Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich

[stoneeh]

GPM vs. Vollraum anhand Ringversuch-Testobjekt:



Auch hier in der Simulation zu sehen, auf gleiche Distanz ist Groundplane gegenüber Vollraum durch die Spiegelschallquelle des Bodens +6 dB lauter. Die dritte Grafik zeigt eine um 6 dB entsprechend skalierte Gegenüberstellung - der reine Frequenzverlauf ändert sicher im Übertragungsbereich des Tiefmitteltöners zwischen den beiden Messmethoden lediglich um max. 0,2 dB.

GPM ist also allermindestens in diesem Fall essentiell Freifeld, und hat somit durchaus das Zeug zur Referenz, wenn man denn eine einzelne Messung als solche betiteln will (ich sehe ein statistisches Mittel als geeigneter).

Hier noch ein entsprechender Messvergleich von Erin auf ASR, der selbiges in der Praxis belegt, wie eigtl. auch selbst schon Gander im ursprünglichem AES Paper zur Methode, aus den 1980ern, getan hat. Darum fragte ich ja vorhin erst: Literatur zur GPM bekannt?


~0,5 dB Genauigkeit einer Quasi-Freifeldmessung vs. echte Freifeldmessung kann glaube ich nicht durchgehend erreicht werden. Welche Relevanz das aber gegenüber Raumeinflüssen, die gerne mal im Bereich 20 dB liegen, als auch minimalsten Änderungen der Hörposition, die auch 0,5 dB überschreiten, hat, muss man glaub ich nicht dazu sagen.
Der Normalanwender ist super happy, wenn er innerhalb 1, 2 dB Genauigkeit erreicht. Was mit der Methode nach Keele, wie eben demonstriert, erreichbar ist. Weiter muss man dazu glaub ich nicht ausholen.

[JFA]

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft irgendwas mit der Simulation beweisen, oder?

Du nimmst einfach irgendwas als gegeben an, weil du das in einem Paper gelesen hast. Und dann behauptest du, der Klippel NFS wäre schlechter als GPM. Kommt dir nicht in den Kopf, dass es da eventuell eine kleine Diskrepanz zwischem dem, was du dir denkst und der Realität gibt. Zum Beispiel müsste der Klippel ja großen Bockmist ausliefern, wenn sein System soviel schlechter wäre.

GPM:
- wenn du den Lautsprecher auf den Boden stellst/legst dann fehlt eine Kante. Die wird auch nicht durch spiegeln wieder lebendig (je nach Aufbau muss das keine Konsequenzen haben)
- der Bass sieht eine andere Last als Umgebung
- der Port sieht eine andere Last als Umgebung

Das alles sind Einflüsse, die nicht betrachtet wurden.

Nochmal die Frage: was ist der wahre Frequenzgang?

Edit: Du könntest natürlich auch einfach mal den gemessenen mit dem simulierten Frequenzgang vergleichen. Der wird bis 300 Hz erheblich abweichen

[josh_cpct]

Ja was ist der wahre Frequenzgang? Den kann man so garnicht absolut erfassen.

Ich nehme gerne zum Start erstmal den analytischen Frequenzgang, der dem RAR am nächsten käme: Mikro auf großen Abstand, zB 2 Meter weg axial. Lautsprecher stehend, bloß nicht liegend (wie erwähnt Probleme mit Schallwandspiegelung). So fügen sich alle Gehäuseresonanzen, Diffraktionen, Porto-Resos, Membranfehler etc etc korrekt proportional zusammen.

Dann gibt es aber noch Detail-Frequenzgang. Zb dem Nahfeld am Gehäuse, oder Port, um Resonanzen sichtbar zu machen die im oberen unzureichend sichtbar wären.

Dann fehlt aber immernoch der praktische Frequenzgang, in dem man auch den schallharten Boden braucht, auf dem der LS senkrecht steht. Weil man so noch den 2pi Bass einbezieht. Und den Übergang im Grundton wo wieder Alisson Effekte reinkommen, die je nach Abstrahlverhalten (Linesource) teilweise ausgeblendet werden und so berechtigterweise auch mit einbezogen werden müssen in die Gesamtabstimmung. Allein betrachtet kann ein Alison aber wieder die Analyse stören, deshalb der zuerst erwähnte Analyse-Frequenzgang auch wichtig.

So ähnlich ists dann je nach vorraussehbarem Verwendungszweck auch mit Rückwand oder Tisch (Desktop LS, freistehende Schallwand) etc etc ....
Ich würde ja empfehlen etwas von dem Wunsch abzukommen in einer absoluten Kurve alles erkennen zu wollen. Sondern eher viele Kurven zu berücksichtigen.

Die Nahfeldkurven sind auch nicht so perfekt. Man muss schon auf wenige Millimeter nah dran um den Raum ganz auszublenden. Dann klirrt das Mikro. Dann wird die Widerholgenauigkeit und die Pegelangabe ungenau weil es sehr positionsempfindlich wird. Da wären mir 5cm wie in dem eingangs verlinkten Artikel sehr willkommen. Aber dann kommen die Raumeinflüsse wieder rein. Diese kann man jedoch im Frequenzgang mit dem Auge drüber geschielt wohl gut ignorieren. Bleibt das Klirrproblem bei dem dieses "2-fach-Nahfeld-Differenz-beamforming" schon sehr cool ist.

Gruß
Josh

[josh_cpct]

Übrigens, Thema Adaptive Beamforming:
das benutze ich schon seit Jahren und funktioniert auch nur so halb. Die gute Hälfte ist aber wirklich gut. Mit ein paar Einschränkungen.

- Bassmoden sind immer noch drin. Wenn auch gut reduziert. An Nahfeld kommt es lange nicht dran
- die Reflektionen am Lautsprecher selbst (Kantendiffraktion) wird bei nahen Messungen wie die empfohlenen 0.5 Meter schnell mit reduziert
- andere Reflektionen wie die am Mikrofonhalter werden verstärkt
- es ist sehr zeitaufwendig (mache das von Hand)

Aber man braucht auch keine 100x 1cm Versatzmessung.
Man darf auch 4x 20cm machen. Das Prinzip bleibt das gleiche.
Schliesslich gewinnt man zu Raum bei 2 Messungen im Vergleich zu einer Messung 6dB Abstand. Bei 4 Messungen 12dB. Bei 8 Messungen 18dB. Bei 16 usw….
Dh die letzten 60 Messungen bringen gerade nochmal 6dB. Das ist sehr wenig.
Nach meiner Erfahrung sind 4 Messungen ausreichend wenns mal schnell gehen muss. Und 10 wenns mal genauer sein soll.

Eine Fensterung brauchts aber trotzdem. Im Bass bringt das natürlich garnix außer Auflösungsverluste. Ich nutze das adaptive Fenstern mit ca 10-20 Zyklen. Das Ergebnis kann sich oberhalb des modalen Bereichs, der Schröderfrequenz, also im Diffusen Bereich sehr gut sehen lassen.

Ganz oben im Hochton hat aber das normale fixe Gating von wenigen Millisekunden immernoch die beste Auflösung.

Kombiniert mit Nahfeld - Beamforming - Gating … und bei ca 200 und 2000Hz jeweils Cut, ergibt eine exzellente Kurve. Also je Methodik eine Dekade.

grüzi
Josh

[josh_cpct]

Ahh mir ist noch eins eingefallen was bei Nahfeld Messungen von wenigen Millimeter oft fehlt: Resonanzen von Zentrierspinne, Korb, Klirr durch Strömungen, und ähnlichem. Was ja normal fest Bestandteil des Treibers und nichtmal von sekundären Dingen wie Gehäuse. Selbst das kann fehlen oder nur stark vermindert sichtbar sein, wenn man so nah an der Membrane ist, dass man wirklich nur unmittelbare Membranfehler misst.

Hier kann ich mir gut vorstellen dass das Eingangs erwähnte Verfahren bei 5 und 10cm bereits viel besser dasteht.

so jetzt aber zu für heut,
gruß Josh

[stoneeh]

Zum Beispiel müsste der Klippel ja großen Bockmist ausliefern, wenn sein System soviel schlechter wäre.

Das hat niemand behauptet. Wenn man aber nun beim NFS nicht nur aufs Preisschild schaut, sondern auf die Technik, kommt man, wie von mir bereits angemerkt, drauf, dass der NFS ebenso nur eine Maschine ist, die vom Anwender bedient werden will - und dementsprechend müssen selbst zwei NFS von zwei verschiedenen Besitzern / Anwendern nicht exakt die gleichen Kurven liefern.

Passenderweise gibt's eine Seite weiter in dem Thread, den ich grad eben verlinkt hatte, einen Vergleich von zwei NFS anhand des gleichen Lautsprechers. Dieser zeigt nun tatsächlich größere Abweichungen als der von dir genannte / gewünschte 0,x dB Luftschloss-Idealwert.

Rausexportiert - NFS 1 grün, NFS 2 blau:




Direkt zwischen den zwei NFS-Kurven liegt übrigens in schwarz Erin's GPM (Indoor und Outdoor merged für Kombination aus bester Reflexionsfreiheit & SNR). Wie sie sich auch auch zuvor bei Erin mit der Vollraummessung (Stativ bzw. Messturm) gedeckt hat. Wie ich schon gesagt hatte: GPM entspricht, zmd. bei einem Lautsprecher dieser Größe, essentiell Vollraummessung, und hat das Zeug zur Referenz.

Um damit den Kreis wieder zu schließen, und zum eigentlichen Topic zurückzukehren: die GPM hatte ich ja ursprünglich nur als Abgleich für die kombinierte / gefügte Nahfeldmessung nach Keele in den Raum geworfen. Letztere, so zeigt sich in den verlinkten Beispielen / Vergleichen aus dem ARTA Ringversuch von mehr als einem Teilnehmer, bei Dr. Goertz, bei Erin, etc etc., erlaubt das erstellen eines sehr präzisen Freifeld-Frequenzgangs, ohne teures Messmaterial, mit Hausmitteln. Dadurch erübrigen sich, zmd. für das ermitteln des Frequenzgangs auf Achse, kompliziertere und teurere Methoden wie die im OP beschriebene Multimikrofon-, oder Multipunkt-Messungen.

beweisen

via gut dokumentierten, reproduzierbaren empirischen Belegen, je nach Fall / Art unter Zuhilfenahme der Statistik, ist in der Tat wichtig & notwendig, um einer Frage / Theorie auf den Grund zu gehen. Zmd. seit Newton & co. das im 17. - 19. Jhdt. so formuliert haben & sich seitdem in Fachkreisen ein Konsens dazu etabliert hat -> Scientific method. Wenn ich das erste mal in diesem Thread, oder auch Forum, dementsprechend von dir was sehe, schaue ich es mir gerne ernsthaft an.

[JFA]

Passenderweise gibt's eine Seite weiter in dem Thread, den ich grad eben verlinkt hatte, einen Vergleich von zwei NFS anhand des gleichen Lautsprechers. Dieser zeigt nun tatsächlich größere Abweichungen als der von dir genannte / gewünschte 0,x dB Luftschloss-Idealwert.

Rausexportiert - NFS 1 grün, NFS 2 blau:

War das denn der selbe Lautsprecher? Und natürlich kann es Unterschiede geben zwischen verschiedenen Messaufbauten, in meinem Beispiel war es immer der gleiche, der nur jedesmal neu bestückt wurde. Wir hatten Maßnahmen (zB Laserpointer) zur optimalen Positionierung, aber das war nur für Hochtöner (wenn LS liegend) bzw. vordere Kante (wenn stehend), kein Verdrehschutz oder so.

Und deinen Verweis aus Newton kannst du dir klemmen, du hast nämlich was ganz entscheidendes vergessen: Plausibilitätprüfung. Sind die gemessenen Ergebnisse zu erwarten? Wenn sie nicht der Theorie entsprechen, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Theorie taugt nicht - kommt vor
b) Messung taugt nicht - kommt auch vor

Ich muss das hier fast täglich machen, weil ich auf Grund meines Jobs ständig mit unerwarteten Ergebnissen zu tun habe. Auch ganz oft welche, die in einem kalibrierten Labor auftraten und ich hier nicht nachvollziehen kann. Manchmal auch umgekehrt. Und dann geht die Sucherei los. Und was soll ich sagen: die Theorie - Maxwell'sche Gleichungen und ihre Vereinfachungen - stimmt einfach. Aber die Messbedingungen sind unterschiedlich (schon allein unterschiedliche Messempfänger), und die führen dann halt zu unterschiedlichen und oft unerwarteten Ergebnissen.

In bisher allen von dir gezeigten Messungen, nicht nur in diesem Thread, ist es bestenfalls eine Mischung zwischen a) und b), ansonsten b). Alle Messkurven, auch die vom NFS, in deinem Ringversuch sind zumindest fragwürdig. Beim NFS habe ich aber benefit of the doubt, das ist eine mathematisch sichere Methode, der Lautsprecher wird so betrieben wie gedacht (für die Messung: free-air, im Betrieb mag das anders sein), als Auftragsentwickler hat Andreas das Ding auch hoffentlich kalibriert und ist in der Lage, es korrekt zu bedienen.

So, und jetzt Plausibilitätsprüfung. Du hast die Kiste doch entwickelt, also hast du doch Simulationsdaten. Pack die mit in die Auswertung, dann ist zumindest ein Anhaltspunkt da. Und zwar am besten Bassabstimmung und Schallwandeinfluss einmal ohne und einmal mit Filter. Und als Gimmick oben drauf: Nahfeldmessungen des Tieftöners und des Ports, nicht kalibriert oder korrigiert. Dann kann man sich orientieren, und man könnte herausfinden, was da zwischen 200 und 300 Hz los ist. Könnte eine Portresonanz sein, richtig? Passt knapp von der Länge. Und wenn wir schon gedacht haben: was macht es mit einer Portresonanz, wenn der Port durch eine Begrenzungsfläche etwas verlängert* wird, hm? Wie bei einer GPM, na?

Du willst Messsysteme vergleichen und behauptest einfach, dass das NFS nichts tauge, Zitat:

im Ringversuch hatte der NFS eine größere Abweichung von der echten Freifeld-Fernfeldmessung als die Bafflestep-korrigierte kombinierte Nahfeldmessung an gefensterter Fernfeldmessung.

und nimmst dazu einfach an, dass deine Messung die richtige sei. Das weißt du aber nicht, denn du folgst nur einer Theorie ohne deren Details zu beachten. Und wenn dann jemand daherkommt und gewisse Zweifel an den Ergebnissen anmeldet gehst du in den Verteidigungsmodus über, wirfst mit irgendwelchen Quellen herum um deinen Standpunkt zu beweisen, was aber gar nichtmöglich ist, denn du lässt ja schon den ersten Schritt aus, die oben genannte Plausibilitätsprüfung. Wenn ich hier unterschiedliche Ergebnisse zwischen einem Rohde & Schwarz Spektrumanalyser (teuer) und einem USB-Gerät (deutlich weniger teuer) habe dann gehen die Nackenhaare auf Empfang, dann ist da nämlich was komisch, und ich muss dem auf den Grund gehen. Das machst du hier nicht. Habe ich auch noch nie von dir gesehen. Das ist Kernaufgabe eines Wissenschaftlers, und eines Entwicklers erst recht. Und ganz ganz vorne steht dann eben die Plausibilitätsprüfung mit der alles entscheidende Frage: passen die Messergebnisse zur Erwartung?**

* Ich gebe zu, ich bin mir jetzt gar nicht sicher, ob das als Verlängerung oder Verkürzung wirkt; jedenfalls wird es nicht ohne Einfluss sein.
** Mein alter Physiklehrer meinte im abweichenden Fall dann immer: "Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich."

[JFA]

Ich nehme gerne zum Start erstmal den analytischen Frequenzgang, der dem RAR am nächsten käme: Mikro auf großen Abstand, zB 2 Meter weg axial. Lautsprecher stehend, bloß nicht liegend (wie erwähnt Probleme mit Schallwandspiegelung). So fügen sich alle Gehäuseresonanzen, Diffraktionen, Porto-Resos, Membranfehler etc etc korrekt proportional zusammen.

Dann gibt es aber noch Detail-Frequenzgang. Zb dem Nahfeld am Gehäuse, oder Port, um Resonanzen sichtbar zu machen die im oberen unzureichend sichtbar wären.

Gute Methode. Auch hier fehlt aber noch: Abgleich mit der Simulation. Macht das. Die Simulationen sind heutzutage gut genug, um als Ziel zu dienen, zumindest in dem Bereich in dem die Membranen noch weitestgehend kolbenförmig arbeiten. Je nach Ausprägung können die nicht alles erfassen (kann VituixCAD Gehäuseresonanzen? Ich glaube nicht), das ist dann etwas, was (Nahfeld-)Messungen ergänzen können.

[stoneeh]

du hast nämlich was ganz entscheidendes vergessen: Plausibilitätprüfung.

Ich nicht vergessen, du übersehen oder nicht realisiert:

via gut dokumentierten, reproduzierbaren empirischen Belegen, je nach Fall / Art unter Zuhilfenahme der Statistik

Wenn sich im Ringversuch drei oder mehr der besser dokumentierten, am methodischsten durchgeführten Messungen im Schnitt innerhalb <1 dB decken, dann ergibt das, wie auch in der Auswertung angemerkt, ein gutes statistisches Mittel bzw. eine gute Reproduzierbarkeit. Über die Ausreißer im Kurvenverlauf im Detail kann man dann natürlich durchaus streiten.

Genauso in den verlinkten Ergebnissen von Erin. Wenn die GPM-, kombinierte Nahfeldmessung, und ja, auch die beiden NFS-Kurven im Schnitt, super Deckung zeigen, wird's nicht gerade Zufall sein, sondern ist eine Bestätigung von mehreren Messmethoden untereinander.

Und wenn dann noch mehrere Quellen das gleiche bzw. sehr ähnliches zeigen, dann zeichnet es ein noch unmissverständlicheres Bild. Du bezeichnest das als wirr und random, aber das ist lediglich das Resultat davon dass du es nicht geschafft hast die Muster in den Daten zu erkennen bzw. sie sinnvoll (statistisch) auszuwerten. Ein Aspekt davon ist, dass du dich an einer verbleibenden Unsicherheit zwischen den Messmethoden aufhängst, die zmd. im Schnitt klein genug ist, dass sie für niemanden jemals ein Problem darstellen wird - unter ~1 dB Abweichung wird als normale Messtoleranz akzeptiert - ANSI-CTA-2034-A zB nennt +/- 1,5 dB als gute Übereinstimmung, IEC ähnliches.

Wenn sie nicht der Theorie entsprechen, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Theorie taugt nicht - kommt vor
b) Messung taugt nicht - kommt auch vor

Korrekt.

Fehlerquellen Theorie / Simulation: Berechnungsmodell ist falsch bzw. vernachlässigt Variablen, oder wurde mit falschen Daten gefüttert.
Fehlerquellen Messung: falsche Methodik bzw. zu lasche / ungenaue Durchführung dieser, Hardwaretoleranzen, u.ä.

Trotzdem hat es sich zurecht etabliert, dass sich die Theorie an der Praxis prüft, nicht umgekehrt. Einstein mag vor einem knappen Jahrhundert schwarze Löcher vorausgesagt haben, als wahr / bestätigt angenommen hat man seine Theorie aber erst kürzlich mit der ersten tatsächlichen Observation eines schwarzen Lochs. Genauso gibt's genügend seiner Theorien, die durch Observation widerlegt worden sind.

Alle Messkurven, auch die vom NFS, in deinem Ringversuch sind zumindest fragwürdig. Beim NFS habe ich aber benefit of the doubt, das ist eine mathematisch sichere Methode, der Lautsprecher wird so betrieben wie gedacht (für die Messung: free-air, im Betrieb mag das anders sein), als Auftragsentwickler hat Andreas das Ding auch hoffentlich kalibriert und ist in der Lage, es korrekt zu bedienen.

"Fragwürdig"? Moment - disst du jetzt da grade den NFS? Ich dachte das wäre ein No-Go .

Aber, ernsthaft: du gibst dem NFS im Zweifel den Vorzug. Auf Basis von? Kennst du den Quellcode der NFS-Software? Kennst du alle Umgebungsvariablen und Betriebsparameter bei Andreas? Realisierst du, dass sich während des NFS Scans ein relativ massiver Mikrofonarm um den Lautsprecher rum bewegt, der reflektieren kann (Andreas hat das Mikro zmd. mit Dämpfungsmaterial umwickelt, was zmd. im HF helfen sollte) -> Video Messlauf. Realisierst du, dass man dem NFS die Raumabmessungen vorgibt, wodurch sich das Fenster der Messung und somit die untere gültige Grenzfrequenz ergibt? Dass man angibt, auf welche Messdistanz er vom Nahfeld auf Fernfeld umrechnet soll? Oder war das "ich vertrau im Zweifel dem NFS und seiner Mathe" einfach nur eine riesige uninformierte Annahme deinerseits?

Bei vielen dieser Variablen geht's übrigens nicht mal um "korrekt" oder "nicht korrekt", sondern sie weichen einfach prinzipbedingt je nach Anwender, Aufstellung und Bedienung ab.

Und, zu guter letzt, Klippel selbst hegt keine Mathe-/Theorie-Allmachtfantasien, sondern hat den NFS selbst vor Verkaufsstart in der Praxis überprüft / gegengeprüft. Siehe Klippel's Near-Field Scanner vs Anechoic Chamber: Discussion with Christian Bellmann. Interessante Teilbereiche ab 35:40, 42:40. Aussagen des NFS-Entwicklers wie "prove this stuff", "convince the people with data", sprechen eine klare Sprache.
Bellmann merkt auch an, dass die Deckung zu den RAR-Kurven im Schnitt sehr gut war, aber es zwischen einzelnen Messungen durchaus Diskrepanzen gegeben hat. Das spiegelt wieder, was ich zu Beginn dieses Posts, als auch zuvor, als auch im Ringversuch zum statistischen Mittel ausgeführt hatte.

Insg. find ich den NFS und seine errechneten Ergebnisse, oder zmd. dem was er potentiell im best case kann (je nach Anwendung etc.) von dem was bisher demonstriert wurde, auch wirklich nicht schlecht. Im Ringversuch hatte er halt im Schnitt eine größere Abweichung als die zwei deckungsgleichsten Methoden, meine GPM und komb. / gefügte Messung, aber auch nur marginal, und somit vollkommen im akzeptablen Rahmen. Etwas schlechter != schlecht, also das habe ich nie behauptet und du mir leider auch wieder mal in den Mund gelegt.

Du hast die Kiste doch entwickelt, also hast du doch Simulationsdaten. Pack die mit in die Auswertung, dann ist zumindest ein Anhaltspunkt da. Und zwar am besten Bassabstimmung und Schallwandeinfluss einmal ohne und einmal mit Filter. Und als Gimmick oben drauf: Nahfeldmessungen des Tieftöners und des Ports, nicht kalibriert oder korrigiert. Dann kann man sich orientieren, und man könnte herausfinden, was da zwischen 200 und 300 Hz los ist. Könnte eine Portresonanz sein, richtig? Passt knapp von der Länge. Und wenn wir schon gedacht haben: was macht es mit einer Portresonanz, wenn der Port durch eine Begrenzungsfläche etwas verlängert* wird, hm? Wie bei einer GPM, na?

Das ist, warum ich den Post hauptsächlich hoch hole. Du hast ja hier bereits einen Vergleich mit der Akabak-Simulation angesprochen, als auch in deinem Baubericht für deinen Lautsprecher einen solchen gezeigt. Ich hab die Software nicht, und denen die ich hab trau ich nicht einen kompletten Lautsprecher so exakt nachbilden zu können. Also ich fürchte, du hast dich soeben dafür freiwillig gemeldet
Du hast dann das Recht das für dich als Überprüfung der Messergebnisse an der Simu zu sehen. Für mich, bzw. nach halt dem wissenschaftlichen Konsens, wär's die Überprüfung der Simu an den Messergebnissen - was mMn das Community-Projekt ARTA Ringversuch durchaus nochmal ein Eck aufwerten würde.
Plan / Skizze des Ringversuch-Testobjekts ist öffentlich verfügbar - s. Infoblatt. Nahfeldmessungen kann ich dir zusenden. Wenn das nicht reicht kann dir das Testobjekt natürlich ebenfalls zugesendet werden.

Ich hab sowieso schon lang in der To-Do Liste stehen, am Schluss nochmal am Messturm nachzumessen. Auf 5-6m Höhe Lautsprecher-Unterkante sollte ich kommen, mit Mikro nochmal 1-2m höher. Das klappt dann auch schon ganz gut ungefenstert, da die Bodenreflexion dementsprechend leise ausfällt und vom Direktschall übertönt wird. Und selbst die gefensterten Messungen sind dann mit >30 ms Gate bis tief in den Bassbereich gültig. Das wird, wenn ich's schaff, auch nochmal ein schöner Vergleich.

Noch kurz zu den GPM-Einflüssen: gibt's, hab ich selbst im Forum bereits öfters erwähnt - unterschiedliche Schallwandgröße, unterschiedliche Kantendiffraktion - sind halt insb. bei kleinen Lautsprechern aber idR vernachlässigbar. Bei großen, zB PA-Tops, kann ich selbst beisteuern dass sie dann in Teilbereichen schön langsam signifikant werden. Was die Portreso angeht, ich hab bereits öfters Rechteckports in Bodenaufstellung (d.h. direkte Angrenzung der längste Kante am Boden) vs. um 90° gekippt (kurze Kante zum Boden) gemessen, was, da bei gekipptem Gehäuse der Port eh essentiell keine Bodenangrenzung mehr "sieht", einen größeren Unterschied punkto Verlängerung bewirken wird als gekippt vs. 4pi (in Luft), und da war nie mehr als 1-2 Hz Unterschied im Tuning; als auch nie ein Unterschied in Lage und Ausprägung der Porteigenresonanz.

[JFA]

[...]NFS[...]Im Ringversuch hatte er halt im Schnitt eine größere Abweichung als die zwei deckungsgleichsten Methoden

Du raffst das nicht, oder?
- Du hast keine Referenz
- Du behauptest, Deine GPM-Messung wäre die Referenz
- Versuchst das mit einem "guten statistischem Mittel" zu begründen - mit 2 Kurven, die teilweise deutlich voneinander abweichen?

Das ist so unfassbar weit weg von jeder wissenschaftlichen Methode, da ist es noch viel unfassbarer, dass du immer wieder mit der ankommst.

Beschäftige dich bitte zuerst mit Mathematik und Physik, DGLs reichen. Dann nochmal mit der wissenschaftlichen Methode*. Dann beschäfstigst du dich mit Lautsprechern, wie sie sich beschreiben lassen. Und wenn du das abgearbeitet hast, dann kannst du nochmal wiederkommen und mit mir über Messtechnik reden. Bis dahin: ich bin raus.

* Wo wir dabei sind: es wurden gerade neulich 2 oder 3 in Nature (!) veröffentlichte Paper zur Supraleitung zurückgezogen. Soviel zu dem, was den Wahrheitsgehalt von Papern betreffen kann. Immer genau hinschauen, nicht nur Abstract und Summary lesen. Wenn man genügend Erfahrung in dem Bereich hat, dann erkennt man ziemlich gut Schwachstellen. Aber eben auch nicht immer, oder erst sehr viel später wenn andere Leute die Ergebnisse überprüfen wollen. Siehe die Supraleitungspaper.

[stoneeh]

Ah, was für eine Überraschung - ich liefere dir die konkrete Möglichkeit, deinen Standpunkt mit Substanz zu versehen, und es kommt ein Rückzieher - garniert mit mehr Polemik.

Kein Kommentar zum NFS auch mehr, nachdem auch bei dem Punkt ausgiebig nach Details zu deiner vorgefertigten Annahme gefragt worden ist, was, wiederum, Substanz deinerseits verlangt hätte.


Um nochmal kurz zusammen zu fassen:

- du hast innerhalb dieser Diskussion, wie auch in unseren vorigen, keinen einzigen Datenpunkt, keine einzige Quelle geliefert
- du behauptest anhand deiner eigenen Meinung / Vorstellung, dass von ANSI-CTA und IEC angegebene, als auch generell etablierte und anerkannte Messgenauigkeiten nicht gut genug wären
- auf Basis darauf bezeichnest du Messergebnisse aus mehreren seriösen Quellen mit mehreren Methoden, die sich untereinander nach den eben genannten Standards der Genauigkeit decken, als unzureichend, nicht ernstzunehmen, oder was auch immer
- du tust Keele's Dokumentation in der AES zur Quasi-Freifeldmessung, die einen empirischen Beleg inkludiert, als "irgendein Paper" herab
- du kritisierst die Groundplane Messmethode, die von der Fachpresse, mind. Anselm Goertz von Production Partner und co., verwendet wird, als unzureichend genau, wahrscheinlich nicht realisierend dass du genau auf dessen Messergebnisse selbst in der Vergangenheit als Vergleichsmöglichkeit verwiesen hast

Tja, mein Herr - ein einzelner kann es durchaus besser wissen als die Masse, oder auch die restliche Fachwelt, aber das muss er dann auch belegen können. Somit bist DU mit deinen reinen Annahmen und Behauptungen definitiv nicht der, der es besser weiß.


Ich lasse zum Verweis zu Schluss nochmal folgendes hier:

Scientific method - Wikipedia
Wissenschaftliche Arbeit – Wikipedia


Und an dir, werter JFA, werde ich Zukunft keine Zeit mehr verschwenden.

[ton-feile]

Hallo JFA und stoneeh (alphabetische Reihenfolge),

könnte es vielleicht sein, dass Ihr ein wenig aneinander vorbei schreibt und es deshalb so "zwischenmenschlich" wurde?
Nachdem Ihr beide viel auf dem Kasten habt und hier quasi Urgestein seid, finde ich das wirklich schade und hoffe, Ihr könnt Euch wieder annähern.

So wie ich das sehe, gibt es für die tieftönige akustische Messung im normalen Lebensraum ohne riesige Abstände zu Begrenzungsflächen mehr oder weniger gute krückenhafte Alternativen.
Nachdem ich gerade JFAs Thread zu einer alternativen entfenstert, gefensterten Methode gelesen habe denke ich, es geht ihm nicht um Praxistauglichkeit bei hinreichender Genauigkeit, sondern um das Absolute.

Es wäre schon echt cool, wenn es ein Verfahren gäbe, das aus einer gefensterten Impulsantwort ein Filtermodell erstellt und dann den Rest der Impulsantwort hinterm Marker interpoliert, indem man dieses Modell so lange laufen lässt, wie man möchte. Das Verfahren wird wohl auch seine Grenzen haben, wenn in den gefensterten Bereich nur ein paar Grad einer Periode passen aber ich finde es sehr spannend, das mal anders herum aufzuziehen.
Quasi eine aus der Realität generierte Simulation. Sonst ist das eher anders herum, zumindest, wenn ich das im Ansatz verstanden habe...

Vielleicht könntet Ihr Euch ja erst einmal darauf einigen, was hier überhaupt Euer Thema ist.

Viele Grüße
Rainer

[JFA]

Und an dir, werter JFA, werde ich Zukunft keine Zeit mehr verschwenden.

Ich bitte darum.

[ton-feile]

Schade!

[Dausend Acoustics]

Hallo zusammen,

sehr schade, dass sich die Diskussion so ins Negative gedreht hat.

hat Andreas das Ding auch hoffentlich kalibriert und ist in der Lage, es korrekt zu bedienen."

Jepp, das will ich doch schwer hoffen


Im audioscience Forum gab es damals im Rahmen der NFS Messungen der Neumann KH120 eine große Diskussion, da die Messungen von Amir im Bassbereich nicht so recht mit denen von Neumann übereinstimmten. Das ging soweit, dass Neumann einen Lautsprecher bei sich vermessen hat und den dann nach Dresden zu Christian geschickt hat und der dann den selben Lautsprecher gemessen hat. Das Ergebniss des ganzen war dann, dass der NFS und der RAR sehr gut übereinstimmten *surprise surprise*. Amir hatte damals einfach in der kalten Garage gemessen, das war der Fehler. Abweichungen gab es jedoch in der directivity im Hochtonbereich, da Christian ein 1/2" Kapsel nutzte, deren Abstrahlverhalten mit ein spielte. Nutzt man eine 1/4", so wie ich, ist das aber so nicht der Fall.

Realisierst du, dass sich während des NFS Scans ein relativ massiver Mikrofonarm um den Lautsprecher rum bewegt, der reflektieren kann (Andreas hat das Mikro zmd. mit Dämpfungsmaterial umwickelt, was zmd. im HF helfen sollte) -> Video Messlauf.

Der ist 10?mm dick und immer hinter dem Mikrofon. Das einzige was reflektiert, ist die Klammer, die das Mikrofon hält, daher hab ich da abgeholfen. Das ist aber bei jeder anderen "normalen" Messungen ja auch der Fall.

Realisierst du, dass man dem NFS die Raumabmessungen vorgibt, wodurch sich das Fenster der Messung und somit die untere gültige Grenzfrequenz ergibt?

Nope, das stimmt so nicht. Man gibt ein reflektionsfreies Fenster vor, anhand dessen auf normale gefensterte Messungen umgestiegen wird. Das wurde so umgesetzt, damit das Scan-Netz viel kleiner ausfallen kann. Denn die nötige Dichte des Netztes ist u.a. abhängig von der oberen Grenzfrequenz. Die Grenzfrequenz gibt also vor, bis wohin das Netz nach oben hin begrenzt ist, nicht nach unten.


Für die großen Unterschiede zur GPM fallen mir folgende Sachen ein:

- ich habe mit sehr geringer Lautstärke gemessen, draußen wurde/muss ja mit viel höherer Lautstärke gemessen worden sein
- ich glaube auch, dass Temperatur, Luftfeuchte und Luftdruck Büro morgens und Feldwiese spät abends doch recht unterschiedlich waren

Wenn ihr sonst noch Fragen zur Funktionsweise des NFS habt, ruhig raus damit. Da fällt mir ein...ich habe damals noch ganz normale Nahfeld Messungen von port und TT gemacht. Wäre ja mal vielleicht ganz witzig die noch zusammen zu fügen.

Grüße
Andreas

[Dausend Acoustics]

Hier ist der Beitrag mit dem Vergleich Neumann RAR und Klippel NFS. Bei den Diagrammen bitte die Skalen beachten

https://www.audiosciencereview.com/f...22#post-425237

[JFA]

Danke, das sieht ziemlich gut aus. Der Hinweise mit Luftfeuchte etc ist auch wichtig, kA wie da der Einfluss ist (Temperatur sollte zumindest die elastischen Teile beeinflussen)

[Dausend Acoustics]

Hallo zusammen,

hier der Vergleich von NFS Messung 1m (im pdf sind es 10m) und konventionell gefügte Nah-Fernfeld Messungen (mit Vituixcad und baffle Entzerrung):


Grüße
Andreas

[Gaga]

Moin zusammen,

zunächst vielen Dank für das Thema und die eingehende Diskussion darum.

Zitat von stoneeh
Und an dir, werter JFA, werde ich Zukunft keine Zeit mehr verschwenden.
...

Ich bitte darum.

...

ton-feile

Schade!

Dem möchte ich mich anschließen. Hätte es bevorzugt, wenn die offensichtliche Diskrepanz klar benannt und ggf. hätte stehen gelassen werden können - ohne das Zerwürfnis. Ich schätze euer fachliches know-how außerordentlich.

hier der Vergleich von NFS Messung 1m (im pdf sind es 10m) und konventionell gefügte Nah-Fernfeld Messungen (mit Vituixcad und baffle Entzerrung):

Vielen Dank!

Grüße,
Christoph

[stoneeh]

Schön erstmal, dass grundsätzlich Wert aus der Diskussion gewonnen worden ist.

Hätte es bevorzugt, wenn die offensichtliche Diskrepanz klar benannt und ggf. hätte stehen gelassen werden können

Wurde sie.

Für ihn ist der Referenz-Abgleich einer Messung ein Simulationsergebnis, und die akzeptable Mess(un)genauigkeit deutlich kleiner als generell etabliert; für mich, entsprechend dem wissenschaftlichen Konsens, kann es prinzipbedingt keine Referenz geben, unterliegen alle Messmethoden einer gewissen Toleranz, und als Standard der korrekten Messung bzw. der korrekten Daten wird eine Reproduzierbarkeit innerhalb mehrerer Methoden bei ausreichend kleiner Abweichung vorausgesetzt (was die in dem Fall ist, wurde mit Verweis auf ANSI-CTA und IEC genannt) - als konkreter Messwert angegeben wird dann entweder ein statistisches Mittel zwischen den Methoden, oder eine von-bis Spanne - und beide werden immer, stets, als besser und wahrer angenommen als jegliche Theorie / Simulation.

Wenig bis nichts davon ist unklar oder ein Fall von Meinungsverschiedenheit, oder hat Notwendigkeit zur weiteren Diskussion.

Weiter zu besprechen gäbe es eigtl. nur was, wenn man zwischen Messmethoden Abweichungen sehen würde, die über die als übliche / akzeptable Messtoleranz hinaus gehen. In den hier gebrachten und verlinkten Beispielen, GPM, NFS, kombinierte / gefügte Nahfeldmessung nach Keele (zuletzt nochmal Andreas' Beispiel), und auch adaptive Beamforming / Doppelmikro-Methode zeigt sich aber, dass die alle grundsätzlich sehr gut funktionieren.

Weitaus wichtiger, und das würde ich als die Baustelle für den üblichen Leser hier sehen, ist nicht welche der etablierten Methoden verwendet wird, sondern wie. Es gibt da so unendlich viele mögliche Fehlerquellen. Nur mal in Rainer_Zufall's Entwicklungsthread schaun, der jetzt mit Unterstützung ein Jahr oder was gebraucht hat, bis man jetzt die Messungen endgültig als vollwertig aussagekräftig beurteilen kann. Im Ringversuch gab's auch schon zwei Beispiele, wo zmd. in Teilbereichen die Übereinstimmung überhaupt nicht gepasst hat - also so zmd. 3-6 dB Diskrepanz, was dann auch wirklich hörbar wird, und eine Abstimmung versauen kann.

Deswegen auch der Ringversuch, in welchem man sich an einem schönen Mittel von penibel durchgeführten, gut dokumentierten Messungen vergleichen kann. Bei Bedarf auch anonym, dass man sich nicht "outen" muss, wenn man es nicht ganz schafft. Viel wertvoller als jegliches Theoriegeschwurble.


So. Nun. Hallo Andreas!

Erstmal, zur meinem NFS - Raumabmessungen vs. Messfenster Statement - das wurde mir von einem NFS-Besitzer (also wie dir) so vermittelt. Hast du zu deiner Erklärung Dokumentation (wenn ein längeres Dokument, dann bitte mit Seiten- bzw. Textstellen-Angabe)?

Für die großen Unterschiede zur GPM

, welcher nach anerkannten Standards nicht besteht,

- ich habe mit sehr geringer Lautstärke gemessen, draußen wurde/muss ja mit viel höherer Lautstärke gemessen worden sein

Messpegel sind im Ringversuch nicht wahlfrei, sondern fix festgelegt. Messung als auch Auswertung erfolgen pegelkalibriert. Steht ja alles im schon vor über einem Jahr veröffentlichten Infoblatt, als auch in der (Zwischen)Auswertung.

- ich glaube auch, dass Temperatur, Luftfeuchte und Luftdruck Büro morgens und Feldwiese spät abends doch recht unterschiedlich waren

Wie eh im OP des verlinkten ASR Threads gezeigt, hängt der Einfluss von den verwendeten Materialien ab, wohl hauptsächlich der Membranaufhängung. Ich hab zB mal bei unseren PA-Subs bei 10 vs. 2° C gemessen, da war wirklich Null um. Aber ja, dass es grundsätzlich Unterschiede geben kann, wurde auf ASR via Messreihe demonstriert.

Sollte man also nachprüfen. Stellst du dein Material im ARV-Testobjekt bis zum Sommer zur Verfügung? Dann hole ich die GPM beim Außentemperaturen, die Wohnraumtemperaturen entsprechen, nach, und heb mir auch die Messturm-Geschichte bis dahin auf.

hier der Vergleich von NFS Messung 1m (im pdf sind es 10m) und konventionell gefügte Nah-Fernfeld Messungen (mit Vituixcad und baffle Entzerrung):

Schön! Wärst du so nett mir die Quelldatei (.txt, .frd, ..) via Mail zu übermitteln? Dann nehme ich sie in die Endauswertung mit auf. Bitte mit Dokumentation, nach welcher Methode (Formel, Handanpassung unterhalb fb, ..?) die beiden Nahfeldkurven pegelkorrigiert worden sind.
Ad Fernfeldskalierung / -berechnung des NFS Scans habe ich in Erinnerung, dass du mich danach gefragt hattest, und wir uns auf glaube ich 1m geeinigt hatten? Müssen wir auch noch kurz klarstellen. Auch bitte per Mail - gehört ja nicht unbedingt hier rein.



Falls sich noch wer wirklich für die Akabak-Simulation freiwillig melden will (ich hab's grad in VituixCAD versucht - kannst vergessen, Tuning via Portabmessungen liegt schonmal um 5 Hz daneben, einige restliche wichtige Variablen kann man auch nicht abbilden), wie gesagt, ein interessanter Vergleich wäre es allemal - würde ich also begrüßen und in die Auswertung mit aufnehmen.