TBdry - Tang Band W3-871SC in 3-Liter BR-Box

[hockulri]

Hallo Udo,
vielen Dank für deinen Link und dann auch die weiterführenden Links.
Das Chassis scheint ja doch recht einbaukritisch zu sein.
Ich bleibe aber dran.
Grüße Ulrich

[hockulri]

Hallo Udo,

wenn ich deinen Thread lese, bleibt mir etwas unklar, worin du den Grund für den Einbruch um 4 kHz bei deinem Chassis siehst. Der letzte Stand der Überlegungen war wohl, dass es an der Chassisgeometrie liegt. Hat sich das bestätigt? Oder habt ihr etwas anderes dingfest machen können?

Bei mir scheint es nach meinem derzeitigen Stand doch am Gehäuse zu liegen, auch wenn das rechnerisch nicht zu erklären ist. In den beiden verschiedenen Gehäusen gemessen ergibt sich folgendes Bild:



Mit den abgerundeten Kanten bleibt ja links und rechts kaum noch Material stehen. Und die Senke ist in dem abgerundeten Gehäuse auch verschwunden.

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, die Treiber mal zu tauschen. Kommt aber noch.

Grüße

[Joern]

Moin

dann schau doch mal unter Winkel - fürs etste scheiben 30 grad genug.
wenns die Kannten sind wird unter Winkel aufgefüllt.

Sonst scheint anfasen ja schon ein guter Weg.

[Udo]

Hallo Ulrich,


auch ich hatte einen Einbruch bei 4khz auf Achse gemessen
den Einbruch habe ich dem DSP glattgebügelt allerdings mit dem Ergebnis einer Überhöhung unter Winkeln


s. Kantendiffraktion Heissman Acoustics https://heissmann-acoustics.de/kante...eiberanordnun/
siehe „Worst Case“ Szenario da ist es sehr schön erklärt.


für mich ist Kantendiffraktion die Ursache wobei ich nicht ausschließen will, das es mit einem anderen Chassis nicht so deutlich in Erscheinung tritt.
Ausprobiert habe ich es nicht.


Grüße Udo

[hockulri]

Hallo Joern, hallo Udo,
vielen Dank für die Einschätzungen und den Link auf die Heißmann-Seite. Ja, die Heißmann-Artikel kenne ich schon, aber es ist immer wieder wichtig, sich diese Zusammenhänge vor Augen zu führen. Ich denke auch, dass es mit der Schallwandbreite und der Kantengestaltung zu tun hat. Auch wenn die Theorie nicht so richtig passt. In diese Richtung mache ich erst einmal weiter.
Wenn ich weitere Messungen habe, stelle ich sie hier noch einmal ein.
Grüße

[hockulri]

Hallo Joern, hallo Udo,

meine Welt ist wieder in Ordnung. Für mich habe ich den Übeltäter gefunden.
Aber der Reihe nach!

Mein Problem war ein Einbruch des Frequenzgangs, der bei ca. 4kHz in einem Gehäuse auftrat, dessen Kanten noch nicht abgerundet waren.
Das Gehäuse mit den abgerundeten Kanten wies diesen Einbruch nicht auf.
Aber: dieser Einbruch passte zu keiner der vorhandenen Gehäuseabmessungen. Sie konnten eigentlich nicht der Verursacher sein. Deshalb habe ich die Treiber getauscht. Mal sehen, was dann passiert. Der Treiber mit dem Einbruch ist Treiber 2.

Zunächst beide Treiber im eckigen Gehäuse:



Fazit: Der Treiber mit dem lineareren Frequenzgang (Treiber 1) zeigt den Einbruch auch im eckigen Gehäuse nicht.

Umkehr-Versuch: Beide Treiber im abgerundeten Gehäuse:



Fazit 2: Der Treiber mit dem Einbruch zeigt diesen auch im Gehäuse mit den abgerundeten Ecken.

Zuletzt der Vergleich des lineareren Treibers in beiden Gehäusen:



Fazit 3: Die Abrundung der Kanten mit dem kleinen Radius von 12mm hat - wie wir alle das schon vermutet hatten - nur einen minimalen Einfluss. Der linearere Treiber zeigt auch im eckigen Gehäuse nur wenig Kantendiffraktion.

Mein Fazit ist also, dass es eine Eigenart des einen Treibers ist (Treiber 2). Damit werde ich dann wohl leben müssen. Die Fertigungskonstanz dieses kleinen Treibers ist wohl nicht so groß.

Ich werde dann die weitere Abstimmung mit dem lineareren Treiber machen.

Grüße aus Düsseldorf

[hockulri]

Der Einbruch bei 4 kHz hat mir doch keine Ruhe gelassen.
Meine Überlegung: Wenn der Einbruch vom Treiber herrührt und nicht vom Gehäuse, müsste er doch auch in einer Nahfeldmessung oder in einer "nackten" Messung des Treibers auszumachen sein.

Also an die Arbeit!

Nahfeldmessungen der beiden Treiber. Ergebnis: Keine brauchbaren Messergebnisse im höherfrequenten Bereich. - Das war nichts!

Dann: Messungen der "nackten" Treiber. Ergebnis: Keine brauchbaren Messergebnisse im höherfrequenten Bereich. - Das war wieder nichts!
Aber so schnell darf man sich nicht entmutigen lassen!

Also Messungen der Treiber in einer open baffle! Ich hatte noch eine alte Spanplatte von 50cm x 100cm. Montage der Treiber mit ungleichmäßigem Abstand von allen Seitenkanten. Abstände: oben 17cm, links 22 cm, rechts 28 cm vom Rand. Aufweitung der Einbauöffnung rückseitig, damit es keine Beeinflussung durch Einschnürung des Treibers gibt.



Messung beider Treiber mit einem Mikrofonabstand von 50cm.
(Ich hätte doch vorher aufräumen sollen! )



Aber diesmal gab es brauchbare Ergebnisse.
Auch wenn die Messungen nicht sehr genau sind, z.B. nicht genau auf Achse, sind die Ergebnisse mMn doch deutlich.



Tatsächlich zeigt der Treiber 2 den 4kHz-Einbruch auch in einer open baffle, also ohne eigentlichen Gehäuseeinfluss.

Damit steht für mich jetzt endgültig fest, dass dieser Einbruch auf den Treiber zurückzuführen ist und nicht auf das Gehäuse.

[hockulri]

Nachdem nun die Schwierigkeiten um die Linearität der Treiber geklärt sind, möchte ich noch einmal an der Abstimmung im Mittelton arbeiten. Die Abstimmung des Tieftonbereiches folgt dann später.

Mein Sperrkreis zur Absenkung des Baffle-step besteht aus den drei Komponenten 0,68mH Spule, dem Widerstand 6,8Ohm und einem Kondensator. Diesen Kondensator habe ich in drei Schritten optimiert. Ich habe die Werte 4,7µF, 5,6µF und 6,8µF ausprobiert.
Boxsim simuliert dies so:



Laut Boxsim wäre auch ein Kondensator mit 6,8µF noch sinnvoll einsetzbar.

Gemessen sieht das dann so aus:



Die Messungen zeigen ein leicht anderes Bild: Danach stellt sich für mich der 5,6µF-Kondensator als die passende Wahl heraus. Die Höhen sind axial noch etwas überpräsent.

Alle Kondensatoren unter 15° verglichen, sieht der Frequenzgang schon etwas ausgewogener aus, auch in den Höhen. Da ist auch keine weitere Höhenabsenkung (z.B. durch eine 0,1mH-Spule) mehr nötig.


Unter 30° ist dann kein brauchbarer Frequenzgang mehr einstellbar. Der Breitbänder bündelt hier schon zu stark:

Für mich ist es dann also der Sperrkreis mit dem 5,6 µF-Kondensator! Onaxis und unter 15°, der ja meist den üblichen Abhörwinkel darstellt, sieht man Folgendes:

Das ist jetzt im oberen Frequenzbereich schon recht ausgewogen. Etwas stört jetzt noch eine Grundtonsenke zwischen 500 und 1000 Hz. Da hülfe evtl. eine breitere Schallwand. Aber die Gehäuse sind ja schon zusammengeleimt. Außerdem fällt dies auch in die Feinabstimmung am Arbeitsplatz auf dem Schreibtisch. Mal sehen, wie sich der Grund- und Tieftonbereich dort so ausnimmt. Daran wird später noch optimiert.
Ich baue also erst einmal den Sperrkreis mit 5,6µF auf und höre dann noch ein wenig frei im Raum.

[hockulri]

Hallo,

ich könnte einmal gerne eure Expertise gebrauchen. Mit meinen Messungen im Tieftonbereich kann ich momentan nicht viel anfangen. Es ist mir unklar, welchen Pegel meine kleinen Treiber denn im Tieftonbereich wirklich haben. Dabei geht es mir gar nicht einmal so sehr um den wirklichen Tieftonbereich, sondern eher um den Grundtonbereich. Hier unterscheiden sich die Messungen doch sehr entscheidend. Ich habe einmal drei verschiedene Messungen übereinander geschnitten, um besser vergleichen zu können. Da es ja um den Grundtonbereich geht, habe ich die Pegel im Hochtonbereich angeglichen. Seht selbst:



Dass meine open baffle mit einer Breite von ca. 50cm einen Bafflestep um die 500 Hz macht, ist glaube ich deutlich zu sehen.
Aber warum zeigen die Messungen im Grundton um 200 Hz - 300 Hz diesen "Buckel"?

Zum Vergleich noch eine ungefensterte Messung mit Raumeinfluss. Die Fensterung tut ja vielleicht auch etwas dazu.



Dieser "Buckel" bei 200 - 300 Hz kommt mir sehr eigenartig vor. Wie interpretiert ihr den?

Grüße

[FLY FRANZ]

Hallo

bitte nicht böse sein
Das liegt an deiner Messumgebung, hast du vielleicht die Möglichkeit wo anders zu messen.

lg Franz

[Joern]

Moin

habe mal die Messungen des Treibers aus K&T 2004 angeschaut - Dein SPL sieht doch sehr ähnlich aus - auch mit der "Delle" ab 4kHz.
Wenn ich die Box mit den TSP aus der K&T simuliere, hab ich auch die Erhöhung um 100-200Hz - das ist eben ein Hoch-Güte Treiber - dass muss so.
Bei einer 3liter Box sieht der Buckel größer aus als bei Deiner Simu mit 4litern....

In welcher Entfernung mißt Du ? so ca 2 Gehäusebreiten solltest Du alles kriegen ( oder mehr).

Setze das Zeitfenster mal relativ groß - so 20msec. Dann fängts bei 50Hz an und glättet nur die gröbsten Sachen aus dem Raum - für diese Fragestellung sollte das reichen...

Ich finde das Projekt bisher ganz gelungen !
Incl. der Besonderheiten

[hockulri]

Hallo Franz,

tja, die Messbedingungen! Und der Messraum! Ein endloses Thema!
Du hast sicherlich recht, dass die Messumgebung bei den Messungen in der open baffle , von der ich ja ein Bild gezeigt habe, nicht optimal waren, weil die angrenzenden Flächen zu nah waren. Da kam es mir aber auch nur auf den Mittel-Hochtonbereich an. Besonders auf den Bereich um 4kHz. Und da waren die Messungen genug aussagekräftig für mich.

Die Messungen in der Box habe ich im Wohnzimmer gemacht. Und da habe ich mehr Platz ringsherum.



Laut ARTA sind hier Messungen bei ca. 50 cm Abstand ab ca. 150 Hz aussagekräftig.

Mehr Platz ist dann halt nicht. Und wie bei vielen anderen Mitgliedern hier im Forum habe ich auch tagsüber mit Nebengeräuschen zu kämpfen.

Aber wie ein alter Junggesellen-Spruch schon sagt: Man kann mit einem schmutzigen Lappen und schmutzigem Wasser einen Teller noch recht sauber spülen.

Grüße Ulrich

[hockulri]

Hallo Jörn,

vielen Dank auf den Hinweis der Klang&Ton 5/2004. Die habe ich zwar auch hier liegen, habe aber tatsächlich den Frequenzschrieb noch nicht richtig angeschaut! Der sieht tatsächlich ganz genau so aus wie meiner! Das hätte ich nicht gedacht. Besonders der Bafflestep von 1 kHz bis 4 kHz und dann auch noch der Hochtonanstieg onaxis. Ich vermute, Udo Wohlgemuth hat diesen Frequenzgang schon in dem kleinen Würfelgehäuse des CT209 gemessen.
( Off Topic: Das Impressum dieser K&T hat noch Heinz Schmitt geschrieben, ein sehr netter Mensch! Friede sei mit ihm.)

Das sieht in der HobbyHifi-Messung in 4/2008 ganz anders aus! Ein schnurgerade Frequenzgang in der unendlichen Schallwand. Bernd T. misst ja Treiber im Fußboden seines Messraumes als Halbraummessung. (Soweit ich das seinem Heft entnehmen kann.)

Was Bernd Timmermanns dann in der HobbyHifi 6/2004 allerdings im Gehäuse der Lancetta misst, hat dann auch wieder meinen bekannten Hochtonanstieg. Der Baffle step sieht aber nur im 30°-Winkel so aus wie bei mir. Onaxis hat er einen flacheren Verlauf.

Immerhin, dann messe ich wohl doch nicht so vollkommen ganz total daneben.

Grüße Ulrich

[Joern]

Moin Ulrich
Deine Meßumgebeung finde ich völlig o.k.
Ist bei mir ähnlich...
Wer das "Forschungs-standards im Labor" haben möchte, soll das tun - für den "Gemeinen Hifi-ist" ist das doch so o.k.

Interessant für die Praxis ist doch mehr die Frage: wie hört es sich an ?
Was stört Dich ?
Was ist vor allem gut gelungen ?

[hockulri]

Ok, die ganze Tieftonabstimmung steht noch gar nicht. Und natürlich muss das mit Messungen begleitet werden.

ABER:

Ich bin eben auch nur ein Spielkind. Und ich fummle so gerne mit Boxsim herum. Deshalb habe ich einmal versucht, den Tieftonfrequenzgang zu linearisieren. Geht da noch etwas?

Zudem ist mir auch die Einschätzung von Joern aus #51 nicht aus dem Kopf gegangen: Der W3-871SC ist eben ein Hoch-Güte-Treiber. Der performt im Tieftonbereich eben so! Bildet eben einen Tiefton-Buckel aus! Kann man schaltungstechnisch etwas dagegen unternehmen? Was sagt Boxsim?

Wenn man die Impedanzspitze im Tieftonbereich virtuell linearisiert, tut sich nicht sehr viel. (Wenn man den Widerstand in dem Saugkreis weglässt, schon etwas mehr.)


Auch wenn man in Boxsim mit einem Vorkondensator experimentiert, tut sich nicht sehr viel. Das scheint sich so nicht zu lohnen.



Die Kombination beider Maßnahmen ist da schon Erfolg versprechender!



Hebt sogar den Schalldruck unter 100 Hz noch etwas an! Allerdings sinkt die Impedanz bedenklich unter 3Ohm, wenn man den Widerstand in dem Saugkreis weglässt. Aber die 15mH-Spule hat sowieso schon 2,5Ohm Widerstand. Das verhindert Schlimmstes.

Das beste daran ist, ich habe noch zwei 15mH-Spulen hier herumliegen. Von früheren Versuchen mit Impedanzlinearisierungen. Das ganze ist natürlich bei einem so winzigen Treiberchen ein absoluter Schaltungs-Overkill. Bei 0,5mm linearem Hub! (Sagen wir es offen: Das ist eigentlich Blödsinn!!!) Aber der Spieltrieb! Und in Boxsim kostet es ja auch nichts! Wenn ich messtechnisch mir der BR-Abstimmung weiter sein werde (Futur!), dann könnte man vielleicht ja noch mal in diese Richtung denken.

Was meint ihr? Blödsinn oder Frickel-Spaß?
Ich habe hier mal das Boxsim-Modell eingestellt. Vielleicht hat ja jemand noch eine andere Idee?

Boxsim - Vorkondensator + Saugkreis.BPJ

Grüße aus dem Bastel-Keller

[NuSin]

Ich finde den Basteltrieb super, allerdings ist meine persönliche Erfahrung, dass Simulation und Messung unter Freifeldbedingungen im Bass herzlich wenig über die Realität aussagt. Daher gehe ich dann eher zu Messungen am Aufstellort über.
Und mit 0,5mm linearem Hub (ist das wirklich sooo wenig?), sind die Möglichkeiten begrenzt.

Hast Du einmal darüber nachgedacht statt mit Boxsim eher mit VituixCAD zu arbeiten? Das hat mich massiv vorwärts gebracht.

Viele Grüße Sebastian

[Sepp]

...Hast Du einmal darüber nachgedacht statt mit Boxsim eher mit VituixCAD zu arbeiten? Das hat mich massiv vorwärts gebracht....

100% Zustimmung, Boxsim ist ganz nett wenn man mit Visaton Chassis arbeitet und nicht messen kann / will.

VituixCAD ist da schon viel Benutzer freundlicher, ich sehe gleich die Auswirkungen von Weichenänderungen
und muss nicht erst eine neue Berechnung anstoßen und warten (oder hat sich das in Boxsim was verbessert ?)
Und alle Werte (Weichenbauteile, Volumen, Abstimmung, ...) per Scrollrad der Maus zu ändern und gleich die
Auswirkungen zu sehen ist für mich im Moment das Optimum ;-)

Grüße Dirk

[Azrael]

Yep, da kann ich auch nur zustimmen. Und einer der wichtigsten Vorteile gegenüber Boxsimm beim Umgang mit Nicht-Visaton-Chassis ist, dass man mehrere Frequenzgänge - also auch welche, die unter verschiedenen Winkeln gemessen worden sind - geladen haben kann und sich Änderungen dann auch auf alle Frquenzgänge zugleich auswirken.

Der Support durch den Autor Kimmo Saunisto ist auch super, wenngleich halt in englisch. Gerade hatte ich wieder so eine Frage bzgl. VituixCAD, siehe hier.

Zugegebenermaße ist der im Visaton-Forum durch UweG zu Boxsim geleistete aber auch nicht schlecht. Für mich als bisher Nicht-Visaton-Nutzer hat Boxsim aber zu viele Restriktionen bzw. ist für meinen Geschmack zu umständlich.

Viele Grüße,
Michael

[hockulri]

Noch ein Blick in die Glaskugel!

Wie ist der Tieftonfrequenzgang?
Boxsim hat sich ja schon geäußert: Siehe zwei Posts weiter oben.

Dann bleibt noch AJ-Horn. Das ich sehr schätze. Leider besitze ich es nur in einer recht alten Version von 2005. Bisher reichte mir das noch.
Aber die AJ-Horn-Simulationen stehen und fallen natürlich mit dem zugrunde liegenden Datensatz. Und da gibt es mehrere:

Das offizielle Datenblatt von Tang Band,
Messungen der TSP aus der Klang & Ton von 5/2004,
Messungen der TSP aus der HobbyHifi 4/2008 (dort allerdings mit dem TB W3-871A).

In AJ-Horn sieht das dann so aus:



Messungen im (Wohn-)Raum liegen ja schon vor.
Der Einfachheit halber hier noch einmal eingefügt:



Die Simulation mit den Klang und Ton Daten ähnelt am ehesten der Messung in meinem Wohnraum. Fs wird dort mit 140 Hz gemessen. Das Tang Band Datenblatt geht von Fs = 110 Hz aus.
HobbyHifi geht von einer weniger als halb so hohen Resonanzfrequenz aus. Das kann ich für mich nicht nachvollziehen.
Die HobbyHIfi-Daten kann ich hier nicht angeben. Ich habe Angst vor T.Rex !

Als Nächstes dann Nahfeldmessungen (mit all den dabei auftretenden Problemen).
Fortsetzung folgt.

[Joern]

In AJ-Horn sieht das dann so aus:

moin

die Spl-Messung sieht doch fein aus, finde ich.

Miß doch mal die Impedanz - Du siehst doch wie unterschiedlich die Simus sind - da sollte sich doch ein Unterschied der Datensätze schnell zeigen