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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #61
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    Zitat Zitat von ton-feile Beitrag anzeigen
    Doch, das finde ich interessant und wie EDIT: irgendwie und irgendwann stoneeh und auch JFA schroben, wenn man genug Leistung übrig und einen EQ am Start hat...

    @Bernd: Du hast dann vermutlich einfach für beide Limp-Messungen (mit und ohne die 20 Ohm) den Amp so nachgeregelt, dass der Spannungsabfall am 0,77 Öhmer jeweils gleich war.

    "...aaaahh, ooohh, interessant, schöne Messung..." ;-)
    Moin >ton-feile< ich kann mir schlecht Namen merken ,

    "Du hast dann vermutlich einfach für beide >>STEPS<<-Messungen (mit und ohne die 20 Ohm) den Amp so nachgeregelt, dass der Spannungsabfall am 0,77 Öhmer jeweils gleich war."
    Mit kleiner Korrektur völlig richtig

    Danke :-)

    Viele Grüße,
    Bernd

  2. #62
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Du hast elektrisch gemessen, ich akustisch. Ich hab eingepegelt und entzerrt, du mind. letzteres nicht.
    Nur fürs Archiv: Du Mikrofon, ich auch Mikrofon letztes Jahr. Da habe ich das genauso wie von Dir beschrieben gemacht. (und erlebt).

    Bei der Messung im Strom habe ich es (EQ) nicht gemacht. Ich habe jedoch ersatzweise auch mit entgegengesetztem Abgleichfehler gemessen. Mein Abgleichfehler-Versuch änderte das Bild fast nicht.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	20230516 pegel spez lauter vs dir -10.44 leiser 30-5000 70%.png
Hits:	99
Größe:	92,7 KB
ID:	71519

    Overlay = gelb = ohne 20R
    Grün = mit 20R

    Das sind exakt die Fundamentalen der Messung, Grün = mit 20R war durchgehend "lauter".

    Hifikompass ...hmmm... Girlanden? Der Gedanke ist gut aber ich sehe da nichts verwertbares, außer dem ewig klirrenden Mikrofon Gibts da eine Dokumentation, irgendwas zum Setup der Messung? Oder einen blickführende Erklärung für mich

    Viele Grüße,
    Bernd
    Geändert von Bernd (12.09.2023 um 19:15 Uhr)

  3. #63
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Hallo Bernd,
    das liest sich gut, aber ich habe bei Aktivbetrieb versucht das Eigenrauschen des Amps direkt an Hochtontreiber-Hornkombination durch eine Widerstandmatrix vor dem Treiber zu drücken. Leider ging dadurch jede Menge Hochtonauflösung verloren, immer wieder durch den verschiedenen Klang der Becken deutlich festzustellen. Wie wirkt sich dann bei dir der Widerstand auf die Mitteltonwiedergabe des Basses aus. Wieviel geht da an Information verloren?
    Oder beruhen deine Versuche auf reinen Basseinsatz bis cirka 300Hz.
    Jrooß Kalle
    Moin Kalle,

    ich weiß aus meinen Messungen, daß meine "Anlage" geil-o-matik ist. Deswegen bin ich umfassend außerstande irgendwas zu "Erkenntnissen" aus meinem Hörerleben zu berichten.

    Viele Grüße,
    Bernd

  4. #64
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    Uiuiuiuiui

  5. #65
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    Gesundes(?) Selbstbewusstsein…

  6. #66
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Hallo Bernd!
    Ok, das ging für mich nicht hervor aus dem Text.
    Fragen Bitte zum Messaufbau.
    -Was für Dioden werden verwendet? Ge/Si?
    -Warum 3 in Reihe. Die Durchlassspannung wird ja höher dadurch.
    -Nimmst Du da selektierte Bauteile auch bei den Widerständen?
    Wenn man die Einflüsse des Amp, Dioden und Rs (Klirr) irgendwie rausrechnen könnte, wäre das eine brauchbare Methode. Sonst wäre das m.E. eher eine Messung des Systems und nicht explizit des Lautsprechers.
    Moin Arnim,
    sorry, ich habe nicht aufgepasst. Meine Antwort wirkte *genervt*. Sorry vielmals bitte.

    Danke Für Deine Fragen!

    Dioden: Silizium (1N4004)

    Zu 3 in Reihe: Ja, ~2,1V

    selektiert, nö, Conrad-Ware, mit Billig-Multimeter schnell geguckt ob die Ringe stimmen ;-)


    "Wenn man die Einflüsse des Amp, Dioden und Rs (Klirr) irgendwie rausrechnen könnte, wäre das eine brauchbare Methode. Sonst wäre das m.E. eher eine Messung des Systems und nicht explizit des Lautsprechers."

    Das ist FUD. Die Messung meiner Messkette am 8R25 habe ich veröffentlicht. Fertig!

    Viele Grüße,
    Bernd

  7. #67
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    Hallo Bernd,

    Du hörst aber schon Musik, oder?
    Dann solltest Du doch auf Kalles Frage etwas erhellenderes schreiben können.

    Wir sind hier in einer Community und Fachwissen ist schön, aber ohne ein wenig soziale Kompetenz wird das hier leider nicht funktionieren.

    Viele Grüße
    Rainer


    Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
    Immanuel Kant


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  8. #68
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    Zitat Zitat von Audio-Mike Beitrag anzeigen
    Was ich nicht verstanden habe: War bei den Messungen (mit/ohne Vorwiderstand) in deinem Messsetup die abgegebene Schallleistung gleich?
    Moin Mike,

    Schalleistung kann ich nicht messen. Der gemessene Strom war etwa gleich.

    Viele Grüße,
    Bernd

  9. #69
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    Hallo Bernd,

    Zitat Zitat von Bernd Beitrag anzeigen
    solange ich keinen SINAD von 100 bei einem Lautsprecher messe... klirrt und rauscht das Ding.
    deine Antwort scheint mir nicht ganz ernst gemeint, also nochmal: was ist für dich ein klirrfreier Lautsprecher?
    1) Verzerrungen unterhalb der Hörschwellen?
    2) Verzerrungen unterhalb des Umgebungsrauschens?
    3) Gar keine Verzerrungen?

  10. #70
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    Zitat Zitat von Bernd Beitrag anzeigen
    Moin Kalle,

    ich weiß aus meinen Messungen, daß meine "Anlage" geil-o-matik ist. Deswegen bin ich umfassend außerstande irgendwas zu "Erkenntnissen" aus meinem Hörerleben zu berichten.

    Viele Grüße,
    Bernd
    Hallo Bernd,
    da du deine Musikanlage anscheinend betreibst um andere Sinnesorgane als das Ohr zu bedienen kann ich deine Suche nach dem Vermeiden von Klirr besser verstehen. Der Begriff stammt ja aus der phonetischen Beschreibung von Glasbruch.
    Jrooß Kalle

  11. #71
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    Irgendwie ist der Erkenntnisgewinn für mich hier zu Ende. Schade, hatte gut angefangen. Vielleicht ist die Übersetzung einfach schlecht. Adios...
    Gruß
    Arnim

    Das Universum schuldet einem nichts.

  12. #72
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    Vorab ein Hinweis:

    Ich habe den Titel meines (ersten) Thema/Thread hier im DIY-Hifi- forum mit Bedacht gewählt.

    Der Titel lautet:
    "Drive Current Distortion Measurement"

    Messung der Antriebsstromverzerrung

    Ich habe das "Offtopic" selbst begonnen indem ich damit geprahlt habe, mit dem DUT, selbst Musik zu hören.
    Es ist also mein Fehler, und ich nehme vollumpfänglich den Umstand auf meine Kappe, daß (mir) jetzt Fragen zu (meinen) Hörerlebnissen gestellt werden.

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Hallo Bernd,



    deine Antwort scheint mir nicht ganz ernst gemeint, also nochmal: was ist für dich ein klirrfreier Lautsprecher?
    1) Verzerrungen unterhalb der Hörschwellen?
    2) Verzerrungen unterhalb des Umgebungsrauschens?
    3) Gar keine Verzerrungen?
    1. Gegenfrage: was sind für Dich "Hörschwellen"?
    2. Gegenfrage: Zielst Du auf den Einfluss von Störgeräuschen, also Maskierung, auf die "Hörbarkeit" von Klirr ab?
    ................

    Einschub: Ich möchte anregen, gemeinsam, einen Titel für ein neues Thema zu finden.

    @>moderation<:
    vielleicht als Abtrennung, mit Kopien einer redaktionellen Auswahl der letzten Postings hier?

    "Was bedeutet SINAD?"

    ...wäre mein Vorschlag
    ...................

    3. Ja, "klirrfrei" bedeut: "Gar keine Verzerrungen"


    Viele Grüße,
    Bernd



    Ich schicks jetzt einfach los, besser kann ich wohl nicht...

  13. #73
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Irgendwie ist der Erkenntnisgewinn für mich hier zu Ende. Schade
    Sollte er wohl sein. Aber im positiven Sinne.

    Ggf. wird's dem Threadersteller nicht gefallen, wenn auf eine bereits vorhandene, größere und klarere Messserie verwiesen wird, als sein Versuch (trotzdem vielen Dank für deine Daten, Bernd) - aber im Endeffekt darf sich in einem Fachforum niemand gegen zusätzliches Wissen wehren.

    Da es einfach ist, in solchen Threads den Überblick zu bewahren, hier nochmal der Link: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post341541

    Sicher, man hätte noch mehr Chassis vergleichen können - aber die Richtung, in die der Grad der Verzerrungsreduktion geht, ist damit klar.


    Im Threadverlauf hier wurde auf Klippel's Arbeit, Loudspeaker Nonlinearities Œ Causes, Parameters, Symptoms.– (klippel.de), zu nichtlinearen Verzerrungen verwiesen. In ihr wird offenbart, dass Störungen im Strom nur eine Ursache von vielen für nichtlineare Verzerrungen (Klirr, IMD, ..) sind.
    Die Arbeit liefert einem also zmd. einen groben Anhaltspunkt; mit der verlinkten Messserie auf DIYAudio gibt's aber nun Praxiswerte dazu, wie groß der Einfluss konkret ist.


    Zur Thema "Hörbarkeit von nichtlinearen Verzerrungen", welches von 1, 2 Usern angeschnitten wurde - es handelt sich dabei um ein intensiv erforschtes Fachgebiet, zu dem es schier unendlich Ressourcen gibt. Auch in diesem Forum wurde es bereits x-fach in mehreren Threads abgehandelt, auf die man besser zurückkommt, also hier die Diskussion, Semi-OT, neu anzufangen:

    Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? (diy-hifi-forum.eu)
    Multiton-Verzerrungen, IMD - Auswirkungen und Bewertung (diy-hifi-forum.eu)
    Wer ist dieser Herr Klirr und wo kommt er her? (diy-hifi-forum.eu)
    Das "richtige" Verhältnis von messen und hören (diy-hifi-forum.eu)

  14. #74
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von Bernd Beitrag anzeigen
    1. Gegenfrage: was sind für Dich "Hörschwellen"?
    Der Pegel einer Verzerrung im Vergleich zum Nutzsignal, ab der sie hörbar wird. Womit auch die zweite Gegenfrage beantwortet sein drüfte, oder?

    3. Ja, "klirrfrei" bedeut: "Gar keine Verzerrungen"
    Dann wünsche ich viel Glück dabei, wirst du brauchen.

  15. #75
    Rez tu neb Benutzerbild von スピーカ
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    @Bernd

    Ich kann nicht so recht nachvollziehen, was der Zweck dieser Messungen sein soll.

    Zumal die Vorteile und die Nachteile beim Strombetrieb bekannt sind.

    Bau doch mal folgende Settings auf und messe Frequenzgang und Verzerrungen:

    - Verstärker im Spannungsbetrieb an einem Lautsprecher Deiner Wahl
    - Verstärker im Spannungsbetrieb plus Vorwiderstand an einem Lautsprecher Deiner Wahl
    - Verstärker im Strombetrieb an einem Lautsprecher Deiner Wahl

    Wichtig ist doch, was hinten raus kommt :-)

    Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass der Vorteil einer Stromsteuerung bezüglich des Verzerrungsverhaltens eher gering ist, weswegen sich die Firmen vermutlich auf die einfachere Spannungssteuerung von Lautsprechern verständigt haben. Mal von wenigen Ausnahmen abgesehen.
    Geändert von スピーカ (13.09.2023 um 16:51 Uhr)
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  16. #76
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    Moin zusammen

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Theoretisch reduziert der 20 Ohm Vorwiderstand Rv in Verbindung mit ca 7 Ohm Re und unter Vernachlässigung von Le den Störstrom aka Stromverzerrung auf knapp 1/4 bzw -12 dB. Kommt ganz gut mit der Messung hin.
    cool

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    [...]klarere Messserie[...]
    ...jaja


    @>Alle<:
    Lest meinen Beitrag #25

    Vielen, vielen Dank Euch allen für Euren unermüdlichen "Peer Review" meiner Messung.

    Ich nehme mit:

    - Meine Impedanzmessungen sind unübersichtlich.

    - Mit meinem Drive Current Distortion Measurement bezüglich "current-drive" bin ich der Erste im Internet!

    - Angenäherer "current-drive" mittels Widerstand von 20R in Serie zu einem dynamischen Schallwandler mit 8R Nennimpedanz reduziert alle durch nichtlineare Verzerrung entstehenden Harmonischen im Antriebsstrom um etwa 10dB.

    - In der Messung der Antriebsstromverzerrung finden sich weitere Hinweise auf Verzerrungsmechanismen im gemessenen Schallwandler.



    Viele Grüße, macht es gut,
    Bernd



    Für's Gekicher und Gelächter meine beste Messung mit Mikrofon:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	20230124D3.png
Hits:	126
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ID:	71545
    Geändert von Bernd (13.09.2023 um 17:24 Uhr)

  17. #77
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    ...ich konnte bislang hier nicht antworten, weil der Account aus unerfindlichen Gründen gesperrt war.

    Darf ich noch was hinzufügen?

    Rein von der Messtechnik her, sind beide 500 Ohm Widerstände und sämtliche Dioden überflüssig, weil sie lediglich dem Schutz der Soundkarte dienen, wenn zu hohe Spannungen über dem Messwiderstand (0,77 Ohm) abfallen.

    Damit die typische Soundkarte Schaden nimmt, müsste man ihr eine Spannung von über 5V zuführen. Die Schaltung mit den Dioden begrenzt die Spannung jedoch bei etwa 3x 0,7V = 2,1V
    Damit am 0R77 2,1V abfallen, müssen dort 2,1/0,77 = 2,72A fliessen

    Dann fallen am 20 Ohm Widerstand 54V und am Lautsprecher (ich nehme hier einfach mal 8 Ohm Ohmsche Last an und vernachlässige die Induktivität) 21,8V

    D.h. der Verstärker müsste über 78V liefern, das diese Bedingung erfüllt ist. Da ich nicht davon ausgehe, das das der Fall ist, würde ich die 500Ohm Widerstände und die Dioden weglassen und einpolig messen, da die Dioden die Messung wegen ihrer Nichtlinearitäten (schon weit vor den 0,7V pro Diode) gering verzerren. Alternativ: ESD Dioden mit geringem Leckstrom verwenden.

    VG
    Ralf

    Nachtrag: der 20 Ohm Widerstand hat natürlich auch eine Wirkung auf den Verstärker, weil dieser nun eine völlig andere Last treibt, als im Regelfall.
    Ist dies zu berücksichtigen?
    Geändert von dougie (21.09.2023 um 12:48 Uhr)

  18. #78
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    Moin Ralf

    Zitat Zitat von dougie Beitrag anzeigen
    [...]würde ich die 500Ohm Widerstände und die Dioden weglassen und einpolig messen[...]
    Gerne, aber nur mit Ihrem eigenen Interface.

    Zu Ihren Anmerkungen reposte ich die Messung der Messkette am 8R25 Dummy Load:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	20230518 dummy 8R25 95% dir-10,44.png
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Größe:	83,0 KB
ID:	71619

    Viele Grüße,
    Bernd
    Geändert von Bernd (22.09.2023 um 01:57 Uhr)

  19. #79
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    Hallo >stoneeh<,

    ich habe Deine Aktivitäten nicht respektvoll gewürdigt. Das tut mir Leid.

    Insbesondere Hifikompass ist ein sehr wertvoller Fund für mich. Und auch der 3. ARTA-Ringversuch ist ein wertvolles Werk. Allen Beteiligten vielen Dank und meine volle Hochachtung!

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen

    https://hificompass.com/sites/defaul..._hpf2-50_0.png
    https://hificompass.com/sites/defaul...8v_hpf2-50.png

    Demnach würden bei diesem Lautsprecher insb. im Tiefton Stromverzerrungen so gut wie den gesamten Klirr ausmachen. Den würde man dann schaltungstechnisch angeblich eliminieren können. Plausibel?
    Tja, wenn das irgendwer im (Foren-)Internet erforscht hätte, dann könnte man darauf verweisen?

    Alle bisher veröffentlichten Mikrofon-Messungen beweisen nichts, garnichts. Wenn eine Mikrofon-Messung eine Harmonische zeigt beweist das nur, daß da >scheinbar< eine Harmonische ist, am "Mikrofoneingang".

    Und nicht woher diese stammt.

    Ich füge mal den Link der Herkunft an:
    https://hificompass.com/en/speakers/...s-sb17nbac35-8
    Spannend finde ich durch die verschiedenen Anregungspegel zu steppen. Nicht alles ist pegelabhängig...

    Viele Grüße,
    Bernd
    Geändert von Bernd (08.12.2023 um 18:34 Uhr)

  20. #80
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    Warum das Messmikrofon so verteufeln?
    Natürlich sind die Umfeldbedingungen schwieriger zu definieren, aber sie als nichtssagend darzustellen ....

    Nachfolgend ein Vergleich zwischen einer Messung mit einem Messmikrofon (MTG MK301) und einer Stromsonde

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Stromsonde vs Mikrofon 2.png
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Größe:	61,7 KB
ID:	72737

    Gruß
    Heinrich

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