das war clean ohne kalt zu sein, hatte fast schon ein wenig Schmelz in der Attacke ohne dabei auch nur ansatzweise wattiert zu klingen. Ich würde dem Peerless sogar fast attestieren, dass er noch etwas gelöster und offener als der Accuton spielt (können natürlich auch minimale Unterschiede im Frequenzgang sein). Zudem löste sich das Klangbild nochmal besser vom Gehäuse und bekam mehr Tiefe als mit dem Revelator.

    Kennt eigentlich noch jemand diesen Hochöner und kann meine Eindrücke bestätigen oder hat andere Erfahrungen gesammelt? Ich fand ihn in den ersten Hörstunden so gut, dass ich mir kaum etwas besseres vorstellen konnte. Mittlerweile hat sich meine Euphorie nach weiteren Hörsessions zwar etwas gelegt bzw. relativiert, aber ich verspüre noch immer sehr großen Drang mit diesem Hochtöner weiter zu arbeiten und ihn ggf. in einem anderen Lautsprecher mit einem reinen Mitteltöner zu paaren.

    Ich werde die nächsten Tage aber erstmal in der obigen Konstellation noch experimentieren und versuchen sie zu optimieren. Ein paar Messungen und weitere Höreindrücken werden folgen.

    Bis dann, Christoph

    P.S. Alte Liebe scheint doch zu rosten...
    Geändert von Christoph Gebhard (28.02.2024 um 04:33 Uhr)

  7. #47
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    Auch wenn ich Eulen nach Athen trage, 2-Weger leiden immer an IM-Verzerrungen, weil der Hub im Bass multitonverzerrungen im Mittelton produziert. Neumann zeigte Messungen, dass dies etwa 10 dB ausmacht.

  8. #48
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    Spannender Bericht, danke schonmal vorab!

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Moin,
    Das ist der DA25TX00-08 von Peerless bzw. Tymphany.
    (...)
    Kennt eigentlich noch jemand diesen Hochöner und kann meine Eindrücke bestätigen oder hat andere Erfahrungen gesammelt?
    Ich habe bislang nur die Variante mit Ferritmotor in den Händen gehabt, aber noch nicht verbaut/gemessen.


    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Dann Musik an...I Like!

    Das war genau diese faszinierende Luftigkeit und Homogenität, die ich auch beim Wechsel auf den C25 von Accuton so anziehend fand. Gerade bei perkussiver Musik und gezupften Instrumenten glänzte er mit einem leichtfüßigem Ansprechverhalten, vor allem in den kleinen Schattierungen. Das Klangbild wirkte ungemein frei, ohne dabei kantig oder grobschlächtig zu klingen, wie es bei der - von mir sehr geschätzen - Seas-Al-Mg-Kalotte schon mal vorkommen kann. Impulse hatten das richtige Maß an Zack, kippten aber nicht ins Aufdringliche. Das war clean ohne kalt zu sein, hatte fast schon ein wenig Schmelz in der Attacke ohne dabei auch nur ansatzweise wattiert zu klingen. Ich würde dem Peerless sogar fast attestieren, dass er noch etwas gelöster und offener als der Accuton spielt (können natürlich auch minimale Unterschiede im Frequenzgang sein). Zudem löste sich das Klangbild nochmal besser vom Gehäuse und bekam mehr Tiefe als mit dem Revelator.
    An sich glaube ich nicht mehr an "Hochtönerklang" bei vergleichbarer Entzerrung, das ist dann alles eine Frage des Abstrahlverhaltens (siehe Arbeiten von Rotter). Im Zuge dessen verwundert mich wieviel (bei einigen) der SHT-Bereich, bzw. das Abstrahlverhalten dort, doch noch so viel am Hörerlebnis beteiligt ist. Die Tymphany Kalotte hat eine recht flache Geometrie, wird aufgrund der harten Membran in höheren Bereichen noch pistonisch schwingen und hat einen kleinen Plastikdiffusor – sprich in das Abstrahlverhalten wird im Vergleich zur weichen Gewebekalotten von ScanSpeak messbar anders sein. Ich bin gespannt wieviel von den gehörten Unterschieden übrig bleibt, wenn mit gleicher Entzerrung und Optimierungsgrad gehört wird.

  9. #49
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin,

    ...bei vergleichbarer Entzerrung, das ist dann alles eine Frage des Abstrahlverhaltens
    Ja, das Abstrahlverhalten des DA25TX00-08 ist tatsächlich erstaunlich gut - d.h. breiter und gleichmäßiger - als das des Revelators. Vermute auch, dass das die positive Hörerfahrung erklärt.

    Datenblatt Revelator hier.

    Datenblatt DA25TX00-08 hier.

    Und eine Messung hier (runtersrcollen), die recht gut zur Messung im Datenblatt passt.

    Grüße,
    Christoph

  10. #50
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    In Ergänzung dazu noch das Abstrahlverhalten von ein paar der hier besprochenen Kalotten – ich finde die normalisierte Ansicht am besten zu vergleichen und schaue es mir eigentlich nur bis 10kHz an:


    Peerless DA25BG08-06 (Ferrit-Variante, mutmaßlich gleiche Membran, Spule, Aufhängung...)...leider nur bis 45°

    Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/...ss-da25bg08-06


    --
    Accuton C25-6-158 CELL

    Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/...c25-6-158-cell

    --
    Zu vergleich eine andere 1" Metallkalotte: SB Acoustics SB26ADC-C000-4

    Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/...sb26adc-c000-4

    --
    ...und eine "moderne" SEAS 1" Metallkalotte: SEAS 27TAC/GB (H1825-06)

    Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/...ac/gb-h1825-06

    --
    ...und eine kleine 0,9"/20mm SEAS Metallkalotte: SEAS 22TAF/G (H1283)

    Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/...-22taf/g-h1283

  11. #51
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    Hallo Christoph,

    Schönes Update, spannend und überraschend.

    1. Frage: War das "verschleierte" Klangbild mit Störteppich der ersten Version mit Revelator (von dem einige inkl mir annehmen es kann an den IMD liegen) - in der 2ten Version mit Tymphany immer noch "verschleiert" oder war dann alles klar wie beim 4-Weger?

    2. Direkter Vergleich mit und ohne Kantenreflektion - das wäre möglich, ohne Späne, hier kleine Inspiration :
    https://audioxpress.com/article/Diff...o-Be-a-Problem

    viele Grüße
    Josh

  12. #52
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Mahlzeit,

    Zitat Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    Auch wenn ich Eulen nach Athen trage, 2-Weger leiden immer an IM-Verzerrungen, weil der Hub im Bass multitonverzerrungen im Mittelton produziert. Neumann zeigte Messungen, dass dies etwa 10 dB ausmacht.
    Ja, Eulen nach Athen Die IMD waren der Grund wieso ich bei meiner Kellerbox auf 4 Wege aufgerüstet habe. Ich habe es auch schon mehrfach selbst gemessen, hier z.B.

    Trotzdem hat mich vor etwa einem Jahr eine Lautsprecherentwickler-Ikone (mit - vermutet - 100mal mehr Erfahrung als ich) verwundert angeschaut als ich das IMD-Argument als Plädoyer für 4 Weger anführte. Er schwört auf 2 Weger. Der Grund werden - Vermutung von mir - die Laufzeitverzögerungen der Weiche bei tiefen Trennfrequenzen sein, die auch problemlos hörbar sind. Aber aktiv bekommt man das nach meinen Erfahrungen eigentlich ganz gut in den Griff und spätestens dann wiegt der IMD-Vorteil von Mehrwegern nochmals schwerer.

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Ich habe bislang nur die Variante mit Ferritmotor in den Händen gehabt, aber noch nicht verbaut/gemessen.
    Der DA25TX hat auch einen Ferritantrieb und der DA25BG hat für mein Empfinden ansonsten nicht so viel mit dem TX gemein. Schallführung, Membranmaterial, Schwingspuleninduktiviät, Luftspalthöhe, Diffusorplättchen - alles differenziert. Und das Abstrahlverhalten im Hochton ist vollkommen anders. Das kann man alles dem Datenblatt entnehmen. Den BG finde und fand ich deswegen auch immer reichlich unspannend.

    Edit: Der BG hat unter 60° bei 10kHz schon über 10dB an Pegel verloren, der DX weniger als 5dB. Dazu die Unstetigkeiten darüber. Finde die Unterschiede viel zu groß als das ich da eine vergleichbare Konstruktion hinter vermuten würde.

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    An sich glaube ich nicht mehr an "Hochtönerklang" bei vergleichbarer Entzerrung, das ist dann alles eine Frage des Abstrahlverhaltens (siehe Arbeiten von Rotter).
    Diese Arbeiten sind mir natürlich bekannt und ich finde sie wichtig. Trotzdem hört niemand einen Hochtöner in der Praxis isoliert vom Abstrahlverhalten. Und da sich das Abstrahlverhalten verschiedener Hochtöner unterscheidet, klingen Hochtöner auch anders. Also gibt es auch Hochtönerklang. BG und DX dürften deswegen auch problemlos voneinander zu unterscheiden sein.

    Unstetiges Verhalten im Superhochton (egal ob durch Diffusorplätchen, Schallführung, Membranmaterial oder -geometrie provoziert) ist mir schon mehrfach klanglich eher negativ aufgefallen. Es klang oft unsauber, ausgesetzt und affektiert. Und ich habe in den letzten Jahren zunehmend die Erfahrung gemacht, dass mich Gewebekalotten immer seltener überzeugen. Eigentlich sogar nie 100%ig.

    Diese Erfahrungen sind natürlich nicht so groß, dass ich daraus eine Allgemeingültigkeit ableiten würde, aber der Lautsprecher, über den wir in diesem Thread sprechen, bestätigt diese Tendenz erneut.

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Ja, das Abstrahlverhalten des DA25TX00-08 ist tatsächlich erstaunlich gut - d.h. breiter und gleichmäßiger - als das des Revelators. Vermute auch, dass das die positive Hörerfahrung erklärt.

    Datenblatt Revelator hier.

    Datenblatt DA25TX00-08 hier.

    Und eine Messung hier (runtersrcollen), die recht gut zur Messung im Datenblatt passt.
    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    In Ergänzung dazu noch das Abstrahlverhalten von ein paar der hier besprochenen Kalotten – ich finde die normalisierte Ansicht am besten zu vergleichen und schaue es mir eigentlich nur bis 10kHz an:
    Genau deswegen habe ich mir den DA25TX vor ein, zwei Jahren zugelegt. Ich wollten den Budget-Hochtöner mit dem breitesten und saubersten Abstrahlverhalten im Superhochton.
    Ich bin mir mittlerweile aber gar nicht sicher, ob er überhaupt noch produziert wird. Das wäre wirklich sehr schade. Das Teil läuft leider vollkommen zu Unrecht unter dem Radar.

    ich werde in den nächsten Tagen versuchen auch messtechnisch noch etwas mehr Fleisch dran zu bekommen.

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen

    1. Frage: War das "verschleierte" Klangbild mit Störteppich der ersten Version mit Revelator (von dem einige inkl mir annehmen es kann an den IMD liegen) - in der 2ten Version mit Tymphany immer noch "verschleiert" oder war dann alles klar wie beim 4-Weger?
    Vereinfacht gesagt: Im Hochton verschwand der Schleier, darunter blieb er. Im Übergangsbereich bin ich noch unentschlossen. Auch da klingt es für mich etwas anders als mit dem Revelator.

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    2. Direkter Vergleich mit und ohne Kantenreflektion - das wäre möglich, ohne Späne, hier kleine Inspiration :
    https://audioxpress.com/article/Diff...o-Be-a-Problem
    Vielen Dank für den Link. Schaue ich mir in Ruhe an. Kannte ich noch nicht.

    Schönen Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (28.02.2024 um 15:26 Uhr)

  13. #53
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Der DA25TX hat auch einen Ferritantrieb und der DA25BG hat für mein Empfinden ansonsten nicht so viel mit dem TX gemein. Schallführung, Membranmaterial, Schwingspuleninduktiviät, Luftspalthöhe, Diffusorplättchen - alles differenziert. Und das Abstrahlverhalten im Hochton ist vollkommen anders. Das kann man alles dem Datenblatt entnehmen. Den BG finde und fand ich deswegen auch immer reichlich unspannend.

    Edit: Der BG hat unter 60° bei 10kHz schon über 10dB an Pegel verloren, der DX weniger als 5dB. Dazu die Unstetigkeiten darüber. Finde die Unterschiede viel zu groß als das ich da eine vergleichbare Konstruktion hinter vermuten würde.
    Ich habe beide in der Tat nicht im Detail verglichen, nur optisch auf Bilder, so kam ich zu dem falschen Eindruck.
    lt. hificompass (obiges Posting) hat der BG -8dB @60° @10kHz


    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Diese Arbeiten sind mir natürlich bekannt und ich finde sie wichtig. Trotzdem hört niemand einen Hochtöner in der Praxis isoliert vom Abstrahlverhalten. Und da sich das Abstrahlverhalten verschiedener Hochtöner unterscheidet, klingen Hochtöner auch anders. Also gibt es auch Hochtönerklang. BG und DX dürften deswegen auch problemlos voneinander zu unterscheiden sein.
    Ich hätte da etwas differenzierter schreiben sollen: Ich meinte damit die Applikation. Da das Abstrahlverhalten in Teilen treiberunabhängig beeinflusst werden kann (Schallführungen, Array, etc), kann man es ein stückweit losgelöst vom Hochtöner sehen. Im SHT wird das natürlich schwierig, da sind die meisten Maßnahmen zur Anpassung der Directivity Verschlimmbesserungen. Für den Fall, das man den Hochtöner aber genau so nimmt wie er ist, hast Du natürlich Recht...dann ist der "Hochtönerklang" gesetzt.


    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Mahlzeit,
    Ich bin mir mittlerweile aber gar nicht sicher, ob er überhaupt noch produziert wird. Das wäre wirklich sehr schade. Das Teil läuft leider vollkommen zu Unrecht unter dem Radar.
    Der wird, wie viele andere Tymphany Treiber auch, noch produziert, aber die MOQ sind mehrere hundert Stück. Das legt sich kein Händler auf Lager und Tymphany interessiert sich nicht für DIY, nur OEM und auch da nur Großserie...

  14. #54
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hier mal ein paar Messungen, schnell aus der Hüfte geschossen, mit der quick&dirty-Weiche:

    Trennung bei ca.10° zur langen Seite:



    Übergangsfrequenz bei 1900Hz, im Detail kann man da sichern noch was rausholen.

    Abstrahlen -80° -> 80° in 20°-Schritten:



    Im Mittelton sieht man die stärkere Bündlung durch die breite Schallwand.
    Im Hochton wird`s chaotisch, im Mittel (von der Energieabgabe) aber relativ ausgewogen und sehr breitstrahlend, auch im Superhochton.
    Die Welligkeiten und Unstetigkeiten kommen natürlich von den scharfen Schallwandkanten und das der Hochtöner nicht ganz bündig in der Schallwand sitzt und etwas hervorsteht (die Adapterplatte war ein Schnellschuss).
    Die Blechfrontplatte des DA25TX ist auch grenzwertig, weil sie sich schnell verzieht und wellig wird.

    Ausschwingen:



    Klirr:



    IMD:



    Der DA25TX klirrt im K2 etwas stärker (~1%), K3 ist aber sehr niedrig (um 0,1%), IMD unauffällig,
    Der SB23NRX ist vom Hersteller als Bass angegeben. Mittelton kann er zwar auch, aber sowohl im IMD als auch im Klirr sieht man, dass er da nicht höchsten Ansprüchen genügt.

    Bei 2500Hz schimmert sowohl im IMD als auch im Ausschwingen etwas durch, was die erste starke Membranresonanz des SB Acoustics sein dürfte. Streng genommen muss man ihn etwas tiefer und/oder steiler trennen.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (28.02.2024 um 19:09 Uhr)

  15. #55
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    Nabend,

    ich habe die letzten zwei Tage damit verbracht, die Raumentzerrung etwas sorgfältiger durchzuführen. Hier mal Messungen dazu.

    Prinzip ist Moving Mic Methode im Bereich des Kopfes am Hörplatz. Messsignal war rosa Rauschen. Das hat prinzipbedingt einen Abfall von 3dB/Oktave. Die Kurven fallen in etwas mit 3,75db/Okt ab.
    Es bleiben also 0,75dB pro Oktave Abfall zu hohen Frequenzen. Da er ist bekanntermaßen typisch für Hörräume aufgrund der zu tiefen Frequenzen breiteren Abstrahlung und höheren Nachhallzeit.
    Je nach Abstrahlverhalten und Nachhallzeit können auch steilere Verläufe "richtig" klingen. Bei mir im Raum sind 0,75dB/Okt für breitstrahlende Projekte aber ein typischer Wert.

    Beide Kanäle ohne Entzerrung mit der Abstimmung, die einen Post weiter oben gezeigt wurde und minimalen Korrekturen (um 1dB) der drei verwendeten EQs im Hochton:


    Die Überhöhung bei 450Hz und die Senke im Grundtonbereich ist typisch für meinen Hörraum, weil Boden- und Deckenreflektion aufgrund der niedrigen Deckenhöhe fast die gleichen Weglängen haben.

    Rechts mit und ohne Entzerrung:



    Links mit und ohne Entzerrung:



    Beide mit Entzerrung:



    Hier mal beispielhaft die Entzerrerkurven in der ersten Version (wurde im Hörtest leicht verändert, stimmen also nicht 100% mit den obigen Messungen überein):



    Mir geht`s nur darum meine prinzipielle Vorgehensweise aufzuzeigen. Raumresonanzen werden mit schmalbandigen EQs (Q-Werte um 10) etwas rausgezogen und dann der gesamte Verlauf mit breitbandigen EQs (Q zwischen 2 und 5) linearisiert. Entzerrung bis in den Hochton kanalgetrennt. Davon profitiert die Räumlichkeit (Separierung, Bühne und Mitte).

    Ob die Messmethode und Korrektur schon 100%ig das Optimum darstellen, weiß ich nicht genau. Ich experimentiere in dem Bereich seit Jahren, entzerre immer zielsicherer, aber ändere die Vorgehensweise auch immer wieder etwas.

    Trotzdem ist es erstaunlich wieviel Mehrgewinn man damit erzielt. Ich saß gestern vor den Boxen und habe gedacht, mit zwei Chassis, die beide unter 100€ kosten, kommt man schon erstaunlich weit, wenn man den Raumeinfluss minimiert bekommt bzw. sich eine ausgewogene Kurve am Hörplatz einstellt. Heute Mittag klang es dann etwas schlechter. Aber ich denke das lag am Stromnetz und/oder meiner Tagesform. Der Klang meiner Anlage ändert sich ständig, Das kenne ich seit Jahren. Morgen früh werde ich nochmal ein Ohr riskieren. Samstag Morgens klingt es meistens ziemlich gut. Dann schreibe ich auch noch etwas zum Klang...

    Gruß, Christoph

    P.S. Im Raum geht der Frequenzgang linear bis unter 20Hz. Und das ohne Entzerrung. Die frühe und flache Abfall passt sehr gut zum Roomgain. Wenn man den SB23 nach Lehrbuch abgestimmt hätte, hätte er doppelt so viel Volumen gebraucht, wäre im Freifeld viel tiefer gegangen, hätte im Raum aber zu viel Tiefbass gemacht.
    Geändert von Christoph Gebhard (02.03.2024 um 06:31 Uhr)

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