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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Da muss ich jetzt mal intervenieren - oder warum kämpfen einige hier mit Resos von Bassreflexrohren
    Stimmt schon .... als ich es schrieb kam ich deswegen auch ins grübeln ..... dann dachte ich mir, einer wird es schon korrigieren, wenn es nicht stimmt. Also auch das offene Ende eines Rohres ändert was (Strahlungswiderstand?) und dadurch gibt es Reflektionen und stehende Wellen ..... Grübel Grübel ...Physik ist schon so lange her. Was war nochmal der Unterschied?

    Irgendwie bin ich bei JFA:
    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Beidseitig offen funktioniert nicht, weil dann an beiden Enden die gleichen Bedingungen wie im Gehäuse an der Position vorliegen. Einseitig geschlossen machen oder gleich sein lassen
    Herzliche Gruesse
    Michael

  2. #22
    Chef Benutzer
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    Standard

    Natürlich sind die Rohre an einem Ende (das weg von der Gehäusewand) geschlossen und mit Sicherheit bedämpft. Sonst kann ich auch ein Rohr am Bindfaden im Gehäuse aufhängen und erziele ausser etwas Volumenverlust durch die Rohrwandung nix.
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  3. #23
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Beidseitig offen funktioniert nicht, weil dann an beiden Enden die gleichen Bedingungen wie im Gehäuse an der Position vorliegen. Einseitig geschlossen machen oder gleich sein lassen
    Ergänzung, weil mir gerade eingefallen: wenn man das beideseitig offene Rohr länger macht könnte es gehen. Bei Streifenleitungen macht man das gelegentlich, einen Parallelpfad mit zB zweifacher Länge der dann die Phase bei einer Frequenz um 180° dreht und die damit durch Addition wegfiltert. Manche Baluns funktionieren nach dem gleichen Prinzip des Laufzeitunterschiedes. Problem sind die Nebenwirkungen, weil sich dann natürlich bei anderen Frequenzen Resonanzen bilden können.

  4. #24
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Daumen hoch Geht doch

    Also, Kollegen,

    ich bin nochmal in mich gegangen: Das funktioniert auch mit dem beidseitig offenem Rohr!
    Warum? Weil das genau spiegelbildlich zum geschlossenen Gehäuse schwingt. Wo das Gehäuse (geschlossenes Rohr) einen Druckbauch hat, hat das offene Rohr (Resonator) einen Schnellenbauch und umgekehrt - sie schwingen bei Anregung perfekt gegenphasig.

    Ich habe jetzt auch nochmal Messungen dazu von vor ca. 3 Jahren dazu rausgesucht.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	20200222_204847kleiner.jpg
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ID:	72176
    Testobjekt: Beidseitig offener Rohrabsorber im Gehäuse

    Im Gehäuse ist am Deckel (vom demontierten Boden aus fotografiert) ein beidseitig offenes, 51 cm langes DN100 Rohr zu sehen. Das ist innen mit Polywatte bedämpft (gegen Flatterechos im Gehäuse zusätzlich mit Polywatte umwickelt - das macht aber nur kosmetische Effekte (eine Messung dazu hätte ich aber auch noch)).
    Der Absorber sollte bei 51 cm Länge Pi mal Daumen eine Resonanzfrequenz von 336 Hz haben.
    Um die Wirksamkeit zu überprüfen, habe ich Nahfeldmessungen am Bassreflexausgang, einmal mit dem oben gezeigten Absorber und einmal ohne gemacht. Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	SPL_Nah_BR20cm_Auslass_muoBed.png
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    Nahfeldmessung am BR-Ausgang mit (rot) und ohne (blau) beidseitig offenem Absorber

    Grüße
    Chlang

    Alle selbst ernannten Götter werden dir zürnen, wenn du dich nicht von ihnen erlösen lässt.

  5. #25
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    Mein Tag fängt gut an, danke.

  6. #26
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    Spannend.

    Nur: resonieren kann es so nicht, da an beiden Enden des Rohres gleiche Verhältnisse vorliegen. Zumindest, wenn das eine Längsresonanz des Gehäuses ist.

    Edith fragt: wo sitzt denn das Bassrohr?
    Geändert von JFA (30.10.2023 um 09:21 Uhr)

  7. #27
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    Ich kenne und praktiziere es so:


    • Rohr ca. halbe länge der Gehäusedimension in der es montiert wird
    • einseitig geschlossen, die geschlossene Seite ins Gehäuse zeigend, die offene mit etwas Abstand zur Gehäuseinnenwand
    • die konkrete Position und Abstände dann probieren, kann man sicherlich auch simulieren
    • das Rohr leicht (= nicht dicht) mit Watte bedämpfen


    So ist es hier und in anderen Foren schon etliche Mal erfolgreich gebaut und messtechnisch validiert worden. Andere Varianten mag es geben, aber so wie beschrieben funktioniert es zuverlässig ohne große Risiken. Was will man mehr?!

  8. #28
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Hi Jochen!
    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Nur: resonieren kann es so nicht, da an beiden Enden des Rohres gleiche Verhältnisse vorliegen. Zumindest, wenn das eine Längsresonanz des Gehäuses ist.
    Der Resonator war nicht auf die Längsresonanz abgestimmt. Er bekämpfte die stehende Welle zwischen Front- und Rückwand (und, weil das Gehäuse fast einen quadratischen Grundriss hatte, auch noch ein bisschen zwischen den Seitenwänden). Das Gehäuse war grooß

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Edith fragt: wo sitzt denn das Bassrohr?
    Man kann es auf dem Foto oben in der oberen linken Ecke erkennen - ein Schlitz, der in ca. 1/3 der Gehäusehöhe an der Front startet und am Boden endet (das Gehäuse steht beim Foto auf dem Kopf und der Boden fehlt).
    Die Skizze dazu habe ich auch noch gefunden:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	GehaeuseSkizzeBR.png
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ID:	72178
    Gehäuseskizze (der BR-Kanal war bei der Messung kürzer, der Resonator am Deckel befestigt)

    Grüße
    Chlang

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  9. #29
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    Auch dann kann er so nicht resonieren, aber aus anderen Gründen. Wahrscheinlich hättest du mit Dämmaterial ohne Rohr an der Stelle den gleichen Effekt. Um das genauer zu sagen müsste man sich aber wirklich die Druck- und Schnelleverteilung im Gehäuse anschauen. Eine BR-Öffnung kann das schonmal tüchtig verschieben, genauso wie die Anordnung des Chassis.

  10. #30
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
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    Hallo Zusammen,

    ursprünglich hatte ich mir das auch mit einem offenen Rohr gedacht gehabt, aber mit dem Lambda/4 Resonator ging es dann viel einfacher.

    Das blöde am einseitig geschlossenen Rohr (gedackte Pfeife) ist, dass die Obertonreihe nicht so gut zur Gehäusereso passt.
    In der Praxis hat sich das dann aber als unerheblich heraus gestellt und man bekommt das beidseitig offene Rohr ja auch nur im Gehäuse unter, wenn man es wie Yamaha macht und faltet.
    Das lohnt imO die Mühe nicht.

    Die Idee zum IRR hatte ich im Rahmen eines Pimps und musste die Rohre nachträglich ins Gehäuse bringen.

    Viele Grüße
    Rainer

    Edit:holprige Formulierung ausgebessert, inhaltlich ist alles gleich geblieben.
    Geändert von ton-feile (30.10.2023 um 10:50 Uhr)


    Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
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  11. #31
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Auch dann kann er so nicht resonieren, aber aus anderen Gründen. Wahrscheinlich hättest du mit Dämmaterial ohne Rohr an der Stelle den gleichen Effekt. Um das genauer zu sagen müsste man sich aber wirklich die Druck- und Schnelleverteilung im Gehäuse anschauen. Eine BR-Öffnung kann das schonmal tüchtig verschieben, genauso wie die Anordnung des Chassis.
    10 dB Dämpfung genau um die Frequenz herum kann ich mir ohne Resonanzeffekt mit dem bisschen Dämmaterial beim besten Willen nicht vorstellen.
    Kann aber sein, dass das nur funtioniert hat, weil die Anregung durch das Chassis sehr nah bei einem Ende des Resonators lag. Nachmessen kann ich leider nicht mehr - die Gehäuse sind inzwischen aus anderen Gründen verschrottet...

    Ich verstehe aber auch nicht, warum der offene Resonator nicht schwingen soll, wenn ich ihn symmetrisch an beiden Enden anrege
    Sowas (z.B. ein geschossenes Gehäuse mit einem beidseitig offenen, diagonal eingebauten 1/2-Wellen-Resonator vs der selben Anordnung, bei der der Resonator in der Mitte abgeteilt ist (zwei einseitig geschlossene 1/4-Wellen-Resonatoren)) müsste man doch eigentlich leicht in Akabak nachbauen können (wenn man's kann )...
    Habe leider gerade keine Baustelle hier, bei der ich was neu messen könnte...

    Grüße
    Chlang

    Edit:
    @Rainer: Die passenden (spiegelbildnlichen) Oberschwingungen der offenen Anordnung sind (wären) der Vorteil gegenüber zwei geschlossenen Resonatoren.
    Geändert von Chlang (30.10.2023 um 10:39 Uhr)

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  12. #32
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    Hallo zusammen,

    also ich hatte bei einem 1m langen Gehäuse mit zwei 50cm langen einseitig verschlossenen und mit Polyester gedämpften 70mm Rohren weniger Glück. Ein 10-15cm tiefer Sumpf hat final mehr gebracht.

    VG
    Michael

    Edit: In der Läge vertan… Waren doch nur 50cm und nicht wie ursprünglich geschrieben 1m lang
    Geändert von Micha_HK (30.10.2023 um 13:58 Uhr)

  13. #33
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    Nicht resonieren ist in deinem Fall auch falsch von mir, besser: es resoniert, aber das tut das Gehäuse ja auch. Und zwar genauso. Soll heißen: die Druck- und Schnelleverteilung im Rohr ist praktisch identisch zu der außerhalb des Rohres. Wäre das Rohr an einem Ende geschlossen gälte das nicht mehr.

    @Rainer: Yamaha? Beidseitig offenes Rohr? Gefaltet? Habe ich da was verpasst?

  14. #34
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
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    Hallo Chlang,

    Die passenden (spiegelbildnlichen) Oberschwingungen der offenen Anordnung sind (wären) der Vorteil gegenüber zwei geschlossenen Resonatoren.
    Ja, das ist zumindest theoretisch der Punkt.
    Vielleicht könnte man dann noch mehr Dämpfungsmaterial einsparen, mit dem im Normalfall die Obertöne so weit reduziert werden, dass der Lambda/4 Resonator ausreicht.
    Nachdem das in meinem Fall ein schlanker Stand-Zweiwegerich war, musste ich im Bereich des Bassmitteltöners sowieso bedämpfen.
    Da hätte mir ein beidseitig offenes Rohr vermutlich nur messtechnisch ein bisschen was gebracht.

    Alternativ könnte man aber auch einen weiteren Lambda/4 Resonator auf 2f der Gehäusereso abstimmen.

    Viele Grüße
    Rainer


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  15. #35
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
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    Hi Jochen,

    war oben verlinkt.
    Die Position der zweiten Öffnung liegt im Schnellemaximum.

    https://de.yamaha.com/de/files/fig10...9f5884b6c7.png

    Wie gut das wirklich klappt, ist die andere Frage.
    Graphik ist geduldig, aber das gilt auch bei der Darstellung der Druckverhältnisse des anderen Lautsprechers mit den vier Lambda/4 Resonatoren.
    Mir kommen die ziemlich unterdimensioniert vor.

    VG
    Rainer
    Geändert von ton-feile (30.10.2023 um 11:16 Uhr)


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  16. #36
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Hallo Jochen und Rainer.

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Nicht resonieren ist in deinem Fall auch falsch von mir, besser: es resoniert, aber das tut das Gehäuse ja auch. Und zwar genauso. Soll heißen: die Druck- und Schnelleverteilung im Rohr ist praktisch identisch zu der außerhalb des Rohres. Wäre das Rohr an einem Ende geschlossen gälte das nicht mehr.
    Ich habe das genau andersherum im Gedächtnis. Hier die Druckverteilungen in geschlossenen, offenen und halboffenen Rohren:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	OberschwingungenRohr.jpg
Hits:	55
Größe:	67,8 KB
ID:	72180
    Quelle: https://www.edu.sot.tum.de/fileadmin...er_09-2013.pdf

    Ich sehe den Unterschied (außer den anderen Resonanzfrequenzen) zwischen der Öffnung des hallboffenen Resonators und den Öffnungen des beidseitig offenen Resonators nicht.

    Der 1/4-Wellenresonator ist definitiv leichter handhabbar und wie öfter schon gezeigt, kann man die höheren Oberschwingungen auch leichter anders bedämpfen, aber eine Option ist der 1/2-Wellenresonator aus meiner Sicht schon.

    Grüße
    Chlang

    Alle selbst ernannten Götter werden dir zürnen, wenn du dich nicht von ihnen erlösen lässt.

  17. #37
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von Micha_HK Beitrag anzeigen
    also ich hatte bei einem 1m langen Gehäuse mit zwei 1m langen einseitig verschlossenen und mit Polyester gedämpften 70mm Rohren weniger Glück.
    Das sollte auch so sein; wenn sie halbseitig geschlossen sind, sollten sie nur ca. halb so lang sein, wie die Gehäusedimension, deren Stehwelle du bekämpfen willst (so wie du dimensioniert hast, waren sie 1 Oktave zu tief abgestimmt). Spannend wären Messergebnisse von dir mit beidseitig offenen 1m Resonatoren gewesen...

    Grüße
    Chlang

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  18. #38
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    Ah, jetzt verstehe ich was du meinst. Dazu müsstest du aber im Rohr eine eigene Resonanz erzeugen, was nicht passiert.

    Stell es dir bildlich vor: du hast am linken Ende des Rohres mit der Länge L eine "Quelle" mit Startpunkt Polarität +1, am rechten eine weitere "Quelle" mit Startpunkt Polarität -1, beide mit der gleichen Frequenz f=2*c/L. Also genau die Verhältnisse, die auch bei einer Gehäuseresonanz an den beteiligten Gehäusewänden vorherrschen. Dann betrachten wir jetzt mal die Welle, die von links nach rechts durch das Rohr läuft (es gibt auch eine in umgekehrter Richtung). Wenn diese Welle das andere Ende des Rohres erreicht hat ist die dortige Quelle inzwischen bei Polarität +1 angelangt, also genau der gleichen wie die Welle selbst. Dadurch hat die Welle ein Problem: sie kommt nicht weiter, denn vor ihr herrscht der gleiche Druck wie der den sie selber hat.

    Und wenn du da jetzt ein wenig weiterdenkst, dann ist das doch genau das gleiche Verhalten, als wären die Enden des Rohres verschlossen. Verständlich?

    "Offenes Ende" heißt nicht, dass das Rohr plötzlich im Nichts aufhört, sondern welche Druck-/Schnelleverhältnisse da vorliegen. In einem Bassrohr hängt das eine Ende tatsächlich "an der frischen Luft", ich schrieb das neulich mal so: da ist die Welle so von ihrer plötzlichen Freiheit überrascht, dass sie über das Ziel hinausschießt und im Rohr einen Unterdruck erzeugt der dann in die entgegengesetzte Richtung läuft. Dann kann es tatsächlich zu einer Resonanz kommen.

  19. #39
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Das sollte auch so sein; wenn sie halbseitig geschlossen sind, sollten sie nur ca. halb so lang sein, wie die Gehäusedimension, deren Stehwelle du bekämpfen willst (so wie du dimensioniert hast, waren sie 1 Oktave zu tief abgestimmt). Spannend wären Messergebnisse von dir mit beidseitig offenen 1m Resonatoren gewesen...

    Grüße
    Chlang
    Hi,

    sorry, ist schon ne Weile her. Korrektur: Die Rohre waren 50cm lang und nicht 1m. Die Wirkung hat man auch im Impedanzgang gesehen, aber sie war zu schmalbandig und hat zwei Höcker erzeugt.

    VG
    Michael

  20. #40
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    "Dazu müsstest du aber im Rohr eine eigene Resonanz erzeugen, was nicht passiert."
    => wenn ich gedanklich eine Trennwand in die Mitte des 51cm langen Rohres setze, habe ich zwei 1/4-Wellenlängenresonatoren. Das passt in meinen Gedanken zu der Reso um 370Hz,
    Wenn die Anregung an beiden Enden gleich ist, ist es egal ob in der Mitte eine Trennwand ist oder nicht. So zumiindest mein arg begrenztet Verständnis dazu.

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