Drive Current Distortion Measurement

[ton-feile]

Das leuchtet ein, vielen Dank!

[ArLo62]

Meiner unwesentlichen Meinung nach sollte man die Tieftonabteilung nicht einbremsen. Den Vorteil sehe ich nicht. Porsche mit angezogener Handbremse. Das ist unökonomisch. MT und HT ok um den Wirkungsgrad anzupassen. Der Wirkunsgrad ist da idR ja im einiges höher. Bei den meisten brauchbaren Amps hör ich den Klirr erst wenn mir das Blut aus den Ohren läuft.

[ton-feile]

Hallo Arnim,

der praktische Nutzen ist eben der Haken und wenn man nicht aktiv baut, wird es auch bei Hoch- und Mitteltonzweigen doof, weil man z.B. deutlich größere Spulen braucht, wenn man statt Spannungsteilern reine Vorwiderstände zur Pegelanpassung einsetzt...

Viele Grüße
Rainer

[スピーカ]

...und wenn man es anständig machen wollte, dann würde man eh auf Stromsteuerung setzen...

Man könnte z. B. einen Stromgesteuerten Verstärker mit einer ACE-Korrektur verbinden. Das wäre alles analog ohne DSP.

[Bernd]

Hallo zusammen,
ich bin Bernd, 57 und habe mit 16 meine ersten Lautsprecher gebaut.

@>ente<: Hallo Herr Weber, vielen Dank für Ihre *endlos lange Liste einfügen* unschätzbar wertvollen Beiträge zu ARTA. Ohne Sie gäbe es keine Messungen im Selbstbau.
Viele Grüße, mit höchster Hochachtung, Bernd Häusler

Auch meine hier vorgezeigte Messung gäbe es ohne >ente< nicht.


Was ist meine Mission hier?
- Messtechnik weitergehend (Klirr) im Selbstbau etablieren.
- klirrfreie Lautsprecher im Selbstbau fördern.

Vorgeschichte der/meiner Messung des Klirrs im Strom:
Wie weltweit Alle messen ich Lautsprecher mit einem Kondensator-Mikrofon. Dieser Mikrofontyp klirrt immer mit D2. So wird u.A. der THD Graph wertlos, da er von der D2 des Mikrofons dominiert wird.
Dazu kommt, daß niemand Zugang zu den großen reflexionsarmen und leisen Räumen in Dresden und Berlin hat. Also Garten - immer zu laut... oder Raum - immer zu hallig... oder nah ran - D2 expodiert... ...

Natürlich wollen alle die Messgröße am Lautsprecher messen, die wir hören können: Schall.
Beim Klirr geht das praktisch nicht*.

Der gemessene Lautsprecher enthält ausschließlich lange vorbekannte Stände der Technik.

Insbesondere "current drive" Mills&Hawksford 1989: https://www.researchgate.net/publica...n_Loudspeakers

Daher stammt die, für DIY abschreckene, Behauptung, man bräuchte einen "current control amplifier", um die Verringerung des Klirrs von "current-drive" zu erhalten. Es gibt Leute, die sich solche Verstärker selbst gebaut haben. Und mindestens eine DIY-Messung, leider Mikrofon, die den Erfolg überwältigend belegt.

Das Initial Paper für mich war von Nelson Pass (2004): https://www.firstwatt.com/pdf/art_cs_amps.pdf
Seite 25:"[...]Remember, you don’t have to own a current-source amplifier[...]"

Da habe ich den Vorwiderstand her.

@>Darakon<: Vielen Dank für Dein Posting. Deine guten Fragen habe ich als gute Impulse hoffentlich gut genutzt. Es fällt mir viel leichter, zu überlegen wie ich, und was, eine Frage beantworten könnte. Danke! Wenn Du in meinem Fließtext die gewünschte Antwort nicht findest, dann stelle bitte (auch genau dieselbe!) weiterhin Fragen.


*(Amir Majidimehr (ASR) hat einen Klippel NFS zur Verfügung. Damit braucht man keinen refexionsarmen Raum und kann mit dem Mikrofon weit genug weggehen. Der Stand des Klirr-Desasters sieht man weltweit erstmalig in den von ihm durchgeführten und veröffentlichten Messungen an realen Lautsprechern.)


Viele Grüße, Bernd

[Bernd]

Moin

[...]Ich bin farbenblind und kann daher mit deinen Overlays annähernd nix anfangen.[...]

Vielleicht kann ich Dir mit dieser "Anleitung" helfen, die ich für ein Mitglied eines englischsprachigen Forums geschrieben habe:

"Es ist nicht einfach, Messdiagramme zu lesen. Vielen Dank, dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben.

Beim stundenlangen Betrachten meines Messdiagramms hat sich für mich eine visuelle Gedächtnisstütze gebildet. Meine visuelle Wahrnehmung sieht nun drei Kurvenpaare. Jedes Paar hat eine ähnliche Form. Beispielsweise ähnelt die Form von D3 der Form des Overlay D3o. Ich sehe also jetzt drei Paare: D2(o) D3(o) D5(o)"

Viele Grüße, Bernd

[Bernd]

Moin,
ich halte diese Messung eigentlich für maximal uninteressant [...] Jrooß Kalle

Moin Kalle [...] Viele Grüße, Bernd

[JFA]

Hallo Bernd,

was sind für dich klirrfreie Lautsprecher?

Meiner unwesentlichen Meinung nach sollte man die Tieftonabteilung nicht einbremsen. Den Vorteil sehe ich nicht. Porsche mit angezogener Handbremse.

Die Diskussion hatten wir im Nachbarthread zur Genüge. Schau da mal rein.

Das ist unökonomisch.

Meistens ja. Es kann aber der Fall auftreten, dass Verstärkerleistung "übrig" bleibt, man also den geforderten Maximalpegel erreicht aber damit den Verstärker nicht aussteuert. Passiert, wenn man nicht alles selber designt. In dem Fall verliert man durch einen Vorwiderstand nichts.

[Bernd]

Moin >stoneeh<

Fwiw, ich hab die Sache bei mir auch mal akustisch gemessen. Serieller Vorwiderstand (dimensioniert ca. entsprechend Rdc der VC) vs. Lsp direkt am Amp. Pegel kompensiert, aktiv auf den gleichen Frequenzgang entzerrt. Danach Klirrmessungen durchgeführt. Also ich hätte keinen Effekt gemerkt gehabt; trotz dass Stromverzerrungen ja diverser Quellen nach einen großen Teil der gesamten nichtlinearen Verzerrungen ausmachen sollten.

Großartig, genauso war es beim mir . Der Ansatz und alles. Deine Erzählung darüber ist weit schöner als ich es jemals hätte schreiben können.

Viele Grüße,
Bernd

[kboe]

Hallo Bernd,
ich möchte nochmal auf deine Messungen zurückkommen:

Warum unterscheiden sich die Absolutwerte so stark? 7 Ohm zu 30 Ohm ca.
Hast du den Pegel nicht abgeglichen?
Ich verstehe die Messungen einfach nicht.
Arta rechnet den Spannungsabfall am shunt in Ohm um.
Wenn du den Strom so weit änderst, dass Arta auf so unterschiedliche Werte kommt, dann vergleichst du bei den beiden Messungen Äpfel mit Birnen IMHO.
Dass ein Chassis bei geringerem Pegel auch weniger Klirr produziert nehme ich jetzt einfach mal an.
Eine Auswirkung des Vorwiderstandes kann IMHO nur erkannt werden, wenn in beiden Situationen derselbe Strom durch das Chassis fließt. D.h. für die Messung mit Vorwiderstand muss die Ausgangsspannung des Amps entsprechend angehoben werden.

Oder sehe ich da was komplett falsch?

[Bernd]

[...]Welche Schlussfolgerungen ziehst Du aus den Messungen, die einen praktischen Wert bei der Lautsprecherentwicklung haben könnten?[...]

Moin Rainer, vielen Dank für Deine Frage.

Vieles habe ich aktuell gerade niedergeschrieben. Die Messung des Klirrs im Strom ist bei der Suche nach Klirr praktischer als die Suche mit Mikrofon?

Viele Grüße,
Bernd

[Darakon]

Hallo Bernd,

das ließt sich doch schon viel besser!

Nur sachlich stehe ich immer noch etwas auf dem Schlauch (was aber wie weiter oben bereits erwähnt wohl an mir liegt).

Also lautet die These:
"Ein (recht großer) Widerstand in Reihe vor einen Lautsprecher geschaltet kann helfen Verzerrung zu verringern" ?

Grüße
Matthias

[ArLo62]

Gedankenexperiment: Unendlicher Widerstand, Null Verzerrung
Edit: Sorry, musste jetzt sein 😂

[JFA]

Also lautet die These:
"Ein (recht großer) Widerstand in Reihe vor einen Lautsprecher geschaltet kann helfen die Verzerrung zu verringern" ?

Das ist ja keine These mehr, sondern Realität. Ich glaube es geht ihm darum, statt Verzerrungen akustisch zu messen die über die Strommessung abzubilden.

Das ist erstmal nicht ganz dumm, allerdings mit Einschränkungen. Zum Beispiel lässt sich die Abhängigkeit der Induktivität der Schwingspule von der Auslenkung nicht über eine Klirrmessung erfassen, weil in dem Bereich, in dem sie signifikant wird, keine Auslenkung mehr stattfindet. Und man muss natürlich den Soll- vom Störstrom trennen, aber das geht, ist halt ein wenig Rechnerei.

@Arnim: du wirst lachen, aber das ist die Idee hinter Current Drive. Man bekommt aber nicht alles weg, Cms(x) und BL(x) lassen sich damit nicht erledigen. Wenn man dann überlegt, dass BL(x) einer der Hauptgründe für Klirr im Bass und DER Hauptgrund für IMD im Mittelton ist kommt man darauf, dass es zwar eine Verbesserung bedeutet, aber nicht so groß wird, dass es den Aufwand rechtfertigt.

[newmir]

Wenn es nur um die Klirrmessung mittels Strommessung geht, leuchtet mir das ganz schon deutlich mehr ein. Der Widerstand in Reihe ist nach meinem Verständniss nur notwendiges Übel ...richtig? Das sollte sich aber besser beheben lassen mit einem wesentlich kleineren Widerstand (O,1 Ohm) und dann den Snpannungsabfall darüber entsprechend verstärken, so dass man ihn wieder vernünftig messen kann.... oder habe ich mal wieder was nicht verstanden?

[malte]

Bernd, du misst den Soannungsabfall über den 0,77R Widerstand.
Einmal direkt den Lautsprecher mit 0,77R in Reihe, einmal mit 20R und 0,77R in Reihe.
1. War die Spannung am Verstärkerausgang jedes Mal die gleiche?
2. Misst du nicht die Spannung am 0,77R und nicht den Strom?
3, Muss in diesem Fall die Verzerrung mit 20R Widerstand sinken, weil Die Spannung am Lautsprecher drastisch sinkt und der Strom gar nicht konstant ist?
Es ist Schließlich eine Spannungsquelle.

Ich freue mich auf deine Antwort.
Und 3. Würde ich gerne noch wissen, was du mit einem solchen Widerstand in Reihe zum LS dann machen möchtest. Ich sehe da bisher den Nutzen nicht, lasse mich aber gerne mal auf die Idee ein.

[ton-feile]

Doch, das finde ich interessant und wie EDIT: irgendwie und irgendwann stoneeh und auch JFA schroben, wenn man genug Leistung übrig und einen EQ am Start hat...

@Bernd: Du hast dann vermutlich einfach für beide Limp-Messungen (mit und ohne die 20 Ohm) den Amp so nachgeregelt, dass der Spannungsabfall am 0,77 Öhmer jeweils gleich war.

"...aaaahh, ooohh, interessant, schöne Messung..." ;-)

[stoneeh]

genauso war es beim mir

Du hast elektrisch gemessen, ich akustisch. Ich hab eingepegelt und entzerrt, du mind. letzteres nicht.


Vll. noch ganz interessant für die Allgemeinheit: kwesi hat mich zu dem Thema mal beraten, und folgende Veranschaulichung gebracht. Anbei HiFiCompass' Messungen bei 8V eines SB Acoustics SB17NBAC35-8 Tiefmitteltöners; erste URL Stromverzerrungen, elektrisch gemessen, zweite URL gesamte harmonische Verzerrungen, akustisch gemessen:

https://hificompass.com/sites/defaul..._hpf2-50_0.png
https://hificompass.com/sites/defaul...8v_hpf2-50.png

Demnach würden bei diesem Lautsprecher insb. im Tiefton Stromverzerrungen so gut wie den gesamten Klirr ausmachen. Den würde man dann schaltungstechnisch angeblich eliminieren können. Plausibel?


Edit: wär nicht das erste mal, dass sich jemand mit meinen Lorbeeren schmückt.. aber ich fürchte der, der die Begriffe EQ und Anwendung bei Verstärkerleistung im Überfluss (im Zusammenhang miteinander) ursprünglich erwähnt hat, war trotzdem ich

Doch, das finde ich interessant und wie JFA schrob, wenn man genug Leistung übrig und einen EQ am Start hat...

[JFA]

Bei mir liegt der Fall anders: Ich habe den geforderten Output definiert, habe alles darauf ausgelegt, und es bleibt Verstärkerleistung übrig. Der Widerstand ist ein Mitnahmeeffekt.

Ich erwähnte es die Tage schon, ich bin dir Lichtjahre voraus

[ton-feile]

Guten Morgen,stoneeh und JFA,

oh, da war ich wohl unaufmerksam...
Habs halbwegs salomonisch zu korrigieren versucht.

OK so?


Viele Grüße
Rainer