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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
    Wenig Wissen viele Fragen Benutzerbild von SimonSambuca
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    http://www.dipolplus.de/


    Dort bitte auch unter "Downloads" die PDF Datei laden und durcharbeiten

    Ganz kurz zur Abstrahlung:

    I- / H-Dipol: hat ne saubere 8. Die Auslöschungsachse ist seitlich.
    U-Dipol / Ripol geht mehr Richtung Niere - vorne mehr und hinten weniger. Die Auslöschungsachse wandert seitlich weiter nach hinten.
    Perfekter Kardioid: strahl nach vorne am meisten und die Auslöschungsachse zeigt nach hinten.

    Im Freifeld gemessen gibt das dann schöne Abstrahldiagramme... im Raum sieht die Sache anderst aus

    p.s. der Nachfeld FG vom Monopol Subwoofer in der verlinkten Seite sieht aber auch interessant aus...
    Geändert von SimonSambuca (23.05.2023 um 12:59 Uhr)
    Grüße
    Simon

  2. #42
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    Hallo Tommi,

    Im Freifeld gemessen gibt das dann schöne Abstrahldiagramme... im Raum sieht die Sache anderst aus
    Ich vermute, Du hast die Raumsimulationen des H-Dipols von Christoph gesehen? Die sind etwas unübersichtlich, geben aber einen EIndruck, wie ein H-Frame im Raum abstrahlt, bzw. wie sich die Plazierung und Einwinkelung auf den Frequenzgang an der gewünschten Hörposition auswirken.

    Gruß,
    Christoph

  3. #43
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    Hi Simon.

    Dipolplus kenn ich natürlich. Auch die Seite von Linkwitz (zu viele Formeln für mich) , und auch dieses Martin King Sheet. Da konnte ich wenigstens die Unterschiede im Übertragungsverhalten und den Schalldruck der verschiedenen Bauformen herauslesen. Da konnte man auch gegen eine Gebühr ein Programm erhalten, mit dem Dipole simuliert werden können. Man brauchte aber auch MathCad.
    Und auf Dipolplus geht es um OB im Allgemeinen. Ist zwar super um die Grundlagen zu verstehen. Das Polardiagramm fing ja auch erst bei ca 300 Hz an.
    Und als Sub hatten die ja einen Y-Dipol.
    Es dürfte doch noch mehr als die üblichen Verdächtigen geben.

    Gruß Tommi

  4. #44
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    Hifi-Selbstbau, öffentlich: Der Dipol....





  5. #45
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    Hallo Christoph.

    Schön das du dich einklingst. Ja den Thread meinte ich.
    Konnte viel dadurch lernen. Konnte zwar deine Simulationen als ´´Halbwissender´´ vielleicht nicht richtig interpretieren, aber erkennen, das die Einwinkelung sehr wichtig ist.
    Bei meinem Monopol klingen 30° auch sauberer/ konturierter.
    Und bei einem Dipol ist es ja noch wichtiger.

    Gruß Tommi

  6. #46
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    Hallo aus Garbsen,

    noch ein Link:https://www.hifizine.com/2012/12/subwoofer-origami/
    Grüße aus Garbsen

    Elke und Michael

    Open Baffle auf www.octaaudio.de

  7. #47
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    Hallo Tommi,

    gerne - leider kann ich nicht viel mehr dazu beitragen, als schon vorgeschlagen wurde.

    Hörplatz und Sub können nicht umgestellt werden. Das ist ein Wohn/Schlafraum von ca 17 qm. Die Aufstellung dürfte aber trotzdem ziemlich optimal sein.
    Der Sub steht zwischen den Sats. Zur Seite 1,3 Meter ( 1/3 Raumbreite) nach Hinten 0,9 m (1/5 Raumlänge). Der Hörplatz befindet sich auf 1/3 der Raumlänge.
    ...
    Der Raum hat folgede Maße B= 380, H=285, L=450. An der Rückwand ist eine ca 30° Schräge die in 1m Höhe anfängt. Typisch Altbau, Dachgeschoß. Wände und Front gemauert. Decke und Rückwand/Schräge sind Regips auf Latten. Besonderheit: In der Mitte der Frontwand ist die Eingangstür.
    ...
    Der Sub kommt auf dem jetzigen Platz. Er hat dann ca 1,3m zur Seitenwand und ca 50-60cm zur Rückwand. Damit steht er ca 2,3m vom Hörplatz.
    Da sowohl der Stellplatz des Sub, als auch der Hörplatz gesetzt sind, bestimmen die Raum-Moden ganz überwiegend den Frequenzgang an der Abhörposition.

    Passt die REW-Simulation (ungefähr) zu Deinen Angaben?



    Falls ja, sehe ich bis 100Hz im Wesentlichen einen Peak bei ca 38Hz (und ca 61Hz?), sieht doch gar nicht soooo schlecht aus.

    Dazu meinte Onno bereits...
    Keine Erfahrung mit Dipol-Subwoofern, aber die haben grundsätzlich die gleichen Probleme mit Raummoden wie Monopole, nur im Detail anders. Was besser passt ist sehr Raum- und Aufstellungsabhängig. Wenn man einigermaßen raummodenarmen Bass haben möchte sollte man als erstes den Sub DSP-entzerren. Dann mehrere Subs an verschiedenen Stellen am Raum aufstellen. Meiner Erfahrung nach kommt man mit drei Subs in den meisten Räumen ganz gut zurecht. Wenn man es noch besser haben möchte hilft nur Subwoofer im unmittelbaren Nahfeld des Hörplatzes (nicht ganz so gut) oder ein DBA (optimum).
    In dem Fall halt den 38Hz-Peak (61Hz?) entzerren.

    Wenn ich Dich richtig verstehe hoffst Du, dass ein Dipol Sub diese Raummoden weniger anregen würde? Ansonsten bist Du mit dem Sub, so wie er jetzt ist anscheinend zufrieden?

    Bis wohin soll der Sub denn laufen (habe ich vielleicht überlesen)?

    Grüße,
    Christoph

  8. #48
    Wenig Wissen viele Fragen Benutzerbild von SimonSambuca
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    Zitat Zitat von TomBear Beitrag anzeigen
    Bis vor 2,5 Jahren war ich zufrieden. Da wurde der kleine CDP von HK durch PC mit Foobar ersetzt. Der alte Amp von Nad musste einem Cambridge CAX 61 mit integr. Dac weichen. Das klang um einiges besser. Aber auch ein Problem kam zum Vorschein. Ich bekomme den Sub nicht sauber angekoppelt und muss je nach Musik irgendwas nachregeln. Hab am Modul alles ausprobiert (auch verpolt) und den Sub verschoben. Bringt nichts.
    Hatte auch mal ne Messung mit REW gemacht.Schmalbandiger aber starker Einbruch bei ca. 55 Hz. Mitten im Übergangsbereich So wie es aussieht sitze ich in einer Raummode/ Bassloch.
    Es geht wohl um ein störendes Loch bei ca. 55 Hz. Wenn ich das aber so nochmal lesen frage ich mich ob das Setup (Trennung/Einstellungen) da einfach schlecht ist?

    Nachtrag:
    Wenn kein Mic vorhanden ist - eventuell mal mit dem Handy und z.B. einer App (bei Android: Spectroid) messen. Für so einen groben Überblick über "Spitzen und Senken" vielleicht ausreichend. Man könnte so auch mal Sub und Sat getrennt und zusammen messen.

    Wenn sogar ein Mic da ist... warum nicht mal messen und hier zeigen?
    Geändert von SimonSambuca (23.05.2023 um 15:22 Uhr)
    Grüße
    Simon

  9. #49
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Simon,

    Es geht wohl um ein störendes Loch bei ca. 55 Hz.
    Danke für den Hinweis.

    Den 55Hz-Einbruch kann ich in der Simu sehen, wenn ich die Hörposition nach oben (höher) bringe:


    In der srsten Simulation war die Hör-/Mic-Position 1m hoch. Hier jetzt 1,6 m.

    Gruß,
    Christoph

  10. #50
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    Hallo zusammen.

    Erstmal Danke für die Links. Das meisste kannte ich schon oder war mir bekannt. Und das PDF von Dipolplus liegt schon länger auf der Festplatte.

    @Simon
    Ich glaube nicht das es an den Einstellungen liegt. Zu 90% passt es ja. Die kleinen ELACs gehen bis ca 60Hz, darunter kommt der Sub.

    Stellt euch das so vor.
    Die Einstellpotis vom Submodul haben ca 20 Rasterstufen. Nun höre ich eine gut aufgenommene Scheibe. Z.B. Nightfall von Till Brönner.
    Die Trompete steht schön im Raum und der Kontrabass von Diter Ilg Schnalzt, die Saiten schnurren. Man hört auch schön das leicht schwere Atmen von Ihm.
    Das kommt schon richtig gut.
    Aber dann höre ich eine andere gut aufgenommene Scheibe und denke mir: Hmm, irgentwie ist der Raum etwas flach. Das hast du schon besser gehört.
    Also Phase oder Trennfrequenz um 1! Rasterstellung geändert, und schon passt es wieder.
    Aber nur bis zu einer anderen Scheibe, dann heisst es alles zurück!
    Und diese hin- und herregeln nervt total. Gottseidank steht das Modul am Hörplatz.
    Irgend eine Kleinigkeit stört die perfekte Anpassung. Ich denke das ist dieser schmalbandige Einbruch bei ca 55Hz.

    @Gaga
    Hi Christoph
    Bei meiner Messung war das Micro auf Ohrhöhe, ca 1m.
    Kann es daran liegen das REW keine Schrägen kennt, oder das Decke und Boden das Ergebniss verändern?
    Decke, Schräge und Rückwand sind ja Regips auf Holzlatten. Und der schiefe Hozboden ( Haus ist 130 Jahre alt) wurde von mir begradigt und ordentlich bedämpft. Normalerweise schwingt der nicht.
    Aber als der Dayton hier eintraf musste ich ja testen ob der den Packetdienst überlebt hat.
    2 Kanthölzer auf den Boden, Dayton oben drauf und 25 Hz Sinus.
    Da hat alles auf dem ansonsten ruhigen Boden gescheppert.
    Kann es sein das dadurch die Microposition in der Simu höher ausfällt?

    Ich such mal meine Messung raus und poste die dann.
    Aber die ist mit seeehr viel Vorsicht zu geniessen.

    Gruß Tommi

  11. #51
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    Standard Messung

    Hi,
    hier mal meine Messung. Aber wie gesagt nur bedingt aussagefähig.

    REW habe ich durch Foobar kennengelernt.
    Dort hatte ich gelesen das man eine Korrekturkurve erstellen kann, die über dem Convolver wie eine Art fester EQ wirkt (klappt sogar).
    Behringer ECM 8000 gekauft, Soundkarte war ja vorhanden.
    Also Mic auf Stativ am Hörplatz in Ohrhöhe. Als REW sagte das der Pegel stimmt, Messung gestartet.
    Einmal linker LS mit Sub, einmal rechter LS mit Sub.
    Der andere LS war dabei abgeklemmt.

    Und das ist dabei rausgekommen;
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Messun L-R.jpg
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    Ist, wie ihr immer sagt, eine Q&D Messung. Nix kalibriert oder so.
    Dieses Smoothing (ist doch die Glättung?) stand glaub ich auf 1/24.

    Vielleicht könnt ihr ja was damit anfangen.

    Gruß Tommi

  12. #52
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Tommi,

    das ist doch schon mal recht gut. Vielleicht ist das doch ein Phasen-Problem zwischen Sub und Satelit.

    Könntest Du vielleicht zusätzlich noch zwei Messungen machen (wieder an der selben Messposition)?
    - Einmal den Sub alleine.
    - Eine Messung mit Sub und beiden Sateliten.

    Damit sollte es möglich sein, mögliche Phasenprobleme zwischen Satelit und Sub und Raumeinflüsse/Probleme zu unterscheiden.

    Grüße,
    Christoph

  13. #53
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    Standard

    Hi Christoph.

    Messungen kann ich machen, dauert aber etwas. Soundkarte ist schon länger nicht im Einsatz. Muss die mal raussuchen und wieder einrichten.

    Es könnte wirklich ein kleines Phasenproblem sein.
    Aber es liegt wohl nicht, wie Simon vermutet hat, an den Einstellungen.
    Das Submodul ist ein Tommessen Proteus SW 1.4.
    Da kann man die Phase bis zu 270° einstellen. Habe die optimale Phase eigestellt. Da es durch die Rasterung der Potis kleine Sprünge gibt, habe ich den Sub um ca 30cm in alle Richtungen verschoben bis ich das beste Ergebniss hatte. Das sollte passen.

    Aber:
    Habe mir heute Morgen nochmal das Datenblatt angeschaut, und da ist mir etwas aufgefallen.

    Die ELAC ist ja BR und fällt dadurch mit 24dB/ LR4 ab. Ist doch richtig, oder?
    Das Modul hat aber ein Filter 3. Ordnung mit 18dB.
    Kann es sein das ich dadurch nicht den optimalen Punkt finde, wo das Klangbild dauerhaft ´´einrastet´´?

    So sieht übrigens meine Raumsimu aus:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Room Simulation.jpg
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    Mit einem 2. Subsähe es so aus:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Room Simulation 2 Subs.jpg
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ID:	70593
    Nich optimal, aber schon besser,oder?

    P.s.
    Kann ich bei meiner Messung noch nachträglich die Glättung ändern?

    Gruß Tommi

  14. #54
    Wenig Wissen viele Fragen Benutzerbild von SimonSambuca
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    Die Sats laufen also ohne Hochpass? Wie tief spielen die den überhaupt?

    Nur mal so ein weiterer Gedanke: Deinen 15 Zoll Treiber könntest auch mal im geschlossenen Gehäuse simulieren - eventuell wäre das auch eine Möglichkeit (als alleiniger Sub oder zweit Sub).

    In REW kann man natürlich gespeicherte Messungen laden und auch die Glättung ändern.
    Grüße
    Simon

  15. #55
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    Zitat Zitat von TomBear Beitrag anzeigen
    Da kann man die Phase bis zu 270° einstellen. Habe die optimale Phase eigestellt. Da es durch die Rasterung der Potis kleine Sprünge gibt, habe ich den Sub um ca 30cm in alle Richtungen verschoben bis ich das beste Ergebniss hatte. Das sollte passen.
    Nur mal so als Tip .... Ein einfacher analoger Filter dreht im Übergangsbereich grosszügig an der Phase .... Die Drehung ändert sich im gesamten Bereich der Wirksamkeit des Filters. Worauf sich die 270Grad beziehen weiss ich nicht. Aber das ist bei einem einfachen analogen Filter kein fester Wert sondern von der Frequenz abhängig. Ich habe nicht gesehen, dass das REW Roomsimulator berücksichtigen kann. Solange man nur gleich Subwoofer mit gleichen Einstellungen verwendet, sollte das keine Rolle spielen, ausser im Übergang zu den Sats oder wenn man mehrere Subs unterschiedlich einstellt.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  16. #56
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    Hi Simon.

    Hatte schon geschrieben das die Sats z.Zt. am Verstärker Fullrange laufen. Die gehen bis ca 60 Hz.
    Der Timmi hat in der HH 2/07 die Teile mal durchgemessen und ne andere Weiche entwickelt.
    Zum Thema CB: Ich hatte das Thema eröffnet weil ich einen Dipol ausprobieren will. Ich steh auf präzisen und tiefen Bass, und hab das Problem mit der Mode/ dem Bassloch.
    Sollte es mir nicht gefallen wäre CB ein ´´Hintertürchen´´.

    Und simulieren kann ich nicht, und werde die nächsten 1-2 Jahre nicht damit anfangen.
    Hört sich erst mal Frech und Dreist an. Aber ich hatte schon mal meine Gesundheit angesprochen. Ich habe diesen post-Coronamist am Hals.
    Ich bin 2-3 Stunden körperlich oder geistig belastbar, dann gibts Probleme.
    Für ein Simulationsprogramm würd ich etliche Wochen brauchen.
    Und ich hab noch 3 Programme die ich erlernen muss.
    Dadurch sind auch die finanziellen Möglichkeiten eingeschränkt, und ich muss mit dem Arbeiten was da ist. Da kann ich nicht verschiedene Gehäuse bauen.

    Aber genug gejammert, so sieht mein Plan aus.

    Erstmal muss ich mich mit meiner Soundkarte auseinandersetzen. Die lief nur als Stereo-Ausgabegerät.
    Da ich aber nach und nach aktivieren will brauch ich 6 Kanäle. Die Karte schafft 14 bei 96/24, davon 6 analoge Ausgänge. Passt.
    Dann muss ich mir das Musikprogramm antun, was die DSP-Sachen macht. Damit will ich die Sats dann um 80 Hz trennen.
    Erhöht den max. Pegel, und sie klingen (bei gehobener Zimmerlautstärke) weniger gestresst.
    Nebenbei muss ich ich mich mit REW anfreunden. Schaffe gerade mal ne Q&D Messung. Hab mir schon 2 Videos von Franks Werkstatt runtergeladen, wo er zeigt wie man eine Soundkarte für REW kalibriert.
    Und der Dipol muss auch noch gebaut werden.
    Wenn alles klappt, hoffe ich im August ein breites Grinsen wie der Jocker im Gesicht zu haben.

    Was muss ich denn in REW machen, um die Glättung zu ändern?
    Gruß Tommi

  17. #57
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    Hi Michael.

    Ich hab normales Grundwissen. Deswegen kann ich zu dem Anologen nix sagen.
    Aber falls jemand die HH 5/04 noch hat. Da hat der Timmermanns das Modul gemessen.

    Und wie gesagt ist das schon zu 90% passend. Deswegen fragte ich ja, ob das an den unterschiedlichen Filterkarakteristiken (heisst das so?) liegen kann.

    Gruß Tommi

  18. #58
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    Also ich würde ja die Aktivierung mal ganz nach hinten stellen (was soll das bringen?).

    Ob die Soundkarte jetzt kalibriert ist oder nicht ist aktuell doch auch egal (dann müßte man streng genommen auch das Mic kalibrieren).

    Mit dem Verstärker ist es schwierig: Sub Out ist vorhanden aber Trennfrequenzen können nicht eingestellt werden.

    Du könntest auch mal versuchen die Satts auf geschlossen zu ändern - also die BR Rohre mal zustopfen. Dann mal messen wie tief die spielen und die Trennfrequenz vom Sub entsprechend anpassen.
    Danach halt am Phasenregler spielen. Vielleicht verbessert sich die Sache so ein bisschen. Da die Aufstellung aber nicht symetrisch ist wird der Übergang wohl schwierig einzustellen?
    Grüße
    Simon

  19. #59
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    Zitat Zitat von TomBear Beitrag anzeigen
    Deswegen fragte ich ja, ob das an den unterschiedlichen Filterkarakteristiken (heisst das so?) liegen kann.
    Was ich da erwähnt habe, erklärt im Zweifelsfall wenn Simulationen nicht zu Messungen passen. Wenn Du mit dem Ergebniss der Messungen zufrieden bist, ist alles wunderbar .
    Herzliche Gruesse
    Michael

  20. #60
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    Hi Simon.
    die komplette Aktivierung soll ja nach und nach kommen.
    Wenn das mit dem Musikprogramm/ DSP klappt, bekommt der Verstärker die Signale über 80Hz und treibt die Sats an. Darunter kommt erstmal das Submodul als reine Enstufe (Die Filter kann mann ausschalten).
    Wenn das in 2-3 Monaten funzt, verkauf ich den Amp und bau mir 3 Stereoamps (dachte an Gremlins). Aber das ist noch Wunschdenken und wird sich zeigen.

    Bei dem Thema symetrische Aufstellung rennst du offene Türen bei mir ein. Da bin ich etwas extrem. Auch hier im Forum gibts ne Menge Leute die tolle Ls bauen, aber aufrund des Raumes oder WAF nicht so aufstellen können, wie sie es wollen.
    Die Beschränkung hab ich nich. Der Raum ist zu 80-90% symetrisch.
    Ich hab einen Kaminvorsprung (Altbau) dadurch entschärft, das ich ein Hochregal symetrisch aufgebaut habe. Dadurch haben die Sats im Umkreis von ca 1m identische Reflexionsflächen.
    So einen Blödsinn mach ich nur,damit ich eine stabile Räumlichkeit habe.
    ich will einfach, das die Stimmen/ Instrumente stabil im Raum stehen und nicht nach Tonlage rumwandern.

    Gruß Tommi

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