Drive Current Distortion Measurement

[Bernd]

Forenregeln

Moin Karsten,

ich habe in Foren viel erlebt. Doch daß die Moderation bei einem Neumitglied und TE schon vor seinem zweiten Posting das "Empfangskommitee" mit wohl gesetzten Worten ordnet - das habe ich noch nie erlebt. Sicher, mindestens das "Moin zusammen" hat bei meinem Einstiegsposting gefehlt. Das GUI dieses Forums ist neu für mich und ich war selbstverliebt glücklich als ich das Posting "drin" hatte. Das "Pferd" war endlich gut im Bild, die "Eier" gut zu sehen, und dann hat der Stallknecht an der Führleine das einladende Gesicht mit Halloo auf den Lippen versäumt. Doof... aber soo wichtig ist der Stallknecht dann doch nicht ;-)

Dir vielen Dank!
Viele Grüße,
Bernd

[Bernd]

[...]Ich müsste jetzt den Amp um den Spannungsabfall hoch drehen um den Spannungsabfall zu kompensieren, oder? [...] Warum bau ich den da also ein?

Moin Arnim,
du müsstest, ich tue es, um etwa 10dB. Dann ist der Lautsprecher wieder etwa gleich laut, klirrt aber deutlich weniger. (etwa 10 dB bei allen Ds und über praktisch das ganze Frequenzband.)

Warum Du vielleicht irgendwann einen Widerstand einbaust kannn ich jetzt nicht wissen. Ich baue den Widerstand ein, weil ich die ganze Box (Chassis, Volumen, dichtes Gehäuse, Dämpfung... weistschon) für den mit Vorwiderstand geringeren Klirr ausgelegt habe.

Frage gerne weiter.

Viele Grüße,
Bernd

[Kalle]

Hallo Bernd,
das liest sich gut, aber ich habe bei Aktivbetrieb versucht das Eigenrauschen des Amps direkt an Hochtontreiber-Hornkombination durch eine Widerstandmatrix vor dem Treiber zu drücken. Leider ging dadurch jede Menge Hochtonauflösung verloren, immer wieder durch den verschiedenen Klang der Becken deutlich festzustellen. Wie wirkt sich dann bei dir der Widerstand auf die Mitteltonwiedergabe des Basses aus. Wieviel geht da an Information verloren?
Oder beruhen deine Versuche auf reinen Basseinsatz bis cirka 300Hz.
Jrooß Kalle

[Bernd]

Es ist völliger Blödsinn! Man sollte sich Treiber suchen die zur Situation passen.

Moin Frank,
Für "Diä Null Acht biddää Null Null" ... ...hmm...
Viele Grüße,
Bernd

*duckundweg*

[Bernd]

Ich sehe das auch nicht, was der Sinn sein soll. Zumal das auch nicht allgemein gültig sein kann. Was Verstärker A mit den 20 Ohm zusätzlich macht, muß Verstärker B noch lange nicht machen. Eine "Impedanz" durch einen Festwiderstand zu ersetzen ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Das funktioniert nicht....

Verzerrungen treten u U noch höhere auf, da die Impedanz, auf der der Verstärker abgestimmt ist, einfach nicht mehr passt.

Ich wäre mal auf die Erklärung gespannt, warum man so messen sollte und was damit erreicht werden soll...

Ansonsten ein paar der gewünschten Fragezeichen...????

Moin,

danke für die Fragezeichen. Ich habe genau eine solche Strom Messung auch mit meinem mittelguten ClassAB durchgeführt. Ich fand es spannend was sich beim Klirr im Strom zeigte, sowohl in der Messung mit Dummy Load, als auch mit realem Lautsprecher dran.

Viele Grüße,
Bernd

[ArLo62]

Moin Arnim,
du müsstest, ich tue es, um etwa 10dB. Dann ist der Lautsprecher wieder etwa gleich laut, klirrt aber deutlich weniger. (etwa 10 dB bei allen Ds und über praktisch das ganze Frequenzband.)

Hallo Bernd!
Ok, das ging für mich nicht hervor aus dem Text.
Fragen Bitte zum Messaufbau.
-Was für Dioden werden verwendet? Ge/Si?
-Warum 3 in Reihe. Die Durchlassspannung wird ja höher dadurch.
-Nimmst Du da selektierte Bauteile auch bei den Widerständen?
Wenn man die Einflüsse des Amp, Dioden und Rs (Klirr) irgendwie rausrechnen könnte, wäre das eine brauchbare Methode. Sonst wäre das m.E. eher eine Messung des Systems und nicht explizit des Lautsprechers.

[JFA]

Wieviel geht da an Information verloren?

Alle HighEnder müssen jetzt stark sein: durch Widerstände gehen keine Informationen verloren. Der Frequenzgang verbiegt sich ggfls, aber verloren wird nichts.
Der Frequenzgang verbiegt sich auch, wenn der Widerstand durch seinen Aufbau eine vergleichsweise hohe Induktivität hat. Im Hochton kann das schon bemerkbar sein.
In beiden Fällen muss man dann eben den Frequenzgang anpassen.

@Arnim: das sind Schutzdioden für den Eingang, denk sie dir weg.

Ich glaube, wir haben hier im Thread noch viel Arbeit vor uns.

[Bernd]

Theoretisch reduziert der 20 Ohm Vorwiderstand Rv in Verbindung mit ca 7 Ohm Re und unter Vernachlässigung von Le den Störstrom aka Stromverzerrung auf knapp 1/4 bzw -12 dB. Kommt ganz gut mit der Messung hin.

Moin,

Vielen Dank!

Solange kein Peer deine Messung reviewed sind das alles nur bunte Girlanden. Rechnen ist dazu noch viel besser, als des Setup nachzubauen und selbst zu messen, oder gar zu googeln ob das sein kann was "der da" misst.

Also, nochmals vielen Dank!

Viele Grüße,
Bernd

[Audio-Mike]

Was ich nicht verstanden habe: War bei den Messungen (mit/ohne Vorwiderstand) in deinem Messsetup die abgegebene Schallleistung gleich?

[Azrael]

[...], aber ich habe bei Aktivbetrieb versucht das Eigenrauschen des Amps direkt an Hochtontreiber-Hornkombination durch eine Widerstandmatrix vor dem Treiber zu drücken. Leider ging dadurch jede Menge Hochtonauflösung verloren, immer wieder durch den verschiedenen Klang der Becken deutlich festzustellen.

durch Widerstände gehen keine Informationen verloren. Der Frequenzgang verbiegt sich ggfls, aber verloren wird nichts.
Der Frequenzgang verbiegt sich auch, wenn der Widerstand durch seinen Aufbau eine vergleichsweise hohe Induktivität hat. Im Hochton kann das schon bemerkbar sein.
In beiden Fällen muss man dann eben den Frequenzgang anpassen.

Nur so eine Idee: könnte das, was als Verlust an Hochtonauflösung interpretiert worden ist, nicht auch ein Verlust an Verzerrungen sein, wenn man annimmt, dass Verzerrungen ja auch gewissermaßen für "Glanz" sorgen?

Viele Grüße,
Michael

[kboe]

Durchaus denkbar IMHO.
Ich habe Dan Worrall auf YT abonniert.
Der spricht praktisch immer davon, dass Oberwellen "Farbe" in den Mix bringen.

[Bernd]

Zeichenformatierungsstress

[Bernd]

Tante Gurgel ist NICHT meine Tante ...und sie hat klebrige Finger...

Moin,



Aber hat das denn irgendeinen Nährwert in Bezug auf die Lautsprecherentwicklung?
Mir fällt da nichts ein aber ich habe ja auch keine Phantasie...

Viele Grüße
Rainer

Moin Rainer,
Das hat Nährwert. Der Nährwert geht auch ganz sicher über das gemessene DUT (Device Under Torture) hinaus. Zwei davon haben gestern: "Nina Hagen Band (1978)" gespielt, und gerade läuft: "Sama' Essential Mix (BBC Radio 1) - 06.07.2019".

Das Thema ist für mich seit 2006 Realität. Nur die Messung ist neu. Komisch, seit der Messung, und Euren Beiträgen, klirren die noch weniger. Danke!

Ich bleibe hier unter meiner Themenüberschrift aber erstmal bei den Messungen, bitte. Hier darf nur ich ein bisschen OT.

Viele Grüße,
Bernd

[ton-feile]

Hallo Bernd,

meine Frage hat sich über den Threadverlauf erledigt.
Aber Du hast vermutlich ja selbst mitgelesen.

Viele Grüße
Rainer

[Bernd]

Hallo Arnim,

der praktische Nutzen ist eben der Haken und wenn man nicht aktiv baut, wird es auch bei Hoch- und Mitteltonzweigen doof, weil man z.B. deutlich größere Spulen braucht, wenn man statt Spannungsteilern reine Vorwiderstände zur Pegelanpassung einsetzt...

Viele Grüße
Rainer

Moin Rainer, Moin Arnim,
danke für Deinen Impuls. Passiv 2 Wege "klirrfrei", 2 Schallwandler jeweils mit Widerstand UND passiv getrennt - das halte ich für problemlos möglich. Wenn niemand anderes dieses Thema startet mache ich das irgendwann.

Viele Grüße,
Bernd

[Bernd]

Hallo Bernd,

was sind für dich klirrfreie Lautsprecher?



Die Diskussion hatten wir im Nachbarthread zur Genüge. Schau da mal rein.



Meistens ja. Es kann aber der Fall auftreten, dass Verstärkerleistung "übrig" bleibt, man also den geforderten Maximalpegel erreicht aber damit den Verstärker nicht aussteuert. Passiert, wenn man nicht alles selber designt. In dem Fall verliert man durch einen Vorwiderstand nichts.

Moin >JFA<,

solange ich keinen SINAD von 100 bei einem Lautsprecher messe... klirrt und rauscht das Ding.

Der Mensch hört nix, Floyd Toole und
https://www.researchgate.net/publica...rtion_-_Theory

Das ist übelst halbgetautes Glatteis, und damit meine ich keinesfalls die wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern den Boden auf dem das gerne herbeigezaubert wird um technischen Austausch zu stören.

Viele Grüße,
Bernd

[stoneeh]

So. Mein Schädl brummt von so viel Googlen. Aber hier, endlich, Praxiswerte:

Help to understand "current drive" | diyAudio
Hypex Ncore | Page 384 | diyAudio

Akustisch gemessen, d.h. Gesamtverzerrungsgrad, eingepegelt, zeigt der Proband Monacor 8 Ohmer mit 8 Ohm Widerstand in Serie einen Effekt auf die Verzerrungswerte, der je nach Interpretation nicht über die Messtoleranz hinausgeht (-> in Einklang mit meiner Erfahrung mit essentiell dem selben Aufbau). Mit 35 Ohm Vorwiderstand, als auch reiner Stromsteuerung, stellt sich dann doch eine signifikante Reduktion ein. Ob letztere tatsächlich lohnenswert ist, muss man den einhergehenden Nachteilen gegenüberstellen.

Bei den anderen Probanden im Schnitt ähnlich, aber nach einem etwas anderen Muster Verzerrungsreduktion insg. und in Relation zu Frequenz - auf der Hand liegend, anderer Aufbau des Chassis = unterschiedliches Verhalten.

Das Thema ist damit für mich eigtl. vollinhaltlich beantwortet. Shoutout an den netten Schweden @ DIYAudio, der uns die Arbeit des Experiments abgenommen hat.

[Bernd]

Hallo Bernd,
ich möchte nochmal auf deine Messungen zurückkommen:

Warum unterscheiden sich die Absolutwerte so stark? 7 Ohm zu 30 Ohm ca.
Hast du den Pegel nicht abgeglichen?
Ich verstehe die Messungen einfach nicht.
Arta rechnet den Spannungsabfall am shunt in Ohm um.
Wenn du den Strom so weit änderst, dass Arta auf so unterschiedliche Werte kommt, dann vergleichst du bei den beiden Messungen Äpfel mit Birnen IMHO.
Dass ein Chassis bei geringerem Pegel auch weniger Klirr produziert nehme ich jetzt einfach mal an.
Eine Auswirkung des Vorwiderstandes kann IMHO nur erkannt werden, wenn in beiden Situationen derselbe Strom durch das Chassis fließt. D.h. für die Messung mit Vorwiderstand muss die Ausgangsspannung des Amps entsprechend angehoben werden.

Oder sehe ich da was komplett falsch?

Moin >kboe<,

Du siehst da nix falsch, das nehme ich voll auf meine Kappe. Lass mich erklären:

Die Impedanzkurve des Lautsprechers pur, also ohne Vorwiderstand, die mit dem Tiefpunkt bei ~7R, kennst Du sicher als ganz normalen Impedanzschrieb eines geschlossenen Lautsprechers. Resonanzhöcker und Anstieg Richtung Höhen... . Doof von mir ist jetzt, daß ich auch schon diese Kurve gezoomt habe. Doof von mir ist auch, daß ich die Kurven nicht mit der voreingestellten gewöhnlichen Skalierung gespeichert habe.


Die Impedanzkurve vom Lautsprecher mit Vorwiderstand in Reihe, ist noch hinterhältiger. Nimm mal die Linie bei 29 (28,6) ohm. Schaue nach dem Abstand des Resonanzhöckers von dieser 29 ohm Linie. Ich sehe beim Resonanzhöcker einen Hochpunkt mit etwa 31 ohm. Also 2 ohm Unterschied.

Jetzt schaust Du nach dem Abstand des Impedanzminimums von der 29 ohm Linie; ich sehe da 26 ohm. Also 3 ohm Abstand nach unten von der 29 ohm Linie.

Und erst jetzt traue ich mich zu schreiben:
Die Impedanzkurve ohne Zoom, mit der voreingestellten Y-Achse, war glatt wie mit dem Lineal gezogen bei etwa 29ohm. Nix zu sehen, kein Höcker, und schon garnichts von dem kleinen Höckerchen bei 1000 Hz.


Mir ist seit Wochen klar daß ich die Impedanzkurven neu machen muss und irgendwie grafisch aufbereiten. Spätestens im Winter ;-)

Viele Grüße,
Bernd

[Bernd]

Der Widerstand in Reihe ist nach meinem Verständniss nur notwendiges Übel ...richtig?

Moin Michael,
nein, der 20R nähert "current drive" an.
So ist der Klirrvergleich zwischen näherungsweisem "current drive" (Stromausgangverstärker) und gewöhnlichem Verstärker (Spannungsausgangverstärker) möglich. ...auch wenn man wie ich und die Meisten nur einen "gewöhnlichen" Verstärker hat.

Frage gerne nochmal nach.

Viele Grüße,
Bernd

[Bernd]

Bernd, du misst den Soannungsabfall über den 0,77R Widerstand.
Einmal direkt den Lautsprecher mit 0,77R in Reihe, einmal mit 20R und 0,77R in Reihe.
1. War die Spannung am Verstärkerausgang jedes Mal die gleiche?
2. Misst du nicht die Spannung am 0,77R und nicht den Strom?
3, Muss in diesem Fall die Verzerrung mit 20R Widerstand sinken, weil Die Spannung am Lautsprecher drastisch sinkt und der Strom gar nicht konstant ist?
Es ist Schließlich eine Spannungsquelle.

Ich freue mich auf deine Antwort.
Und 3. Würde ich gerne noch wissen, was du mit einem solchen Widerstand in Reihe zum LS dann machen möchtest. Ich sehe da bisher den Nutzen nicht, lasse mich aber gerne mal auf die Idee ein.

Moin Malte,
nummerierte Fragen, suuper

1. Nein, ich habe die Spannung um etwa 10dB erhöht, damit in beiden Fällen etwa der gleiche Strom floss.

2. Ich greife die Spannung am 0,77R ab und füttere damit den Mikrofoneingang des Interface. URI und Simsalabim ...ARTA zeigt die Stromverhältnisse in dB.

3. Der Strom ist in beiden Fällen etwa gleich (siehe 1.). Trotzdem ist der Klirr im Strom etwa 10dB geringer.

3.
4. Das verringert ganz erheblich den Klirr im Strom, und weil es der Strom ist, der die Schwingspule beschleunigt...

Das ist keine Idee, eher ein "alter Hut", der aber im Lautsprecher Selbstbau seit 20 Jahren kaputt gequatscht wird.

Tipp: Ließ mein Posting #25

Frage gerne weiter.

Viele Grüße,
Bernd