Mal wieder MFB - aber Praxis !

[mechanic]

Dem ganzen Loop ist ja auch noch die Weiche vorgeschaltet.

Bei den "real existierenden" MFB-Anwendungen ist das unterschiedlich. Jamo und Philips bei den höherwertigen machen das vollaktiv mit dem Regelzeugs hinter der Weiche, die einfacheren Philips-Kisten und der Bauvorschlag von statronic setzen das in passiven Systemen vor der Endstufe ein.

[newmir]

Ich habe ja eine Menge gelernt. Vielen Dank. Um mal die Kurve zurück zum Thema zu kriegen. Welchen Sinn macht eine Reglung beim Bassreflex. Die Interaktion Helmholzresonator <-> Basstöner habe ich inzwischen etwas besser verstanden. Im Zweifelsfall wird durch die Reglung der Basstöner dazu gezwungen gegen die Dämpfung durch die Helmholzresonanz anzuarbeiten.
Dadurch kriegt man eine deutliche Erhöhung des Schalldrucks in dem Bereich. Also braucht man mindestens noch irgendwas was um den Frequenzgang wieder gerade zu biegen und damit die Auslenkung des Basstöners im Effekt zu reduzieren. Aber das Problem mit dem Offset aus der Nulllage könnte/müsste man noch seperat angehen. Jetzt sagt JFA gleich wieder ..."wofür der Aufwand" .... . Und hier bin ich geneigt ihm zuzustimmen. Jedenfalls verstehe ich jetzt warum Phillips damals das nur mit geschlossenen Boxen gemacht hat.

[JFA]

Noch ein Wort zu der Regelung/Gegenkopplung über einen Shunt. Die funktioniert ganz toll bei linearem BL, sobald das nichtlinear wird gibt es kleinere Schwierigkeiten. Der Grund: die durch die Bewegung im Magnetfeld in der Spule induzierte Spannung ist proportional zur Geschwindigkeit der Membran, mit dem BL als Proportionalitätskonstante. Nur ist das BL eben nicht konstant, sondern auslenkungsabhängig. Das heißt, arbeitet man im Großsignalbereich erhält man ein "falsches" Fehlersignal, und damit funktioniert die Regelung nicht mehr so wie sie soll. Einfaches Gedankenbeispiel: die Geschwindigkeit der Membran entspricht dem Sollwert, BL hat aber nur noch 80%. Die Regelung würde dann den Strom solange erhöhen, bis die "gemessene" Geschwindigkeit wieder stimmt (und das sind nciht einfach nur 25% mehr, weil das ja erst über das BL in Kraft also Beschleunigung umgewandelt wird, die dann erst über Integration in der Membrangeschwindigkeit ankommt).
Lösung für das Problem: BL(x) elektronisch nachbilden. Nicht trivial, aber machbar.

[newmir]

Oder eben doch einen "externen" Sensor nehmen. Immer wieder lustig festzustellen das irgendwie alles einen Haken hat. Und am Ende muss man einfach die Lösung mit dem kleinsten Haken finden.

[mechanic]

Und am Ende muss man einfach die Lösung mit dem kleinsten Haken finden.

Ich denke, genau das haben die Philips-Leute damals gemacht. Mittlerweile gibt es aber Controller (sic.), welche die Regelungstechniker rausgeschmissen und durch Marketing-Spezialisten ersetzt haben !

[ArLo62]

Wenn man das offtopic ausgliedern könnte, könnte man weiter überlegen welche kleinen Chassis sich ggf. eignen um umgebaut zu werden. Z.B. hoher Hub, überhängige Schwingspule,. Dann könnte man das mit modernem Chassis ggf. mal angehen. Mir schwirrt da ein SB Audio Chassis im Kopf rum. Es geht ja ums Hobby und der Controller hat sich gerade neue High Heels gekauft.

[4711Catweasle]

Moin Arnim,

.... könnte man weiter überlegen welche kleinen Chassis sich ggf. eignen um umgebaut zu werden. Z.B. hoher Hub, überhängige Schwingspule,. Dann könnte man das mit modernem Chassis ggf. mal angehen. Mir schwirrt da ein SB Audio Chassis im Kopf rum.

Es geht ja ums Hobby und der Controller hat sich gerade neue High Heels gekauft.

Wie klein sollte es denn sein?
Mir ist das spontan eingefallen (gibt es noch):
https://www.lautsprechershop.de/pdf/...oc_wal_416.pdf
Bevorzugt würde ich die dann im Doppelpack einsetzen.
Du hast es gut, mein Controller steht auf Sportschuhe.

[JFA]

Ich habe ja eine Menge gelernt. Vielen Dank. Um mal die Kurve zurück zum Thema zu kriegen. Welchen Sinn macht eine Reglung beim Bassreflex. Die Interaktion Helmholzresonator <-> Basstöner habe ich inzwischen etwas besser verstanden. Im Zweifelsfall wird durch die Reglung der Basstöner dazu gezwungen gegen die Dämpfung durch die Helmholzresonanz anzuarbeiten.

Genau, also muss man den Einfluss des Ports mit berücksichtigen. Wenn ich das bei dem Meyer X Dingens richtig verstanden habe setzen die auf einen Drucksensor im Gehäusevolumen. Da sich darüber auf den nach außen abgegebenen Schalldruck schließen lässt kann dadurch natürlich geregelt werden. Was passiert, wenn der Port anfängt zu komprimieren, kann ich jetzt nicht ad-hoc sagen.

In einem geschlossenen Gehäuse wäre so ein Drucksensor übrigens dazu geeignet, die Auslenkung der Membran zu regeln, weil die beiden Werte zueinander proportional sind, wenn die Wellenlänge große gegenüber den Gehäusemaßen ist. Dann geht auch eine Regelung des DC-Offsets (Creep durch Undichtigkeiten vernachlässigt). In Bassreflex geht das, wegen des akustischen Kurzschlusses unterhalb der Tuningfrequenz, nicht.

[phase_accurate]

Der Drucksensor bei dem Meyer Monitor sitzt vor der Membrane und misst den Abgestrahlten Schall. Bei dieser Position wird das Delay zu hohen Frequenzen hin noch gering genug sein um den Loop stabil zu bekommen. Und die Wellenlängen, die von den Reflexports abgestrahlt werden sind auch sehr viel länger als der Abstand zwischen Sensor und Port.
Hier findet man eine Kopie der Broschüre mit einer Abbildung des Querträgers mit dem Sensor vor dem Woofer auf Seite 3:

https://meyersound.com/download/x-10...=58b76afea1fb4

Gruss

Charles

[BiGKahuunaBob]

Alle Jahre wieder... man könnte fast die Uhr danach stellen, wann das Thema MFB/Regelung wieder aufpoppt
Ich hatte mit dem Thema professionell zu tun, der Hersteller spielt aber keine Rolle.

Zusammenfassend:

• Ja, THD wird gesenkt gerade unter Last/Hub, Parameterdrift, Alterung etc kompensierbar
• Ähnliche Ergebnisse kann man günstiger durch die Skalierung der Treiber bekommen, wenn es der Formfaktor hergibt
• D.h. es ist zu teuer, lohnt nur bei sehr kleinen Boxen und nur im Bass
• Alternativen sind moderne/DSP basierte und sensorlose Ansätze wie Klippel KCS, denen man im HiFi aber auch nie begegnet

Es ist natürlich eine interessante technische Spielerei und im Marketing auch sicher gut nutzbar. Aber im Grunde hat es jeder Hersteller verworfen, der damit zu tun hatte (auch Beispiel Meyer Sound), ausgenommen die Hersteller deren ganzes Selbstverständnis damit verbunden ist (B&M, Silbersand, etc)...

[JFA]

Der Drucksensor bei dem Meyer Monitor sitzt vor der Membrane und misst den Abgestrahlten Schall.

Dann vergesst, was ich gesagt habe.

[newmir]

Uiijuiiijuiii ...... die Infos über KCS sind aber sehr anspruchsvoll. Aber es läuft wohl auf das gleiche raus, was JFA schon vorgestellt hat ... Strom und Spannung messen / Lautsprecher modelieren und daraus die Korrektur berechnen. Ich glaube das wird mir zu anstrengend.

[wgh52]

Hallo Klaus,

wie zufrieden bist Du mit dem Verlauf und Erkenntnisgewinn dieses Threads?
Bekamst Du z.B. die Information und Beiträge, die Du erhofftest oder was ist noch "offen"?
Mit welchem Fazit ist das Thema ggf. für Dich erledigt?

[mechanic]

• Ja, THD wird gesenkt gerade unter Last/Hub, Parameterdrift, Alterung etc kompensierbar
• Ähnliche Ergebnisse kann man günstiger durch die Skalierung der Treiber bekommen, wenn es der Formfaktor hergibt
• D.h. es ist zu teuer, lohnt nur bei sehr kleinen Boxen und nur im Bass

Hallo Winfried,
Charles hat es sehr schön zusammengefasst: Wenn es klein sein soll (und der "Formfaktor" es nicht hergibt), bringt es etwas im Bass (für etwas anderes ist es ja auch nicht gedacht).
Wenn man nur genau ein Pärchen Lautsprecher bauen will, und nicht seinen Lebensunterhalt damit bestreiten muss (kommerzielle Anwendung), ist MFB auch nicht zu teuer (simple Schaltung und günstige Chassis antiquarisch aus der Bucht).

Also - wie gesagt: Praxis ! Wetter war schön an Pfingsten und die Gartenwerkstatt aktiv, Stand heute morgen:



Zweimal 4,5 Liter, ein FRS5X mit "R8 Waveguide" und hinten etwas Platz für Elektronik, mal schauen, was ich da alles reinkriege ...

Ach ja, in Anbetracht des fortgeschrittenen Alters einiger Teilnehmer taufe ich das Projekt "Pflegefall" !:

[Kalle]

Das ist hart....Pflegefall👎.
Du bist auch nicht mehr der Jüngste🤔 und denke ein bißchen positiver🤗. Ich gehe auf die 80 zu und plädiere für "Veteranensport".
Jrooß Kalle

[mechanic]

Nöh - nix hart! Die Dinger waren jahre- bzw. jahrzehnte lang "regal-lägerig" und ich habe sie jetzt in Pflege genommen; wenn das so tut, wie ich denke, klares WIn Win !

[JFA]

Uiijuiiijuiii ...... die Infos über KCS sind aber sehr anspruchsvoll. Aber es läuft wohl auf das gleiche raus, was JFA schon vorgestellt hat ... Strom und Spannung messen / Lautsprecher modelieren und daraus die Korrektur berechnen. Ich glaube das wird mir zu anstrengend.

Als Nachtrag, weil ich mir das für was ganz anderes gerade wieder auseinanderklamüsert habe:
Ein Lautsprecherchassis hat 3 "Impedanzen": elektrisch (Serienwiderstand und -induktivität), mechanisch (Masse, Aufhängung) und akustisch. Die akustische impedanz kann man im Bass vernachlässigen, bleiben also noch die elektrische Zel und die mechanische Zmech übrig.
Wenn ein Strom I durch die Schwingspule fließt dann fällt an Zmech eine Spannung ab, und die ist I*Zmech = BL*v (v: Membrangeschwindigkeit). Die Spannung an der elektrischen Impedanz ist Uel = I*Zel, und dann kann man die gesamten Spannung im Stromkreis formulieren: U=Uel +BL*v = I*Zel + BL*v. Weil man v haben möchte stellt man das ganze um und erhält.
BL*v = U - I*Zel
U und I lassen sich messen, BL ist nur ein skalierender Faktor und kann einfach gleich 1 Vs/m (siehe folgende Absätze) gesetzt werden, man braucht also nur Zel und kann dann v bestimmen. Also z. B. über einen Mikroprozessor oder auch per Analogrechner. Zel wird algorithmisch bzw. elektronisch simuliert. Das ist die Basis vom KCS.

Und jetzt die Schwierigkeiten:
- ich erwähnte ja schon weiter oben, wenn BL nichtlinear ist kann man es nicht mehr einfach wegignorieren
- Zel ist nicht rein reell, sondern dummerweise auch mit einer Induktvität behaftet. Die dreht an der Phase und sorgt dann dafür, dass die rechte Seite der letzten Gleichung eine Nullstelle erhält, wenn man Zel nicht entsprechend nachbildet. Nullstelle bedeutet, dass eine Regelung in dem Fall bei der Frequenz ordentlich Zunder geben würde, obwohl das gar nicht soll. Außerdem muss man beachten, dass die Induktivität nichtlinear ist, man braucht da also noch etwas an Reserve.

Im KCS werden diese Probleme bearbeitet, indem da ein nichtlineares Modell drin steckt, welches sich selber anlernen kann. Das ist dann das, was KCS so besonders macht. Das heißt, das Chassis wird sehr detailliert nachgebildet und kann dadurch vernünftig gesteuert werden. Nebenbei fallen noch die Auslenkung und daher der DC-Offset dabei heraus, der kann dann auch weggeregelt werden.
Und wichtig, @Charles: ein Verstärker mit Stromausgang löst in diesem Fall nicht das Problem.