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  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Über die Nachteile von BR aufgrund der der hohen Gruppenlaufzeit hat stoneeh schon hingewiesen. Daher käme für mich nur ein extrem tief, mit flacher Flanke, abgestimmtes BR Konzept in Frage (abgesehen von einem kleinen passiven 2-Weger wo man nicht tief, nur flach abstimmen kann).

    Im Blindtest ist es mir möglich ein LR4@100Hz zu unterscheiden (mit Kopfhörer). Das sind gerade einmal 5ms zusätzliche Gruppenlaufzeit durch den Allpass um 100Hz. Daher kommt für mich ein Konzept (unabhängig davon ob es BR, CB oder TL ist) dessen GD im Bereich oberhalb von 30-40Hz deutlich darüber liegt, nicht mehr in Frage (natürlich darf zu tiefen Frequenzen hin das GD ansteigen).
    Der Tiefbass roll-off sollte einfach möglichst flach sein, um eine mögliche Fehlerquelle (hohes GD) zu reduzieren.




    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Hubstarke Chassis in CB und mit DSP entzerren, dann ist alles möglich, aber DSP möchte der TE ja nicht.
    Das ginge selbstverständlich auch analog.
    Yep, wer bereit ist ein großes Gehäuse (100-150L) zu akzeptieren, kommt analog zum Ziel.

    Mit dem Dayton RSS390HF-4 Subwoofer ist als CB ein f3 von 31Hz und eine passive Trennung möglich. Einen möglichen Bauvorschlag gibt es hier (wahrscheinlich könnte man diesen auch mit 120L Volumen ohne Nachteile realisieren).
    Meine Erfahrungen mit dem Chassis in CB sind äußerst positiv, allerdings verwende ich aktive Trennung.

  2. #22
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Mit analog meinte ich "unter Verwendung analoger Schaltungen". Da stehen mir haargenau die gleichen Möglichkeiten offen wie mit digitööösen Zaubereien.
    Selbst wenn es unbedingt 20 Hz aus der Grösse eines Schuhkartons sein müssen......

    Gruss

    Charles

  3. #23
    Wenig Wissen viele Fragen Benutzerbild von SimonSambuca
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Daher kommt für mich ein Konzept (unabhängig davon ob es BR, CB oder TL ist) dessen GD im Bereich oberhalb von 30-40Hz deutlich darüber liegt, nicht mehr in Frage (natürlich darf zu tiefen Frequenzen hin das GD ansteigen).Der Tiefbass roll-off sollte einfach möglichst flach sein, um eine mögliche Fehlerquelle (hohes GD) zu reduzieren.
    Und von was für Werten oberhalb 30-40 Hz sprechen wir jetzt genau? Was liegt da noch im grünen Bereich und was nicht?
    Ich glaube man könnte ein BR auch per Kuhschwanz-Filter flacher ziehen und die GD dadurch leicht verbessern?

    Ich vermisse hier auch die speziellen Bauformen - aber gut ist ja nicht das Thema.
    Grüße
    Simon

  4. #24
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von SimonSambuca Beitrag anzeigen
    Und von was für Werten oberhalb 30-40 Hz sprechen wir jetzt genau? Was liegt da noch im grünen Bereich und was nicht?
    Keine Ahnung, habe dazu keine weiteren Untersuchungen gemacht.
    Als ich 2018 auf CB umgestiegen bin, war sofort klar, dass dies das richtige Konzept für mich ist. Davor hatte ich einen extrem tief abgestimmte TL Lautsprecher (ungefähr um 22Hz nach der Impedanzmessung, um 27Hz reine Lauflänge des Kanal). Bei diesem hatte ich immer das Gefühl, bei Tönen nahe der Abstimmfrequenz das an- und abschwellen des Tons wahrnehmen zu können - wie viel davon Raumeinfluss oder Interaktion war, ist schwer zu sagen. Mit dem CB Lautsprecher an den gleichen Raumpositionen (2.3m von der Front) ist dieser Eindruck völlig verschwunden.

    Im Fall der TL dürfte es eher nicht am GD gelegen haben, da die TL einen flachen roll-off hatte. Vermute eher eine "Interaktion/Rückkopplung" von Raummoden und Abstimmfrequenz.


    Ich glaube, da stand Mist, daher gelöscht
    Geändert von ctrl (24.01.2023 um 22:45 Uhr)

  5. #25
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Anbei Hörbeispiele einer Bassdrum mit einmal 0, einmal 10, einmal 20ms verzögertem Teil des Impulses. Die originale Quelle und Beschreibung hab ich leider nicht mehr; was ich aber sagen kann ist dass das gehörte ziemlich gut mit dem Unterschied übereinstimmt, den ich bei gleich/ähnlich abgestimmter/entzerrter (insb. die untere Flanke kann/soll man aber nie gleich entzerren, sonst verpasst man der CB via Filter wieder die GLZ des BR) CB vs. BR vernehme. Somit imo eine gute Demonstration des hörbaren Einflusses einer erhöhten GLZ. Link: Bassdrum_GLZ. Falls kein Unterschied hörbar, kann's sein dass das Wiedergabesystem nicht (laut genug) tief genug kann.

    Weil über Abstimmungen gesprochen wurde: man kann einen BR schon "sanft" abstimmen, d.h. so dass das Tuning sich in die unteren Flanke einfügt bzw. diese breitbandig leicht ergänzt/anhebt. Man kriegt dadurch weniger von den Nachteilen, aber auch weniger von den Vorteilen des Konzepts mit - abgesehen von den Porteigenresonanzen, die rein von den Kanalabmessungen bestimmt werden. Angesichts dessen find ich das ne komische Wahl, denn vom (Helmholtz-)Resonator hat man so nicht viel, darf sich aber sehr wohl mit den voll ausgeprägten Porteigenresos herumplagen.

  6. #26
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    ja, jetzt steht es fest, Bassreflex ist böse, die Resos aus den Kanälen sind böse, die Mitteltonartefakte aus den Kanälen sind böse. Ja, so zeigen es die Messkurven.....aber holla nur mit dem Messsweep. Bassreflex wird gerne bei kleinen und großen Zweiwegesystemen angewendet. Bei einer CB muss die Membran große Hübe machen. Wenn sie gleichzeitig noch bis in den Mitteltonbereich arbeiten soll gibt es ein nicht zu unterschätzendes Problem, der Ort der Mitteltonabstrahlung verschiebt sich beachtlich. Auf dem normalen Messsweepschrieb sieht man die dann entstehenden Sauereien nicht. Bei Bassreflexauslegungen ist der Membranhub deutlich geringer, die Ksnäle sorgen für den Tiefton, der Mitteltonbereich wird deutlich präziser. Man müsste den Seeep mit konstanten 40Hz unterlegen, um diese Problem aufzuzeigen.
    Bei Dreiwegesystemen besteht das Problem nicht, jede Konstruktionsentscheidung ist Kompromiss behaftet .
    JBL empfiehlt für die Aktivierung des Monitors M2 beachtliche 2000W/Kanal......Bassreflex wäre für den Bass wirklich nicht nötig, CB möglich wenn.......wenn nicht der Bass bis 800Hz arbeiten müsste. In einigen Lautsprechern wird ein großer Aufwand betrieben, um die Hochtöner von den Gehäuseschwingungen zu isolieren.
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (25.01.2023 um 07:40 Uhr)

  7. #27
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Im Blindtest ist es mir möglich ein LR4@100Hz zu unterscheiden (mit Kopfhörer). Das sind gerade einmal 5ms zusätzliche Gruppenlaufzeit durch den Allpass um 100Hz. Daher kommt für mich ein Konzept (unabhängig davon ob es BR, CB oder TL ist) dessen GD im Bereich oberhalb von 30-40Hz deutlich darüber liegt, nicht mehr in Frage (natürlich darf zu tiefen Frequenzen hin das GD ansteigen).
    In solchen Fällen ist es hilfreich, sich die gängige Literatur anzuschauen. Blauert & Laws haben da vor bald 50 Jahren Experimente zu gemacht, leider nicht bis 100 Hz herunter. Aber schaut man sich deren Ergebnisse an dann erscheint die Hörbarkeit von 5 ms bei 100 Hz doch etwas ambitioniert.

    Was nicht heißen soll, dass man es nicht hört. Mir fällt da spontan z. B. eine Interaktion mit den Raummoden ein, die selber einiges an GLZ verursachen, und die dann durch die zusätzliche GLZ des Filters über die Hörschwelle geschoben werden. Das wäre im Ergebnis - Vorsicht bei Filter mit tiefer Eckfrequenz - nicht anders, aber es allein auf den Filter zu schieben halte ich für sehr weit aus dem Fenster gelehnt.

  8. #28
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    Hast du da eine konkrete Quelle (Titel der Arbeit(en) der genannten Autoren) dazu? Bei Abhandlungen, die etwas, insb. Grenzen der subjektiven Empfindung, als allgemeingültig beweisen wollen, seh ich gerne immer sehr genau hin. Danke.

  9. #29
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    In solchen Fällen ist es hilfreich, sich die gängige Literatur anzuschauen. Blauert & Laws haben da vor bald 50 Jahren Experimente zu gemacht, leider nicht bis 100 Hz herunter. Aber schaut man sich deren Ergebnisse an dann erscheint die Hörbarkeit von 5 ms bei 100 Hz doch etwas ambitioniert
    Die aktuelle Literatur dazu ist bekannt und genau wie du sagst ist auch mir unterhalb 200Hz keine Literatur bekannt.

    Die älteren Studien zeigen:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	AUDIBILITY OF GROUP-DELAY EQUALIZATION_2021_old-studies.jpg
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ID:	69286

    Die aktuellste mir bekannte Studie (2021):
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	AUDIBILITY OF GROUP-DELAY EQUALIZATION_2021_B.jpg
Hits:	43
Größe:	31,2 KB
ID:	69287

    Allerdings sollte man beachten, dass in der aktuellen Studie der GD-Frequenzgang einen anderen Verlauf hat (es wurde ein GD peak erzeugt) als es bei einem Lautsprecher der Fall ist:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	AUDIBILITY OF GROUP-DELAY EQUALIZATION_2021_SignalShape.jpg
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Größe:	25,3 KB
ID:	69288

    Kann mir vorstellen, dass das GD das ein allpass-Filter erzeugt "leichter" hörbar ist, da alle Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz "verzögert" wiedergegeben werden.


    Source: AUDIBILITY OF GROUP-DELAY EQUALIZATION_2021


    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Was nicht heißen soll, dass man es nicht hört. Mir fällt da spontan z. B. eine Interaktion mit den Raummoden ein, die selber einiges an GLZ verursachen, und die dann durch die zusätzliche GLZ des Filters über die Hörschwelle geschoben werden. Das wäre im Ergebnis - Vorsicht bei Filter mit tiefer Eckfrequenz - nicht anders, aber es allein auf den Filter zu schieben halte ich für sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
    Habe meine ABX-Tests mit Kopfhörer durchgeführt, daher kann Einfluss von Raummoden ausgeschlossen werden.

    Beim unterscheiden der Kickdrum hatte ich leichte Probleme, beim Klavieranschlag dagegen war die Unterscheidung relativ eindeutig. Um keinen falschen Eindruck zu erzeugen, einfach war die Unterscheidung nicht. Die 5ms GD@100Hz würden mir beim normalen Musik hören eher nicht auffallen und viel mehr als 5ms GD@100Hz sind bei normalen LS eher die Ausnahme.
    Die spannende Frage ist nun, was mit der Hörbarkeit von 15-20ms GD bei BR oder 20-30ms GD bei BR mit passiv Membran bei tieferen Frequenzen ist.

    Natürlich kann man Fehler beim generieren der der Test-Dateien nie ausschließen, daher müsste man das Experiment mit neuen von einem Dritten erzeugten Test-Dateien nochmal wiederholen um dies auszuschließen.

  10. #30
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    Oh, die kannte ich noch nicht.

    Die Unterschiede bei "echten" Signalen sind allerdings gar nicht so groß zu den anderen Studien, vielleicht eher eine Verfeinerung. Mit den extremen synthetischen Signalen kommt man natürlich der "wahren" Hörschwelle näher, auch wenn es nachher wenig Praxisbezug hat.

  11. #31
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    Standard

    Allerdings sollte man beachten, dass in der aktuellen Studie der GD-Frequenzgang einen anderen Verlauf hat (es wurde ein GD peak erzeugt) als es bei einem Lautsprecher der Fall ist:


    Kann mir vorstellen, dass das GD das ein allpass-Filter erzeugt "leichter" hörbar ist, da alle Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz "verzögert" wiedergegeben werden.
    Das ist genau das Problem der meisten Studien über die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen (Angefangen bei Blauert & Laws). Sie arbeiten meistens mit einer Gruppenlaufzeit, deren Verlauf einen schmalbandigen Peak aufweist, während Lautsprecherweichen meistens eine relativ flache Gruppenlaufzeit bis in den Bereich einer Uebernahmefrequenz aufweisen um dann bei Frequenzen darüber gegen null abzufallen. Bei Mehrewege Systemen gibt es dann im Normalfall eine Art Terrassenmuster. Aber genau diese Art von Gruppenlaufzeitverzerrungen wäre interessant, speziell deren Hörbarkeit. Ich kenne nur gerade ein AES Paper, welches sich damit beschäftigt. Muss es mal suchen.

    Man kann übrigens mit Allpässen zweiter Ordnung sowohl die extrem schmalbandigen Gruppenlaufzeitfrequenzgänge erzeugen wie sie in vielen Studien verwendet werden, wie auch diejenigen von Frequenzweichen. Es ist alles eine Frage der Güte.

    Es gab mal auf YT eine Präsi von Alain Roux (Gründer von PSI Audio) wo er einige interessante Studien dazu erwähnt. Vielleicht finde ich diese auch noch, speziell die Angaben die er macht zu der Hörbarkeit. Er hatte konkret erwähnt über welche Frequenzbereiche die Phase wieviel drehen dürfe um unhörbar zu bleiben.

    Gruss

    Charles

  12. #32
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Zitat Zitat von nähmaschine Beitrag anzeigen
    Mich erstaunt nach so vielen Jahren auch, dass der Bassbereich sich bei mir als DAS Sorgenkind des Lautsprecherbaus herauskristallisiert hat. Alles andere ist in den Griff zu bekommen oder einfacher zu tolerieren.
    Bass kann Informationen verdecken oder den Raum öffnen, kann nerven oder zutiefst befriedigen, trägt oder erschlägt die Musik. Dort zu investieren (Hirnschmalz) lohnt sich.
    Das sehe ich genauso.

    Wir (sowohl DIY als auch die High-End-Szene (ich beziehe mich selbst natürlich ein)) diskutieren und entwickeln traditionell viel an Nuancen im Mittelhochtonbereich herum. Egal ob in der Konzeptauslegung (Chassisanordnung, Abstrahlen, Anzahl der Wege, etc.) als auch der (tonalen) Abstimmung oder den Einsatz bestimmer Materialen (Membran, Kondensator, etc). Da werden Stunden, Jahre und teilweise Beträge im fünf- und sechstelligen Bereich investiert, um eine Verbesserung zu erzielen oder neues auszuprobieren. Das hat alles seine Berechtigung, keine Frage. Aber die Krücke Basswiedergabe im Raum wird fast immer als gegeben oder nicht änderbar geschluckt und stiefmütterlich behandelt.

    Das ist so ähnlich wie an einem Auto rumzutunen und dann auf Mountain-Bike reifen damit zu fahren. Natürlich merkt man die Unterschiede an Motor und Fahrwerk auch damit, aber der wirkliche Fahrspaß tritt doch erst mit richtigen Reifen ein.

    Und ich glaube auch, dass ein Konzept, dass im Mittelhochton bei 95% liegt, aber annähernd perfekt im Bass auf den Raum abgestimmt ist, mehr Erfülllung (Im Sinne von Hörspaß) bringt als wenn man im Mittelhochton nach dem letzten Prozentpunkt sucht, um von 98% auf vielleicht 99% zu kommen, aber der Bass schlicht dem Zufall überlassen wird (nicht anderes ist es wenn man im Freifeld/in der Simu die Abstimmung auf möglichst linear und tief trimmt).

    Und zum Thema GLZ: Ich bin fest davon überzeugt, dass im Bassbereich schnell hörbare Grenzen überschritten werden können (sowohl durch das Gehäuseprinzip als auch durch Filter). Aber auch diese Frage wird doch erst wirklich praxisrelevant, wenn Tonalität und Nachhallzeit im Bassbereich optimiert sind. In einem lang schwingenden Raum, der dir den Frequenzgang durch seine Moden in alle Richtungen um über 10dB verbiegt braucht mir keiner erzählen, dass die GLZ für das Hörempfinden irgendeine Rolle spielt.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (25.01.2023 um 13:40 Uhr)

  13. #33
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Das ist genau das Problem der meisten Studien über die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen (Angefangen bei Blauert & Laws). Sie arbeiten meistens mit einer Gruppenlaufzeit, deren Verlauf einen schmalbandigen Peak aufweist, während Lautsprecherweichen meistens eine relativ flache Gruppenlaufzeit bis in den Bereich einer Uebernahmefrequenz aufweisen um dann bei Frequenzen darüber gegen null abzufallen.
    Da das Gehör in Frequenzbänder selektiert und man herausfinden möchte, wie stark ein einziges Band bei einem breitbandigen Signal verzögert werden darf, bis es hörbar wird. Ist in meinen Augen vollkommen legitim.

    Und was die Basswiedergabe im Raum angeht: sämtliche Lösungen dazu sind aufwändig (mehr Bässe (SBA/DBA/Multisub), Raumakustik) oder pseudolösungen (EQ/Dipol/Cardioid).

  14. #34
    Neuer Benutzer
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    Hallo,

    ich finde die Diskussion spannend. Die zitierten Untersuchungen zur Wahrnehmungsschwelle des GD beziehen sich ja explizit auf die "Klangwahrnehmung".
    Im Frequenzbereich > 200 Hz ist das sicher der dominierende Effekt.
    Die Frequenzen < 200 (eher 100) Hz sind m.E. aber weniger Klang- als mehr Musikrelevant und wie oben festgestellt (auch) maßgeblich vom Raum und seiner Nachhallzeit beeinflusst.

    So richtig deutlich habe ich das mal bei einem maximal verkorksten Konzert eines Jazz-Trios erlebt. Das hat leider nicht im stark gedämpften Jazz-Club "Yoshi´s" in LA stattgefunden (wie auf https://www.qobuz.com/de-de/album/li.../0060252704036), sondern in einer großen Kirche in Speyer.

    Da wurde dann aus der akzentuierten Begleitung (Schlagzeug/Bass/Piano) so was wie "Helmut Walcha an der Großen Orgel zu Dresden" und der rhythmische Gesang von Frau Bridgewater zu den Gregorianischen Chören. Tonal war der Sound beeindruckend aber musikalisch rhythmisch aufgrund der langen Nachhallzeiten leider total im Eimer...

    Gruß
    MG

  15. #35
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    Da das Gehör in Frequenzbänder selektiert und man herausfinden möchte, wie stark ein einziges Band bei einem breitbandigen Signal verzögert werden darf, bis es hörbar wird. Ist in meinen Augen vollkommen legitim.
    Um genau das herauszufinden funktioniert das definitiv. Es hilft aber nicht festzustellen, welche Art von LS erzeugten Gruppenlaufzeitverzerrungen noch als absolut unhörbar eingestuft werden können oder nicht.

    Ich habe übrigens das Video mit Alain Roux wieder gefunden:

    https://youtu.be/WaJ259LAY2c

    um ca -1h17'30 " geht er auf die Phasenlinearität/Gruppenlaufzeit ein.

    Eine Studie, die er erwähnt stammt von Fleischer und Zwicky (ehemaliger Chefentwickler bei Studer), welche sagten, dass das Gehör bezüglich Gruppenlaufzeit in Bändern arbeiten würde, welche von 50 bis 450 Hz ca 100 Hz breit sein würden und darüber eine relative Bandbreite von 25% aufweisen würden. Um unter der Wahrnehmungsschwelle zu bleiben dürfe die Abweichung von linearer Phase höchstens 10 Grad betragen von Band zu Band.
    Studer hatte mal einen Linearphasigen Aktivmonitor mit analogen Subtractive-Delay Weichen. Es war ein Bauteilemassengrab .....

    Gruss

    Charles

  16. #36
    Chef Benutzer
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  17. #37
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    Viele Leute werden einfach noch keine wirklich gelungene BR-Abstimmung gehört haben.

    Mir ist einmal eine aus Zufall gelungen, als ich einen Vifa 21 WN 340/8 in die vorgeschriebenen 40 Liter Bassreflex gesetzt und als 2-Wegerich missbraucht habe.

    Das war der einzige Lautsprecher in meinem 20 qm-Raum, der wandnah aufgestellt (das Rohr war hinten) die Explosionen auf Madonnas "Frozen" auch tatsächlich so wiedergegeben hat, wie es sein sein muss: als eine Druckwelle, die nach dem Zerplatzen des Impulses durch den Raum rollt.

    Insofern tue ich mich schwer, von immer geltenden Vorteilen für geschlossene Gehäuse zu reden. Ich bevorzuge die auch wegen der Entzerrbarkeit und Sauberkeit, aber der Punkt Tiefbass kann mitunter sehr deutlich an Bassreflex gehen.
    Mehr bauen, weniger schreiben.

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