Grundlegend richtiges Vorgehen beim einmessen, insbesondere mit miniDSP 2x4 HD

[KwieKatze]

Noch einmal ein Hallo in die Runde und danke für die zahlreichen Kommentare. Ich habe mir durch eure Tipps und Hinweise bezüglich des Raumes und der Aufstellung noch einmal die Mühe gemacht und verschiedenste Aufstellungen durchexerziert. Ausgangsbasis der Messungen waren ein im Nahfeld entzerrter linearer Bass und nicht entzerrte Breitbänder (um zu schauen was maximal insbesondere im Hochton wiedergegeben werden kann). Der Pegel der Chassis zueinander wurde natürlich angeglichen, ebenso wie Delay und Crossover ermittelt und eingestellt.

Während ich den Hörplatz unverändert gelassen habe (Couch mit drei 100 x 50 x 10 cm Breitbandabsorbern an der Rückwand und genügend Abstand zur Wand, um die Erstreflektionen möglichst gut zu reduzieren), wurden die Lautsprecher in den Abständen von 250 (Ausgangssituation), 180 und 160 cm voneinander auf 0 Grad zum Hörplatz ausgerichtet gemessen. Ich habe auch gewinkelte Messungen vorgenommen, hier hat sich allerdings schnell gezeigt, das ein Ausdrehen der Lautsprecher schnell zu Hochtonverlusten am Hörplatz führt. Selbst bei 0 Grad kommt für meinen Geschmack so gerade eben genug Hochton am Hörplatz an. Hier einzelne Messungen der links und rechts positionierten Lautsprecher:




Und hier zusammen gemessen (hauptsächlich für den Bass interessant):




An der letzten Grafik lässt sich gut erkennen, warum ich initial die Aufstellung mit einem Abstand von 250 cm (orangene Linie) gewählt habe - die Raummoden bei circa 110 Hz sowie 160 Hz werden bei dieser Aufstellung am wenigsten stark angeregt und der die Welligkeit im Hochton ist summiert am moderatesten. Beim Probehören konnte ich leider keine Verbesserung des Stereobildes feststellen und insgesamt ist gerade bei den Einzelmessungen aus der ersten Grafik gut zu erkennen, das sich die Unterschiede bezüglich des linken Lautsprechers und seinen Abstand zur Wand offenbar in Grenzen halten.

Grundsätzlich lässt sich für mich aus den Messungen und mit dem Wissen, das der Lautsprecher linear abgestimmt ist ableiten, das an meinem Hörplatz Mitteltöne deutlich zu laut wiedergegeben, also offenbar auch recht stark reflektiert werden. Akustisch noch sinnvolle Maßnahmen fallen mir leider keine weiteren zur Optimierung ein, außer vielleicht weitere Akustikelemente an der Decke

Nach all den Tagen des Ausprobierens und Probehörens fahre ich klanglich am besten, wenn ich wie folgt vorgehe: Bass im Nahfeld gemessen schmalbandig entzerren, Breitbänder im Fernfeld gefenstert messen und entzerren (schmalbandig bei 3,3 kHz und breitbandig bei 9 kHz). Pegel, Crossover und Delay einstellen und anschließend Dirac den Raumeinfluss bis 10 kHz optimieren lassen. Das führt dazu, das die raumbedingten Überhöhungen im Mittelton gut gezügelt werden, der Hochton hörbar brillanter ist als vor der Erstellung meines ersten Beitrags hier im Forum und der Bass knackiger wird. Ich habe als alternativen Ansatz auch versucht die am Hörplatz gemessenen Überhöhungen im Mittelton ohne Dirac breitbandig zu reduzieren und erreiche so zwar auch einen linearen Frequenzgang am Hörplatz, jedoch klingt das Ergebnis im Vergleich zu dem was Dirac anstellt nicht so gut - warum erschließt sich mir nicht, aber vielleicht war Dirac am Ende des Tages sein Geld doch wert

So sieht es jedenfalls nun aus (die Überhöhung bei 45 und 160 Hz habe ich im Nachhinein noch etwas absenken können):




Soweit meine bisherigen Erkenntnisse,
Carsten

[josh_cpct]

Bei den Senken muss man unterscheiden, ob diese breitbandig oder schmal sind. Letztere beruhen auf Auslöschungen durch Wände, Boden, Decke und sollten nicht aufgefüllt werden, da es Zeitfehler und keine Frequenzgangfehler sind.

Christoph hatte aber auch die Wedelmessung empfohlen. Diese schließt eben solche Senken durch Interferenzen aus.
Ich würde ja eher die Mehrpunktmessung empfehlen. Das macht weniger Störungen im Bass durch herum Wedeln und Wind Artefakte.
Einfach mehrere Positionen messen und dann ausmitteln.

Das funktioniert auch teilweise mit den Einbrüchen im Bass, die dann verschwinden.

[josh_cpct]

warum erschließt sich mir nicht, aber vielleicht war Dirac am Ende des Tages sein Geld doch wert

So sieht es jedenfalls nun aus (die Überhöhung bei 45 und 160 Hz habe ich im Nachhinein noch etwas absenken können):




Soweit meine bisherigen Erkenntnisse,
Carsten

Hi Carsten

Dirac verlangt idr wenn ich mich recht erinnere aber auch eine Mehrpunkt-Messung die ausgemittelt wird. Also ähnlich wie Christophs Empfehlung der Wedelmessung. Die kannst du mit REW genauso machen, einfach über mehrere Punkte messen, und dann über All-SPL Mittelwert erzeugen, und auf dem dann linearisieren.

Schade dass du das Eindrehen nicht ausprobieren wolltest. Würdest du die Eindrehen und anschließend den Frequenzgang wieder so im Hochton anheben dass es linear wird, könnte sich der Hauch mehr Luftigkeit einstellen der derzeit wahrscheinlich fehlt. Klar ohne Korrektur klingt das erstmal dumpf. Das sollte die Linearisierung danach ja auch wieder beheben. Meine 15° eingedrehten Elektrostaten brauchten damals über 10dB Hochton Anhebung. Da hat sich die Endstufe garnicht gefreut bei hohen Pegeln. Aber klanglich war das ganz fein.

Mal noch was anderes, weil deine Kurven sehr linear aussehen, mit HouseCurve möchtest du nicht arbeiten?
Ich habe gerne den Bass 12dB zu laut, und senke die oberste Dekade sanft ab, ca 3dB schräg.
So linear wie hier zu sehen hätte ich auch den Eindruck nur Mittelton zu hören.

Gruß
Josh

[4711Catweasle]

Moin,

Meine 15° eingedrehten Elektrostaten brauchten damals über 10dB Hochton Anhebung. Da hat sich die Endstufe garnicht gefreut bei hohen Pegeln. Aber klanglich war das ganz fein.

ich würde da komplett andersrum vorgehen - alles absenken bis auf den betreffenden Hochtonbereich.
Geringe Anhebungen...so 3-4dBchen Ja - aber über 10.

Wedelmessungen mach ich ebenfalls, aber nur im Bereich des Hörplatzes.
Auf die Idee das im gesamten Raum zu machen bin ich bisher nicht gekommen......

[KwieKatze]

Guten Morgen,

Schade dass du das Eindrehen nicht ausprobieren wolltest. Würdest du die Eindrehen und anschließend den Frequenzgang wieder so im Hochton anheben dass es linear wird, könnte sich der Hauch mehr Luftigkeit einstellen der derzeit wahrscheinlich fehlt.

Du meinst so eindrehen, das sich die Achsen vor dem Hörplatz kreuzen? Momentan kreuzt sie sich direkt am Hörplatz. Ich habe sie beim Test lediglich probeweise nach außen gedreht.

Mal noch was anderes, weil deine Kurven sehr linear aussehen, mit HouseCurve möchtest du nicht arbeiten?

Da frage ich mich tatsächlich ob ich hierfür nicht zu sehr am Frequenzgang herum biegen muss und hätte Sorge, das ich mir durch die zusätzliche Anregung der Raummoden und den daraus resultierenden längeren Nachhallzeiten das Klangbild kaputt mache. Tatsächlich finde ich es toll, wenn die Musik einigermaßen analytisch wiedergegeben wird. Bass vermisse ich tatsächlich nicht, der trägt auch so gut auf


Viele Grüße,
Carsten

[josh_cpct]

Du meinst so eindrehen, das sich die Achsen vor dem Hörplatz kreuzen? Momentan kreuzt sie sich direkt am Hörplatz. Ich habe sie beim Test lediglich probeweise nach außen gedreht.

Moien!
Das muss man ausprobieren. Klingt unterschiedlich was Räumlichkeit angeht. Hatte es mal raus mal eingedreht, je nach Raum/LS. Aber das kann man ja im zweiten Schritt probieren. Erstmal schaun ob unter Winkel die Tonatlität im Präsenz-Hochton besser wird (mit Linearisierung).

Da frage ich mich tatsächlich ob ich hierfür nicht zu sehr am Frequenzgang herum biegen muss und hätte Sorge, das ich mir durch die zusätzliche Anregung der Raummoden und den daraus resultierenden längeren Nachhallzeiten das Klangbild kaputt mache. Tatsächlich finde ich es toll, wenn die Musik einigermaßen analytisch wiedergegeben wird. Bass vermisse ich tatsächlich nicht, der trägt auch so gut auf

Ah gut wenns gefällt will ich nicht weiter vom Thema ablenken, ging ja nicht um Bass. Nur so viel als Inspiration: oft verstecken sich die Moden hinter der Glättung und/oder Fensterung. Das sieht dann linear aus, hört sich aber fetter an (weils nachschwingt). Wenn ich den Fgang unter 100Hz ungeglättet brettgerade mache, wird er super trocken aber zu dünn. Dann mit breiter +12dB Anhebung wirds wieder voller. Aber es bleibt trocken. Dann federt der Bass schön satt, macht Spaß. Wenn Hörplatz und Lautsprecher bei dir nahe der Wand sind, solltest du keine großen Einbrüche im Bass haben, dann geht das ganz gut.

Gruß
Josh

[walwal]

Deswegen soll man die peaks im Bass nicht völlig platt machen, sonst kommen Impulse zu schwach.

[josh_cpct]

Deswegen soll man die peaks im Bass nicht völlig platt machen, sonst kommen Impulse zu schwach.

Etwas geschickter fände ich eine Formulierung wie "Ich habe mal gehört dass...." oder "Ich hatte mal den Eindruck als ob... Impulse zu schwach kämen".
Weil generell sinnvoll und logisch ist es nicht, dass man Moden bräuchte damit Impulse ausreichend stark kämen.
Zumal Moden mit ihren schmalbandigen Peaks hoher Güte genau der Grund für langes Nachschwingen sind, und Impulse so verschmiert werden.
Breitbandige Anhebungen schwingen dagegen nur sehr wenig nach.

Den Höreindruck, dass Bass (nicht Impulse) zu schwach wirkt, wenn er wirklich linear ist, ist mir vertraut ja.
Aber der Rückschluss hier ist irreführend.
Ich stütze meine Thesen darauf, selbst einmal in der Praxis ausgiebig absolut modenfreien Bass gehört zu haben, bei dem es erst garnichts zu linearisieren gab.
Auch dort brauchte man eine Anhebung. Anhebungen wie sie zB durch Target Kurven kommen, sind ausgiebig seit Jahrzehnten im Umlauf, bei Harman, Toole, Bruel Kjär, etc. Das ist alles nichts neues.
Wahrscheinlich weil im durchschnittlichen Studio auch Moden herrschen die mit reingemischt werden - so meine private These, aber da gibt es keinen echten Konsens.

Im üblichen Wohnraum kommt aber noch der Effekt der destruktiven und nicht-minimalphasigen Moden hinzu.
Zum einen die schmalbandigen Einbrüche der Auslöschungen die man nicht linearisieren kann, wie zB Allison Effekte. Diese "dünnen" den Klangeindruck stark aus. Was dann geglättet linear aussieht hat trotzdem Energiemangel. Und zum anderen kommt es zu nicht-minimalphasigen Verzögerungen ungleich verteilt auf Links und Rechts. Was dann die Mono Summe L+R nicht exakt +6dB lauter macht. Die überwiegende Mehrheit aller Aufnahmen sind im Bass aber Mono abgemischt. Und so fehlen nochmals oft ca 4-5dB.
All das summiert sich...

Nach meinen Versuchen haben alle diese Ansätze abzustimmen grundlegend andere Klangeigenschaften.
1. Ohne Entzerrung klingt jedes Stück stark unterschiedlich, je nach Bassnote der Aufnahme, Aufstellung, Raum etc. Das wirkt schön dynamisch für das ungeschulte Ohr.
2. Mit grober Linearisierung, und Resten von Moden, klingt es natürlich viel viel besser, es dröhnt weniger. Jedoch, trockener wird es kaum. Das bemerkt man erstmal nicht wenn man noch nichts besseres kennt.
3. Mit reinem wegschnippen der Peaks, und ignorieren der anderen Probleme, wirkt es erstmal zu dünn, wird aber schon viel trockener. Das ist erstmal nett aber noch unbefriedigend, selbst für ungeschulte Ohren.
4. Ein 100% modenfreier Bass klingt spektakulär sauber und macht unglaublich viel Spaß. Macht süchtig. Man muss aber anheben, nach Gefühl. Ein fixer dB Wert hilft nicht viel. Oft sinds um die 10dB. Knifflig ist der fließende Übergang zum Grundton, der je nach Raum anders wirkt.
5. Ein weiterer Ansatz war bei einem Kollegen der Punkt 4 nicht realisieren konnte, das Auffüllen der Dips mit Multisubs. Vorab Software simulierte Positionen. Dann DSP zum exakten kappen der Peaks. Das Ergebnis war beinahe so gut wie Punkt 4. Und brauchte auch kräftige Anhebung. Der RT60 im Tiefbass lag gut unter 100msec.

Das unterscheidet sich insofern von Punkt 1-2-3 dass es nie nervt, nie zu dünn ist, immer Spaß macht, schön federt, laut auch mal bebt aber ohne Kopfweh, und so unglaublich schnell differenzierbare Noten im Bass hervortreten. Das ist garnicht nur "Schlammgeschiebe" da unten im Keller. Ich erkannte dass im Bass genauso viel feinfühlige, filigrane Auflösung wie im Hochton möglich ist. Zum Beispiel Trommelwirbel, der gleichzeitig mit Pauken, Kontrabass und Synthesizer einen Bassregen prasseln, verschwimmen zu einem Bassmatsch auf 99.99% aller Systeme, aber modenfrei offenbaren sich alle Details ganz selbstverständlich. Als ob man ganz entspannt auf dem Boden säße während eine Elefantenhorde über dich hinweg rennt, und du jeden Fußstampfer einzeln aufzeigen kannst. Muss man mal erlebt haben. Selbst in gewöhnlichen Aufnahmen stecken Nuancen im Tiefbass, die einem auf normalen Highend Systemen Jahrzehnte verborgen blieben.

Gruß
Josh