Tysb TML, Transmissionline mit Tymphany Ringradiator und SB Acoustics TMT

[wholefish]

Hallo zusammen,
ich möchte euch hier gerne an meinem aktuellen Projekt teilhaben lassen und ich hoffe, dass ich vielleicht die ein oder andere Anregung bekomme.

Start:
Ich habe an Ostern 2022 die Idee für diesen Lautsprecher gehabt. Anlass war, dass ich ein youtube Tutorial für Transmissionline Gehäuse mit der Software Hornresp gefunden habe. Ich hatte mal versucht, diese King Sheets zum laufen zu bringen... Aber das war nicht geglückt. Also so, zweiter Versuch.


Nach der Simulation ging es an das Falten der Line. Insgesamt eine Länge von 210cm, ergibt 3 x 70cm mit Auslass oben.
Holz gekauft.

...

nun ja, das Holz stand jetzt über ein Jahr im Keller. Familiäre Gründe.

Von Anfang an wollte ich die Lautsprecher als kleine, nach hinten gekippte Standlautsprecher konzipieren.

HT: Tymphany XT25TG30-04
TMT: SB Acoustics SB15MFC30-4

Gehäusebau:

Front bleibt in gefrästem Multiplex, Korpus möchte ich funieren. So weit so gut.

Für den Winkel habe ich mittels Audiomessung und gleichbleibender Mikrofonposition die Impulsmessung gemacht und somit den Winkel ausgewählt, bei dem das Signal auf die zweite Nachkommastelle gleich ankam.


Bedämpfung:

Die Bedämpfung ist natürlich für mich die absolute unbekannte... Gemäß Udo Wohlgemuth, der in einem seiner Grundlagenartikel zu TMLs sinngemäß schreibt: "Alle TML funktionieren, die einen besser, die anderen schlechter."
Ich probiers einfach mal. Eine Seitenwand ist noch herausnehmbar. Ich habe insgesamt annähernd 10 Messdurchläufe gemacht und immer mehr Bedämpfung in das Gehäuse gegeben. Aktueller Stand ist so:

Hier bin ich für Tipps besonders dankbar


Der Minihöcker im Bass irritiert mich etwas, aber gut... Wie gesagt, Tipps willkommen.

Frequenzgang:


Der Hochtöner spielt schon beachtlich linear und bleibt unter Winkel auch beachtlich stabil.
Der TMT fällt mit einer (auch im Datenblatt vorhandenen) kleinen Kerbe bei 1,5khz auf. Ansonsten ist die Resonanz nicht so ausgeprägt, wie bspw. bei dem SB TMT mit Keramikmembran.
Auch beachtlich: Der Pegelunterschied ist gering... Wirkungsgrad ist nicht die Stärke des Ringradiators.


Simulation der Weiche:

Ich hatte ja die Idee, das ganze vielleicht in Anlehnung an die Align von Franks Werkstatt, das ganze mit Filtern 1. Ordnung zu bestücken.... Nö.
In klassischer 2 Wege Filterung habe ich länger rumprobiert und bin auf teils erhebliche Phasenprobleme gestoßen. Hatte ich auch nicht erwartet.
Also mit wenig Hoffnung auf die Filter dritter Ordnung gewechselt und .... bäm. Ohne großes Drehen des Rädchens...

Ich hatte nie zuvor eine so lineare Simulation.

Und an dem Punkt geht es dann bald weiter. Als nächstes geht's ans Stecken der Weiche.

So weit, liebe Grüße an alle Interessierten von mir.

Folgt mir gern auf Insta
https://www.instagram.com/who.lefish/

[Azrael]

Ich habe mich mit TMLs nie näher befasst. Vom Gefühl her kommt mir eine so lange Line für einen 15-cm-TMT sehr lang, die simulierte untere Grenzfrequenz f3 von unter 40 Hz recht tief und der vorhergesagte Kennschalldruck von nicht mehr weit weg von 90 dB/W/1m ziemlich hoch vor.

Aber wie gesagt: mit TMLs kenne ich mich nicht aus. Ich weiß z.B. auch nicht, wie der Impedanzgang einer TML typischerweise aussieht.

Btw.: waren die Messungen für die VituixCAD-Simulation pegelkalibriert? Und kann Hornresp auch den Hub über die Frequenz anzeigen?

Ansonsten ist der Klappstuhl mal aufgestellt.

Viele Grüße,
Michael

[JFA]

Moin,

Hier bin ich für Tipps besonders dankbar


Der Minihöcker im Bass irritiert mich etwas, aber gut... Wie gesagt, Tipps willkommen.

du hast dir eine etwas weniger kontrollierte Undichtigkeit gebaut (das lasse ich mir eintragen, glaue ich: EW-KU ). Das heißt, die segensreiche Entlastung im Bass ist kaum noch vorhanden.
2-Wege-TML ist knifflig, weil man da den Kompromiss zwischen mechnaisch entlastender Welligkeit im Bass bis unteren Mittelton und Zweigewegetauglichkeit suchen muss. Hör es dir an, was anderes hilft da nicht. Wenn dir Punch fehlt, nimm etwas Dämmung raus; ich würde beim Tieftöner anfangen.

BTW, wenn du es da hast: versuche einen offenporigen PU-Schaum (kein Basotect) statt der Wolle, in ca 1/3 bis 1/2 der Stärke des Kanals. Den kannst du auch gut an der Wand befestigen, der bewegt sich dann nicht mit und ist von der Menge her definierter als die Wolle.

[Oldie]

Hi Tobi,

das schaut doch schon mal gut aus.

Ich würde an deiner Stelle die Dämpfung nur im Bereich des TMT's belassen, wegen Mitteltonmüll, und die dritte Resonanzspitze mit einem Rohrresonator im Mittelteil des Kanals bedämpfen.
Deine Bauweise ist ja prädistiniert dafür.
So misst sich bei mir eine typische TML.



Wie lange ist den deine Line?
Öffnungsflächenverhältnis ist bei dir 1 : 1 ?

Alles was die Schwebung verhindern kann sollte entfernt werden.
Die Orgel will pfeifen .

ansonsten weitermachen

Grüsse Michi

[Joern]

Moin

ja da sieht gut aus. Und auch alles wichtige gesagt: der Kanal muss frei bleiben zum "atmen" - also nur an den WÄnden bedämpfen.
d.h. einlagig . ggf. die Matten auseinander ziehen und je 1/2 an jeder Seite/Wand - dann bleibt die Mitte frei.
Das letzte 1/3 könnte wohl auch ganz frei bleiben.
Guck mal, wie sparsam Timmermanns seine TML bedämpft .... ja da ist noch ein "Ausgleichsbehälter" drin um die reso der Line zu bedämpfen.
Der Kanal ist trotzdem relativ frei
http://hobby-hifi.de/Archiv_und_Down..._21/04_21.html

Bin gespannt wies weiter geht

[4711Catweasle]

Moin Tobi,

Simulation der Weiche:

Ich hatte ja die Idee, das ganze vielleicht in Anlehnung an die Align von Franks Werkstatt, das ganze mit Filtern 1. Ordnung zu bestücken.... Nö.
In klassischer 2 Wege Filterung habe ich länger rumprobiert und bin auf teils erhebliche Phasenprobleme gestoßen. Hatte ich auch nicht erwartet.
Also mit wenig Hoffnung auf die Filter dritter Ordnung gewechselt und .... bäm. Ohne großes Drehen des Rädchens...

Ich hatte nie zuvor eine so lineare Simulation.

Das sieht schon mal sehr klasse aus und ich mag die XTs.

Du hast in der Weichensimu im TP einen 0,39uF Kondi über die 1,2mH Spule gelegt - mit dieser Schalte arbeite ich auch sehr gern.
Ich durfte neulich erst lernen das diese Schalte die Impedanz, sehr hochfrequent, gegen 0 abfallen lässt.
Hier mal als Beispiel das Boxsim Referenzprojekt mit reingefrickeltem TP parallel Kondi:

Gestrichelt ist ohne den Kondi.

Mir ist es zwar noch nie passiert, aber es soll Amps geben die damit ein Problem haben können.....
Wenn Du in Serie zum 0,39er C einen R um 4,7 Ohm schaltest wird dieses "potenzielle" Problem entschärft.

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

ja, mit den kleinen Notch-Kondis über der Serienspule muss man impedanztechnisch etwas aufpassen
Da gibt es auch ein paar Visatonbauvorschläge...

Es geht aber auch anders, nämlich mit einer kleinen Spule in Serie zum Parallelkondensator.
Macht zwar mehr Arbeit, weil man abwickeln und (wirklich!!! ) nachmessen muss, dafür tut sich bei der Impedanz des Weichenzweiges praktisch nichts.

Hier ist ein Beispiel. Man möge mir verzeihen, dass die Schaltung in der Simu zu hoch ansetzt, aber darum geht es ja jetzt nicht.

4,7Ohm+0,27µF parallel zur Serienspule vs. 15µH (50mOhm) in Reihe zum Parallelkondensator:

Da geht es beim Notch-C jenseits des Maximums mit der Impedanz dann bergab und ohne Serienwiderstand bis in den Keller.
Mit der kleinen Serienspule im Parallelzweig sieht die Impedanz bei gleicher Wirkung völlig normal aus.





Ohne alles vs. mit Spülchen:
Da tut sich bei der Impedanz sehr wenig.




Die Güte kann man über einen Parallelwiderstand zum Spülchen einstellen:


Man kann die Schaltung auch gut verwenden, um die Filterflanke zu modellieren.

Hat jetzt zwar mit TML nicht viel zu tun, aber interessiert ja vielleicht trotzdem jemanden...

Viele Grüße
Rainer

[wholefish]

Ich habe mich mit TMLs nie näher befasst. Vom Gefühl her kommt mir eine so lange Line für einen 15-cm-TMT sehr lang, die simulierte untere Grenzfrequenz f3 von unter 40 Hz recht tief und der vorhergesagte Kennschalldruck von nicht mehr weit weg von 90 dB/W/1m ziemlich hoch vor.
Btw.: waren die Messungen für die VituixCAD-Simulation pegelkalibriert? Und kann Hornresp auch den Hub über die Frequenz anzeigen?

Es ist sehr tief, das stimmt. Ich hab so ein der Simu aber einen recht linearen Verlauf bekommen. Denke, dass das Chassis mit seiner Güte nicht unbedingt prädestiniert ist für eine TML.
Schalldruck in Hornresp... Wüsste nicht, dass ich da etwas angegeben habe zu dem Chassis.
Hub über Frequenz... Denke nicht, dass es geht.

Ich würde an deiner Stelle die Dämpfung nur im Bereich des TMT's belassen, wegen Mitteltonmüll, und die dritte Resonanzspitze mit einem Rohrresonator im Mittelteil des Kanals bedämpfen.
Deine Bauweise ist ja prädistiniert dafür.
Wie lange ist den deine Line?
Öffnungsflächenverhältnis ist bei dir 1 : 1 ?

Alles was die Schwebung verhindern kann sollte entfernt werden.
Die Orgel will pfeifen .

ansonsten weitermachen

Grüsse Michi

Hi Michi,
danke für deine Rückmeldung. 210cm Länge, Fläche ist gleichbleibend 125cm².
Was meinst du, mit Rohrresonator? Meinst du einfach ein Rohr einbauen, welche abgestimmt ist auf die Frequenz des dritten Buckels? Im mittleren Gang dann sozusagen?
Danke für die Beispielmessung, ich hab da auf die Schnelle im Netz tatsächlich nichts gefunden.

@Joern
Danke für den Hinweis. Messung siehe weiter unten.

@Karsten und Rainer
Danke für die Info, war mir tatsächlich nicht bewusst. Hab bisher immer nur bis 20khz gemessen.
In Vituix verändert sich durch das hinzufügen des R sogar tatsächlich minimal die Impedanz bei knapp unter 20khz.


Neue Messung:
Ich hab jetzt mal die Bedämpfung der Line ab 1/3 raus. Sprich unten am Beginn bleibt der Schaumstoff und eine halbe Matte gestopft. Hinter dem Chassis eine halbe Matte.

Also ein dritter Buckel taucht nur im Ansatz auf. Wäre dann eine Bedämpfung durch den Resonator überhaupt nötig?

[Slaughthammer]

Schalldruck in Hornresp... Wüsste nicht, dass ich da etwas angegeben habe zu dem Chassis.

Naja, du wirst doch den kompletten TSP-Satz eingegeben haben? Der SPL ermittelt sich doch (im wesentlichen) aus BL, Re, Sd und Mmd.

Hub über Frequenz... Denke nicht, dass es geht.

Klar geht das. Genau wie die Gruppenlaufzeit. Unten links im Wizard kannst du doch alles Auswählen: Schematic, Power, Impedance, Displacement, Phase, Delay... Dann sieht man auch, dass der Lautsprecher doch eher ein Leisesprecher wird, weil der bei 2,83V schon am Maximalhub kratzt. Ok, für viele Wohnzimmer ist 90 dB/1m auch schon gut laut genug. Was will man von einem einzelnen 5"er auch groß mehr erwarten?

Gruß, Onno

[wholefish]

@Onno
joa... also die Simulation liegt tatsächlich 1,5 Jahre zurück... Ich hab damals das Holz schon gekauft, aber eben nichts gebaut.

Nun ja, weiter im Text:
Ich habe die Woche genutzt, um jedem Abend mal ein bisschen reinzuhören um ein Gefühl zu bekommen für die Lautsprecher. Bisher waren aber alle Änderungen an der Weiche eher eine Verschlechterung, außer der ersten Spule im Tiefpass. Von 1,0 bis 2,2 hab ich hier alle Stufen probiert und bin bei 1,5mH gelandet.

Bewusst hab ich erstmal nicht gemessen, sondern bin bei einem Eindruck nach Gehör bzw Simulation gegangen. Dazu immer wieder umgestöpselt auf meine Abstimmreferenz, Rainers Tafal.
So richtig eingerastet ist der Klang aber nicht. Mein gefühlter Eindruck ist bisher, dass der Klang mehr oder weniger nach "eingeschlafenen Füßen" klingt, was auch immer man sich darunter vorstellen mag. Also irgend wie sind sie, bzw ist der Sound schon vorhanden und ok, aber ziemlich langweilig. Der Reichtum an Details wirkt eingeschränkt und untenrum hört man, vor allem bei meiner musikalischen Abstimmreferenz Mogli (Album Wanderer), ein Dröhnen im oberen Bass. .

Heute war es an der Zeit, mals Mikro davor zu stellen.
Quick n Dirty, Psy Glättung, ungefenstert. Aber ich denke meine wahrgenommenen Probleme im Sound werden recht deutlich. Einmal das Problem zwischen 2 und 400hz, was sicherlich der Line geschuldet ist, sowie die (für mich überraschende) Störung unter Winkel bei 3khz. Es liegt also noch Arbeit vor mir... So passt das definitiv noch nicht. Ideen sind gerne gesehen bzw werden von mir gelesen. Ansonsten lass ich das jetzt mal auf mich wirken und warte auf Inspiration.
Und den Oldie muss ich mal anfunken bzgl des Rohrresonators.

Bis demnächst

[4711Catweasle]

Aber ich denke meine wahrgenommenen Probleme im Sound werden recht deutlich.
Einmal das Problem zwischen 2 und 400hz, was sicherlich der Line geschuldet ist, sowie die (für mich überraschende) Störung unter Winkel bei 3khz.
Es liegt also noch Arbeit vor mir... So passt das definitiv noch nicht. Ideen sind gerne gesehen bzw werden von mir gelesen.
Ansonsten lass ich das jetzt mal auf mich wirken und warte auf Inspiration.

Moin Tobi,

dafür gibt es imho 2 mögliche Lösungen.
In dem Bereich auf Achse eine Senke einbauen....macht einen "ausgeglicheneren" Energie Frequenzgang.

Oder (wird Dir nicht gefallen ) konstruktiv an der Schallwandgeometrie sägen.....
....habe mal in eines Deiner Fotos gepaintet:

Links und rechts schräge 30 Grad Fasen, oben auch 30 Grad Fase - dazu müßtest Du innen auffüttern.
Beispiel:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5-Monitor-MKII

An TML habe ich mich genau wegen der Problematik nie rangetraut....

Ich drück Dir alle Daumen die ich habe.

[tiefton]

Hallo Tobi,

die "Störung" bei 3-4khz ist imho eine Eigenart des XTs.
Das siehst Du bei diversen anderen Konstrukten auch. Das ist m.M. der der Übergang von Schwingen der Gesamtmembran zu Ringradiator, das ist auch hier zu sehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...highlight=XT25
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ghlight=Justus

Wie deutlich das sichtbar ist, hängt von der Trennfrequenz, Steilheit und Schallwandbreite - da wäreeine Messung des HT mit Filter unter Winkel gut.

Zum Thema eingeschlafene Füße: der XT verliert unter Winkel viel Energie, weil der Ringradiator sehr homogen und deutlich bündelt. Ich fand ihn am besten, wenn er auf Achse etwas ansteigt, so dass bei 15/20° er auf Achse Linear ist.

[Azrael]

die "Störung" bei 3-4khz ist imho eine Eigenart des XTs.

Ich hätte jetzt eher gedacht, dass da die Trennfrequenz liegt, der Übergang von der dort schon bündelnden TMT-Membran und der deutlich kleineren HT-Membran, die dort noch breit strahlt.

Ganz allgemein wäre ich mit Messungen jedenfalls deutlich weniger sparsam, wenn ich schon Messzeugs hätte, aber das scheint ja irgendwie Geschmacksache zu sein....

Viele Grüße,
Michael

[miwa]

So richtig eingerastet ist der Klang aber nicht. Mein gefühlter Eindruck ist bisher, dass der Klang mehr oder weniger nach "eingeschlafenen Füßen" klingt, was auch immer man sich darunter vorstellen mag.

Den "Sound der eingeschlafenen Füße" kenne ich...
Bei meiner Kompakt-TML hatte ich das auch. Schließlich habe ich den Noppenschaum hinterm Chassis entfernt und an´s Ende der Line gesetzt.

Gruß Micha

[ton-feile]

Hallo Tobi,

hier sind Winkelmessungen (leider nur bis 30 Grad) des XT300 in einer verrundeten ca. 22cm breiten Schallwand.


Viele Grüße
Rainer

Edit:
hab doch welche bis 60 Grad gefunden.

[4711Catweasle]

Moin,

zumindest bei der Vifa/Peerless XT25SC90-04 liegt die Störung kurz oberhalb von 4Khz und stammt direkt aus dem Chassis.
Alte Vifa gelabelte XT (Schallwand links und rechts 30 Grad schräg angefast):

Und bei der neuen, Peerless gelabelten (gleiche Einbauposition und Schallwandgeometrie):

Die damaligen Impedanzmessungen, die den Fehler bei ca. 4Khz zeigen, sind leider im Nirvana.....

Tobi, mach mal unbeschaltet Imp. Messung von Deinem XT Modell.

Ich bin mir relativ sicher das die "Überhöhung" bei 3Khz unter Winkel ein reiner Schallwand-Effekt ist.....
....so verhalten sich imho alle Standard 17/25 Kisten mit eckiger Schallwand auch.

[Azrael]

Um mal vom Spekulieren aufgrund eines Mangels an Messungen herunterzukommen: wo genau liegt denn jetzt eigentlich die Trennfrequenz? Ein Sprung beim Abstrahlverhalten genau da ist ja jetzt keine so sonderliche Seltenheit und muss noch nicht einmal mit besonderen Eigenheiten des HTs zusammenhängen.

Dass der Ringstrahler nach oben hin mehr zumacht, als konventionelle HTs, hat je erstmal wenig mit so einem Sprung im Abstrahlverhalten im Übernahmebereich zum TMT zu tun, auch wenn man sich diesem Problem natürlich auch widmen muss, mit 'nem C über dem pegelkontrollierenden Serien-R z.B..

Viele Grüße,
Michael

*edit*:,
Mit Messungen derart sparsam umzugehen, ist wirklich nicht mein Fall, auch wenn mir schon klar ist, dass da für manche wohl ein gewisses Steckenpferd dahinter ist, warum auch immer. Für mich ist das Stochern im Nebel, und das ist wirklich so gar nicht meins......

[wholefish]

Erstmal an alle, ich danke euch für die rege Teilnahme und die vielen wertvollen Tipps
Ich bin auch gewillt, Informationen zu liefern. Ich bin nur gerade leider sowohl beruflich als auch privat sehr eingespannt und mir fehlt dann die Power, ordentlich zu messen. In den Sessel schmeißen und mal ne Spule umstecken, ist das höchste der Gefühle
Aber es gibt auch keine Eile, unter 4 Monaten hab ich noch gar keine Weiche entwickelt. Daran gemessen, bin ich schon ziemlich weit, finde ich

@Karsten
Du hast schon recht, dass mir die Idee mit der Bearbeitung der Schallwand nicht so gut gefällt. Hab das ja schon öfter gemacht und es würde mir in dem Fall die Optik zerstören.



Hier mal die beiden Messungen des HT's ohne Filter sowie die Impedanz.

@tiefton
Manchmal stellt sich eine Betriebsblindheit ein, danke für den Hinweis, dass es auch durch aus mit dem Chassis zu tun haben könnte. Irgend wie wird man das Problem dann umschiffen müssen.

@miwa
Den Hinweis finde ich auch super, eine Seitenwand ist bisher immer noch im Status "Presspassung". Daher durchaus mal ausprobierbar. Danke!

@Azrael
Ich bin kein Feind von Messungen, ich denke, da ist ein kleines Missverständnis. Einerseits möcht ich mich erstmal gefühlsmäßig rantasten. So ne Art Gehörbildung, Vergleiche zu Referenzen etc. Andererseits, wie oben schon gesagt, in meinem quadratischen Minikeller geht nur ab 400hz und der Aufwand ist für mich recht hoch.
Aber tatsächlich liegt die Trennung laut Sim derzeit bei 2,1khz, also eigentlich weit genug weg von 4khz.



Allgemein:
Was ich bisher natürlich auch noch nicht bedacht habe... Ich hab ja einen relativ steilen Kippwinkel und somit ist eine 0° Messung auf horizontaler Ebene im vertikalen knapp 15°... Ich muss gerade über mich selbst lachen, dass ich das bisher eigentlich gar nicht miteinbezogen hab Vielleicht muss ich da an den Winkel auch noch mal ran. Ist über Füße realisiert, daher durchaus noch änderbar bis 0°.

[4711Catweasle]

Hi,

schalt mal hinter die 0,22mH Spule im 18dB Hochpass einen Widerstand...irgendwas um 1-3 Ohm rum.
Das bezieht sich nur auf die Überhöhung um 3Khz - ggf. muß dann noch an ein paar anderen Schrauben gedreht werden.....

[Azrael]

Es tut mir leid, wenn ich was vergrätzt rüberkam. Ist alles gut, ich habe da vielleicht was falsch eingeschätzt.

Viele Grüße,
Michael