Dipol-Sub: 2 Fragen noch etwas offen

[Kalle]

Hi Tommi,
Gremlins würde ich nicht nehmen, sie rauschen ohne Frequenzweichen laut aus dem Hochtöner.
Jrooß Kalle

[TomBear]

Hi Kalle.

Jrooß erstmal.
Hab mir den Gremlin-Thread 2 mal angetan. Dort hatte ja einige Leute Probleme. Oft waren es aber solche Sachen wie ungünstiger Aufbau oder nicht passendes Netzteil.
Das kann ich mir bei deiner Erfahrung schlecht vorstellen.
Manmal war es auch das Minidsp (nicht genügend Ausgangsspannung) oder nicht optimalen Einstellungen.
Es gibt ja auch Besitzer, die sagen, bei ihnen ist es still, ohne Nebengeräusche. Weiß nicht, ob die alle Passiv-Ls haben.
Ich hab ja nur begrenztes Wissen in dem Bereich. Aber ich kann mir nicht vorstellen das passive Bauteile in guter Qualität das Rauschen so weit mindern.
Als Halbwissender hört sich das so an, als wenn davor schon Rauschen entsteht., und das Auflösungsvermögen vom Gremlin das etwas herausschält.
Und wenn man dann noch Treiber mit sehr hohem Wirkungsgrad benutzt (110dB bei dir?) nervt das natürlich.
Mein Amt liegt bei ca 95. Und wenn vor dem Gremlin nix rauscht könnte das doch gehen?

Der Gremlin ist erstmal nur eine Idee.
Ich suche guten Klang für wenig Geld. Ein gebrauchter AVR kostet erheblich weniger Geld. Aber 45cm Tiefe plus Kabel passen nicht in mein Rack.
Und ob mir die Klangqualität reicht?

Gruß Timmi

[TomBear]

Hallo zusammen.

Christoph fragte ja nach drei Messungen.
Soudkarte ist angeschlossen und ich will heute mal probieren ob ich halbwegs ordentliche Ergebnisse bekomme.

Aber ich hab mal ne Frage.

Ich habe vom Mic zur Membranmitte vom Sub 210cm. Zu den Sats ( zwischen Ht und Tmt) sind es 240cm.
Kann man aus diesen 30cm den Phasenversatz in Grad errechnen, oder spielen noch andere Faktoren mit rein?
Michael schrieb ja was von analogen Filtern, die die Phase verändern. Aber vielleicht hätte man dadurch schon mal einen Anhaltspunkt.
Wenn es geht, mit welcher Formel? Mein Mathe ist ziemlich eingerostet.

Gruß Tommi

[newmir]

Kann man aus diesen 30cm den Phasenversatz in Grad errechnen.

Ja, kann man ... Aus der Frequenz und der Schallgeschwingikeit ergibt sich die Wellenlänge (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm). 150 Hz wären 220 cm Wellenlänge. Die ganze Welle 220 cm wären 360 Grad. 360 Grad/220cm * 30 cm sind ca. 50 Grad. Aber ..... daran kannst Du schon sehen ... Der Phasenversatz dadurch is schon mal Frequenzabhängig. Da es vor allem um den Übergangsbereich zwischen Sat und Sub geht spielen in dem Bereich auch genau die analogen Filter mit rein (https://www.sciencedirect.com/topics...lowpass-filter). Da kann der Phasenversatz je nach Frequenz auch nochmal +/-180 Grad machen. Kann man alles simulieren und rechnen. Tools für die Berechnung von Weichen (Boxsim, Vituixcad) tun genau das. Dazu kommen dann noch die Raumeffekte. Ich bin nicht sicher ob Du das wirklich alles theoretisch machen willst. Aber man sollte das natürlich ansatzweise verstehen, damit man seine Messungen halbwegs versteht.

[TomBear]

Hi Michael.

Jau, ich will ja alles was ich gelesen habe verstehen um zu einem optimalen Ergebnis zu kommen.
Und scheinbar bin ich auf einem guten Weg.
Hatte geschrieben das ich je nach Cd die Phase um eine Rasterstellung verändern muss.
Und diese beiden Punkte liegen um 50 Hz.
Scheint also zu passen .

Und demnächst will ich die Filter vom Modul abschalten, und per Software-DSP trennen.
Hatte gelesen das 24db/ LR4 Filter wohl ein optimales Phasenverhalten haben. Und das Programm kann auch diese FIR-Filter.
Bis ich das draufhabe wird es aber noch etwas länger dauern.
Jetz versuch ich mich erstmal an den Messungen.

Gruß Tommi

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo Tommi,

man kann Phasenprobleme richtig gut hören.
Suche dir wie bereits vorgeschlagen ein Aktivmodul mit stufenlosem Regler und dann drehe so lang, bis der Bass zeitrichtig kommt. Das geht viel besser und ist viel deutlicher als du im Moment vielleicht denkst. Wenn der Subwoofer „zu spät“ kommt merkt man das sofort.

Alternativ: Du kannst die Phase auch durch vor- und zurückschieben des Subs oder der Lautsprecher anpassen. Auch das geht hervorragend.

Beste Grüße
Christian

[walwal]

Wenn der AVR das nicht einmisst, wie schon geschrieben, die Phase am Sub (soltte stufenlos sein) so lange verdrehen, bis der Bass am lautesten ist, geht am besten mit Sinustönen bei der Übergangsfrequenz. Das gilt dann für immer - ja nach CD anders......trifft nicht zu.

[Gaga]

Moin Tommi,

Jetzt versuch ich mich erstmal an den Messungen.

Denke das ist wirklich sinnvoll. Damit kannst Du auch messtechnisch nachvollziehen, was Du dabei hörst:

man kann Phasenprobleme richtig gut hören.
Suche dir wie bereits vorgeschlagen ein Aktivmodul mit stufenlosem Regler und dann drehe so lang, bis der Bass zeitrichtig kommt. Das geht viel besser und ist viel deutlicher als du im Moment vielleicht denkst. Wenn der Subwoofer „zu spät“ kommt merkt man das sofort.

...

Wenn der AVR das nicht einmisst, wie schon geschrieben, die Phase am Sub (soltte stufenlos sein) so lange verdrehen, bis der Bass am lautesten ist, geht am besten mit Sinustönen bei der Übergangsfrequenz.

Zudem solllte sich damit klären lassen, was der Raum, als auch möglicherweise die Rigips-Wände da machen.

Viel Erfolg, Grüße,
Christoph

[TomBear]

Hallo zusammen.

Aufgrund mancher Antworten habe ich das Gefühl, das ich falsch eigeschätzt werde und stelle mich mal ´kurz´vor.

Ich bin Ende 50 und seit meinem 13. Lebensjahr Hifi-Infiziert. Wenn es Ende der 70er in die großen Einkaufstempel ging, wussten meine Eltern immer wo ihr Filius steckte.
Der war in der Hifi-Abteilung und bestaunte die großen Receiver und japanische Türme. Dort habe ich auch erstmals Flächen- und Dipollautsprecher kennengelernt (Grundig Monolith, Thorens Soundwall).
78 kam ja auch die erste Audio raus, die ich haben musste.
Mit 15 hörte ich bei Pawlak einen frei aufgestellten Dipol. Ich glaube DCM TimeWindow an fetter Ami-Enstufe. Da war es komplett um mich geschehen.

Anfang der 80er machte ich bei Bosch eine Ausbildung zum Kfz-Elektriker und baute dort und auch später privat etliche Car-Anlagen ein.
Mitte der 80er ging es dann mit Selbstbau los. Habe für mich und einige Freunde Bausätze aufgebaut und teilweise modifiziert. Die erste hieß glaube ich ADT Family.
Dann kam die K&T, später die HH.
Zuhause hatte ich auch immer was schönes stehen.
Ein Hammer war TDL Compact an einer Meridian-Endstufe. Die war dreiteilig, da 2 externe Netzteile.

Meinen jetzigen Raum kenne ich seit 23, meine Ls seit 16 Jahren. Es wurde von Anfang an auf symetrische Aufstellung und Einrichtung geachtet, um zu beiden Seiten fast gleiche Erstreflexionen zu erhalten.
Ich finde es nicht so prickelnd, wenn Stimmen oder Instrumente je nach Tonlage umherwandern.
Habe auch in den letzten 35 Jahren einiges ausprobiert was manche als Vodoo abtun. Insbesonder Kabel und Stromversorgung. Meine Altbauwohnung liegt mitten in einer Einkaufsstrasse. Da bringt eine Filterleiste und geschirmte Netzkabel einiges.

Was ich damit sage will: Ich bin kein Anfänger, sondern ein leicht durchgeknallter Hifi-Freak. Habe eine Menge Grundwissen und schon alles mögliche ausprobiert.
Aber jetzt, nach 2,5 Jahren lesen hier und im Nachbarforum , schätze ich mein vorheriges Wissen auf 70% und denn Klang bei 90%.
Die restlichen 30% lese ich mir ja an,brauche aber manchmal noch eine Erklärung damit ich die letzten 10% Klang auch noch rausholen kann.


Vielleicht versteht ihr mich jetzt etwas besser.

Gruß Tommi.

[TomBear]

Nochmal Hallo.

Scheinbar lesen einige nicht den kompletten Thread oder überfliegen ihn nur. Dadurch kommen dann gut gemeinte, aber falsche Empfehlungen

@walwal
Ich habe nirgendwo geschrieben das ich nen AVR habe.
Hatte nur über eine Anschaffung nachgedacht, um günstig an 6 Kanäle für die spätere Aktivierung zu kommen.

@ W.I.S.
Hi Christian.
Ich werde kein anderes Modul kaufen.
Hatte schon 2 oder 3 mal geschrieben, das ich in den nächsten 3-4 Wochen auf Software-DSP umsteige, und das jetzige Modul nur noch als Endstufe läuft.
Dann habe ich alle Möglichkeiten für die optimale Anpassung.
Die ganze Einstellorgie inklusive umpolen und verschieben habe ich schon vor fast drei Jahren gemacht.
Da hab ich nen neuen Amp gekauft und bin von CD-Player auf PC mit Foobar umgestiegen.
Erst da wurde das hörbar. Und wie gesagt ist das minimal. Ich bin nun mal etwas anspruchsvoll.

Und der Dipol-Sub soll das I-Tüpfelchen werden und mir eine Raummode entschärfen.

Gruß Tommi

[TomBear]

@ All

Hoffe das kam jetzt zu nicht zu großkotzig rüber.
Wollte nur sagen, das ich kein Vollhonk bin.

Gruß Tommi

[walwal]

Nochmal Hallo.....

@walwal
Ich habe nirgendwo geschrieben das ich nen AVR habe.
Hatte nur über eine Anschaffung nachgedacht, um günstig an 6 Kanäle für die spätere Aktivierung zu kommen.
.....

Gruß Tommi

Ok, dann wie beschrieben, manuell einstellen, aber am Hörplatz testen. Aus eigener Erfahrung kann ich das Antimode sehr empfehlen, das bügelt alle Peaks im Bass glatt und linearisiert ihn (außer Senken). Zuerst damit einmessen lassen, dann die Phase passend zu den LS einstellen.

[SimonSambuca]

Die ganzen Infos, Voraussetzungen, Zukunftspläne sind halt etwas "unstrukturiert" von Dir hier gekommen.
Daher ist das ganze Thema hier doch sehr schwer zu "fassen" - zumindest geht das mir so.

Also wie ich da jetzt rangehen würde:
- Fullrange Messen der Sat-Lautsprecher um das Verhalten zu kennen (vielleicht auch mal geschlossen).
- Fullrange Messen vom Sub an den möglichen Standorten/Ausrichtungen
- Ein H/U Dipol bauen und Messen an den möglichen Standorten/Ausrichtungen
- Einfach mal Hören mit den Dipol Bauformen.
- eventuell Umbau Dipol auf geschlossen und messen (falls die H/U Bauformen doch keine Besserung bringen)
- Das ganze Spiel mit zwei Subwoofer vielleicht auch machen...

Die Wartezeit auf den DSP dann mit dem Untersuchen der Messdaten verbringen. Also erst dann mit der endgültigen Hardware an ein neues Setup gehen.

Wo ich aber noch ein Fragezeichen habe - willst Du dann mit der Soundkarte analog raus? Ist die "klanglich" da auch entsprechend gut?
Welche Software wird es? Nur also Info - im JRiver Mediaplayer kann man auch eine "DSP" Lösung realisieren, der Player ist doch sehr gut.

[TomBear]

Morgen Simon.

So unstrukturiert finde ich das nicht.
Ich hatte im ersten Post meine Fragen gestellt, und auch meine Anlage vorgestellt. Inclusive wie die LS und Sub angeschlossen sind und wo dadurch die Trennung liegt.
Als du dachtes ich nehm den Mivoc hab ich den Dayton mit Daten reingestellt.
Es ging ja erstmal ums wesentliche.
Dann ging es um die Raummoden und ich habe meinen Raum und die Aufstellung erklärt. Auch habe ich dann beschrieben (mit Bildern), wie ich mir den Sub vorstelle.
Danach kam noch irgendwo eine Nachfrage und ich habe erst da mein Gesamtvorhaben mit DSP und Aktivierung erklärt.
Ich finde das eher Cronologisch.

Und zu meiner Verteidigung muss ich sagen, ist ja mein erster eigener Thread und den wollte ich nicht mit evt. nicht benötigten Informationen zuballern.

Zur Soundkarte:
Ja ich werde die analogen Ausgänge benutzen. Und obwohl mein Schätzgen schon 16 Jahre alt ist, dürfte sie klanglich immernoch weit vorne mitspielen.
Es ist eine EMU 1616m. Eine semi-professionelle Studiokarte die in der Recordingszene sehr beliebt war.
In Tests wurde von kristallklaren Klang mit ordentlich Druck geschrieben, dank guter Wandler und kräftigen Ausgangsstufen.
Falls jemand was mit Daten anfangen kann:

(Quelle: BDA von EMU)

Zum Programm:
Das heisst Reaper und wurde von Darakon im Elektronikbereich des Forums empfohlen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...alverarbeitung

Ist eigentlich eine DAW für die Musikproduktion.
Wholefish hat damit eine ziemlich komplexe DSP-Geschichte erstellt.
So wie sich das liest scheint das eine eierlegende Wollmilchsau zu sein. Und ist noch (mehr oder weniger) umsonst.

An der Stelle ganz großen Dank an die beiden für die Vorarbeit und den vielen Tipps in diesem Thread.

Viel Spass beim lesen wünscht,

der Tommi

[SimonSambuca]

Also ein ausgewachsenes externes Audiointerface und nicht nur ne günstige interne Soundkarte

Den Thread kannte ich noch nicht - ist schon interessant.

Bin mal gespannt wie es weiter geht.

[TomBear]

Hi Simon.

Bin auch gespannt, sehr sogar!

Ich hatte ja schon weiter vorne meinen`Weg`zum optimalen Klang beschrieben.
Erstmal muss ich mich mit der Karte befassen. Die lief bisher nur als Stereoausgang für Töne vom PC.
Jetzt muss ich gucken wie das mit dem Routing von mehreren Kanälen funktioniert. Soll etwas Tricky sein.
Dann muss ich Reaper einbinden und versuchen erstmal 3 Kanäle (2xSat, 1x Sub) mit entsprechenden Filter zu erstellen.
So habe ich die Möglichkeit den Verstärker nur mit Signalen über 80 Hz zu füttern. Das entlastet die kleinen ELACs und der Übergang liegt ausserhalb vom Bassloch.
Unter 80 Hz kommt das Submodul als reine Entstufe.
Die Filter von dem Modul würden für den Dipol sowieso nicht richtig passen.
Ich denke so hab ich schonmal eine gute Ausgangssituation.
Und dann wird der Dipol gebaut. Ich hoffe bis Ende Juli damit fertig zu sein.
Dann wird das ganze Geraffel (teilweise Vintage 70/80er), was sich im laufe der Jahre angesammelt hat verkauft, und dann wird voll aktiviert.

Ich denke das passt .

Gruß Tommi

[TomBear]

Beitrag gelöscht. Hier stand Blödsinn.