LM3886 Verstärkerbattle

[ArLo62]

Vielleicht wäre ein Fi Zwischenstecker empfehlenswert. Habe ich immer bei Selbstbauten dran

[capslock]

Ich finde die Idee gut, überhaupt ein Elektronikbattle zu machen und dann zum LM3886. Da gibt es genug Unterschiede (Eingangsschaltung, invertierend, nicht-invertierend, Masseführung, Composite), warum also noch andere Chipamps?

Nicht so zufrieden bin ich mit der Vorgabe, dass ein Cinch-Eingang und ein 10 k-Poti verwendet werden müssen. Das erzwingt quasi einen asymmetrischen Eingang und einen nicht-invertierenden Pufferverstärker. Klar, man könnte nach dem Poti noch differentiell abgreifen, aber dann bekommt man eventuell ein Rauschproblem. Wenn ich die Sicherheitsvorgaben richtig verstanden habe, müssen die Cinchbuchsen auch noch auf Schutzerde liegen, weil sie ja berührbar sind. Das lädt aber Brummprobleme geradezu ein.

Sicherheit: ja, Sicherheit muss sein, aber die Vorgaben kommen mir stellenweise doch nach Hosenträger und Gurt und noch Isoband dazu vor.

- Der Thermoabschalter soll vermutlich im Primärkreis sitzen, gleichzeitig aber nur 50 mm vom Chip entfernt sein. Also muss man eine netzspannungsführende Leitung unangenehm nah an die Elektronik bringen, d.h. man kann weniger zuverlässig verhindern, dass ein abgerissenes Kabel nicht doch mal Spannung auf den Lautsprecherausgang gibt (und zumindest den heißen Pol sollte man nicht erden ). Außerdem gibt es die Gefahr von induktiver und kapazitiver Einkopplung von Störungen. Wofür überhaupt? Der LM3886 hat Übertemperaturabschaltung, und wenn die durchgebrannt ist, dann sollten eigentlich auch die Sicherungen im Sekundärkreis ansprechen. Und ich möchte den ausreichend dimensionierten Kühlkörper sehen, der bei 160 W so heiß wird, dass man sich die Finger verbrennt.

- Dokumentation: Das ist nun mal keine CE-Mappe, die wir hier füllen müssen. Klar sollten dubiose Bauteile von Aliexpress oder aus fertigen Chinageräten ausgebaute ausgeschlossen sein, aber häufig genug gibt es den Fall, dass man in der Bastelkiste oder aus Ausbau von eine vernünftigen Gerät oder von einem Restpostenhändler erstklassige Ware von reputablen Herstellern hat, die vielleicht sogar Prüfzeichen oder verwendete Normen trägt, aber für die kein Datenblatt mehr aufzutreiben ist. Ich wäre mir nicht mal sicher, ob ich bei einem existierenden Selbstbauverstärker, bei dem ich sämtliche relevanten Teile neu bestellt hatte, heute noch die Typenbezeichnungen und Datenblätter zusammenbekommen würde.

Ich finde grundsätzlich auch den Ansatz gut, dass die Teilnehmer unsichere Geräte auch nicht nach dem Battle zuhause betreiben sollen, aber eine Quasi-CE-Mappe und einen Thermoschalter braucht es dafür nun wirklich nicht. Wie wäre es, alle Geräte über einen Trenntrafo zu betreiben? Dann sind gleiche Bedingungen für alle, Brummschleifen sind zumindest vermindert, und vielleicht erlaubt es Dir, nur normale Anforderungen und nicht die eingangs dargelegten zu stellen?

Noch eine Idee wäre, dass Gleichspannung, z.B. 2x 36 V über Labornetzteile oder Akkus bereitgestellt wird und alle Teilnehmer dafür auslegen. Dann könnten wir uns wirklich auf Schaltungsdetails und Klang konzentrieren, hätten aber nicht den Nebeneffekt, dass man nicht weiß, wie die Teilnehmer die Geräte zuhause umbauen.

[JFA]

- Der Thermoabschalter soll vermutlich im Primärkreis sitzen, gleichzeitig aber nur 50 mm vom Chip entfernt sein. Also muss man eine netzspannungsführende Leitung unangenehm nah an die Elektronik bringen

Es ist eine Standardanforderung, dass Geräte an der Oberfläche keine gefährlichen Temperaturen erzeugen. Die ist abhängig von der Verwendung, die genannten 60°C gelten für Oberflächen aus Metall, die "gelegentlich sehr kurze Zeit berührt (>1 s und <10 s)" werden. Kann man bei Endstufen so gelten lassen. Dieses Limit gilt bei normalem Betrieb, bei abweichenden Betriebsbedingungen (Überlast, keine Belüftung, etc.) oder Einzelfehler dürfen es 10°C mehr sein. Im Sinne der aktuellen Normung ist es Ok, diesen Nachweis durch Messung zu führen, ich sehe nur nicht, wie das praxisnah bei so einem Battle passieren soll. Daher ist die Forderung, durch eine zusätzliche Schutzmaßnahme auf 60°C zu begrenzen, absolut gerechtfertigt.

Dazu reicht es übrigens, die hauptsächliche Wärmequelle abzuschalten, also z. B. den Chipamp abschalten, den Eingang stumm stellen, die sekundäre Betriebsspannung abschalten, Hauptsache keine Wärmeleistung mehr. Primär muss nicht geschaltet werden.

P.S.: Da stehen jetzt 50°C, war das nicht vorher anders?

[ArLo62]

Ähem, wäre es nicht sinnvoll zu klären wo die LM3886 herkommen sollen? Hat jemand eine Quelle?

[capslock]

Dazu reicht es übrigens, die hauptsächliche Wärmequelle abzuschalten, also z. B. den Chipamp abschalten, den Eingang stumm stellen, die sekundäre Betriebsspannung abschalten, Hauptsache keine Wärmeleistung mehr. Primär muss nicht geschaltet werden.

D'accord, jedenfalls wenn mit "Einhaltung der Temperturabschaltung geprüft" ein Sichttest gemeint ist. "VDE-zertifizierter Temperaturabschalter" klingt mir aber sehr nach primärer Abschaltung. Und dann ist gefordert, einerseits 5 cm Abstand der primärspannungsführenden Teile einzuhalten, aber gleichzeitig diesen Schalter maximal 5 cm vom Chipamp entfernt anzubringen.

[Kalle]

Wobei die Kühlkörpertemperatur ziemlich unwichtig ist, denn der Kühlkörper sitzt ohne seine Temperatur irgendwie abführen zu können in einem vollkommen geschlossenem Stahlgehäuse. Er ist also unberührbar und kann auch nichts entzünden.
Wenn ein Verstärker abbrennt liegt das nicht an einem zu heißem Kühlkörper sondern durch unkontrolliertes Aufschwingen werden Bauteile auf der Platine so heiß, dass sie abfackeln. Das ist bei mir in über 55 Jahren HiFi Gedöns genau 3 mal passiert.

[JFA]

Stand da was von VDE-zertifiziert? Normal ist eigentlich ein NTC, mit dem die Temperatur überwacht wird, und wenn diese Überwachung eine Schutzfunktion darstellt (im Sinne von Schutz vor Verletzungen, nicht Schutz vor Funktionsausfall), dann muss der mE auch zertifiziert sein (critical components). Ich meine, das ohne Zertifikat mit Reihentests, bin mir aber nicht sicher.

[capslock]

Post #1: "Verwendung eines VDE zertifizierten Thermoabschalters zur Begrenzung berührbarer Metallteile unter 70 Grad, direkt in weniger als 5cm Abstand vom Lm3886 auf dem Kühlblech anzubringen. Ich kann Euch Empfehlungen dafür geben."

[Kalle]

Noch mal, das "Kühlblech" kann man nicht berühren

[JFA]

Ah! Weiter unten steht dann 50°C und nix von VDE. Sven, bitte korrigieren, wenn das nicht Absicht ist!

[capslock]

Noch mal, das "Kühlblech" kann man nicht berühren

Stahlgehäuse ist keine Pflicht. Alu geht auch. Wenn eloxiert, muss halt sichergestellt sein, dass alle Gehäuseteile sicheren Kontakt haben. Und ein nach draußen ragender Kühlkörper ist auch erlaubt. Er ist sogar so ziemlich die einzige Möglichkeit, da keine Schlitze / Löcher erlaubt.

Ich habe mir gerade die Gehäuse von Hifi 2000 im Winterschlussverkauf bei Audiophonics angeguckt. Die haben schöne Modelle mit recht massiven Aluwänden und zum Teil auch seitlichen integrierten Kühlkörpern, leider aber auch mit einem kleinen Bereich mit Schlitzen. Da müsste man mal drüber reden, ob man die von innen mit einer Platte oder einem Sieb abdecken darf.

[Kalle]

Stahlgehäuse ist keine Pflicht

mehr
Tja, das ist wohl ganz neu:

Die üblichen eloxierten Alumodulgehäuse mit Anschraub- und vor allen Dingen nur Einschieb- oder Einlegeplatten sind nur dann zugelassen, wenn jede (! also alle zuvor demontierten) Gehäuseplatte sauber und dauerhaft mit Erdung verbunden wird oder das Alu entsprechend elektrochemisch so vorbehandelt wird, dass die Kontaktstellen dauerhaft leitend sind.""

Das eröffnet ja endlich eine vernünftige Konstruktion. Vorher war Aluminium explizit ausgeschlossen.

Um die Sicherheit zu erhöhen, was wäre davon zu halten Netzteil und Verstärker zu trennen und mit einer spannugs- und stromfesten Steckverbindung zu verbinden. Dann könnt man es beim Vergleich bei einem Netzteil für alle belassen.

Hier gibt es preiswerte passende RKTs:

https://www.reichelt.de/ringkerntraf...t=pol_11&nbc=1

https://audiocreativ.de/index.php?ro...&product_id=66

https://at.farnell.com/vigortronix/v...18v/dp/2817686

[capslock]

Naja, Stahlgehäuse waren nie vorgeschrieben, nur Metallgehäuse, was auch uneloxiertes Alu einschließt.

Ich verstehe aber auch mit der Ergänzung nicht, warum das Alu "elektrochemisch so vorbehandelt" werden muss bzw. woher die Angst vor der allmählichen Oxidation kommt ("Einfache eloxierte Alugehäuse sind nicht zugelassen, da der Erdungskontakt mit der Zeit oxidiert").

Das Problem mit Eloxalschichten ist, dass sie sehr dicke, kratzfeste und nichtleitende Schichten sind, elektrischer Kontakt also nur bei punktuellen Verletzungen der Schicht gegeben ist. Lokales Abschleifen und Verschrauben mit Fächerscheiben und/oder Blechschneidschrauben sollte aber reichen. Es ist auch nicht so, dass eine ehemals eloxierte und freigeschliffene Fläche schneller oxidiert. Jedes Alu, auch nie eloxiertes, bildet eine hauchdünne Aluoxidschicht, die es im Gegensatz zu Magnesium bei normalen Umgebungsbedingungen stabil und korrosionsfest macht. Diese Schicht ist aber mechanisch sehr leicht verletzbar, weshalb man bereits mit Multimetersonden auf blankem Alu Durchgang misst.

[Kleinhorn]

Wer ist den Elektronikfachkraft ?

Ich kenn nur das

Die fachliche Qualifikation als Elektrofachkraft wird im Regelfall durch den erfolgreichen Abschluss einer Ausbildung, z.B. als Elektroingenieur, Elektrotechniker, Elektromeister, Elektrogeselle, nachgewiesen. Sie kann auch durch eine mehrjährige Tätigkeit mit Ausbildung in Theorie und Praxis nach Überprüfung durch eine Elektrofachkraft nachgewiesen werden. Der Nachweis ist zu dokumentieren

Quali hätte ich durch Zufall, aber keinen Bock auf die Vorgaben. Die Forderung nach einer vollkommen geschlossenen Kiste ist für mich einfach nur sinnlos und praxisfremd. Bei zu hohen Temperaturen greift dann die Thermosicherung. Warum sollte ich so etwas bauen ohne Konvektionskühlung ?

"Keine Schlitze oder andere Öffnungen größer 1mm"

Wenn es danach geht kann man sein gekauftes Hifi Geraffel teilweise entsorgen...Ich hab hier min. 3 Geräte, gekauft, die eine Forderung nach kleiner 1mm nicht einhalten....aber wer kommt auch auf die Idee mit einen Draht gezielt darin rumzuprokkeln...

Wie wäre es denn mit einem Kafig für den Betrieb beim Battle ? Falls was explodiert...

Ich wünsche allen Teilnehmern, die teilnehmen wollen, viel Spass...

[JFA]

Es gibt tatsächlich Anforderungen an die Öffnungen von Geräten, und dabei auch irgendwas mit Draht oder dünnen Schraubendreher.

Das Problem, was hier besteht, ist ja folgendes. So mancher hier könnte eine nach dem aktuellen Stand der Technik sichere Kiste bauen. Das müsste er aber nachweisen. Von daher finde ich Svens Regeln vom Ansatz her richtig, dass er enge Vorgaben macht, die dann ein sicheres Gerät ermöglichen, ohne dass sich der Bastler um alles mögliche Gedanken machen muss. Sicherlich kann man an der einen oder anderen noch drehen und drüber diskutieren, aber im Großen und Ganzen passt das schon.

Oh, BTW, als ich das letzte mal auf der HighEnd war (2019, das erste mal als free agent), hätte ich etlichen Ausstellern ganz kräftig ans Bein pinkeln können. Soll heißen: nur weil etwas von einem kommerziellen Hersteller kommt heißt das noch lange nicht, dass es auch sicher ist.

[SNT]

Hallo Jungs,


ich freue mich wirklich über konstruktiven Einwände und auch die eine oder andere Unterstützung hier. Ich habe jedoch einige Gründe für die Definition von eigenen Sicherheits-Regeln, über die wie natürlich sprechen können und sollen, weil allein die Diskussionen schon mal generell die Sinne für die Sicherheitsthematik schärfen.


1. Lassen wir verschiedene Chips und mehrere Verstärkerkanäle zu, haben wir mehr Teilnehmer, mehr Spass am Battle und können auch klanglich besser vergleichen. Es können auch mehrere Kanäle erlaubt sein. Dann können auch vielleicht bereits existierende Amps mitgebracht werden und im übrigen auf ein gewisses Mindest-Maß an Sicherheit geprüft werden. Wenn das nicht attraktiv ist....

2. Das 10kOhm und Chinchthema ist verstanden und akzeptiert und wurde bereits in der Anforderungsliste korrigiert.

3. Die Idee eines Trenntrafos scheint zunächst plausibel, bringt aber in der Praxis auf der Veranstaltung nicht die geforderte Sicherheit, weil ich nicht immer aufpassen kann, dass irgendein Teilnehmer seinen oder einen anderen Amp nicht direkt an die nächste Steckdose steckt (wie beim Mediamarkt). Zudem ist es meine Absicht, dass an dem Battle das Thema Gerätesicherheit eine Rolle spielen soll, da ich davon ausgehe, dass das Thema auch auf ein gewisses Interesse stößt. Dazu bereite ich für das Treffen ein paar Folien vor. 'Wildes' Gebastel gibt auch eine 'wirre' Veranstaltung mit den entsprechenden Konsequenzen für den Ausrichter. Für den (mich) ist das Ganze dann nicht mehr lustig. Wir können froh sein, wenn nicht allein die Location von jedem Gerät ein CE-Zeichen verlangt. Wer das nicht versteht, dem kann ich jetzt aktuell nicht helfen, aber wie gesagt: Reden können wir hier erst mal über alles.

4. Die generelle Vermeidung einer Verkabelung am Netz durch Verwendung eines extern angeschlossenen Labornetzteils müsste zunächst für alle gelten, ich will nicht immer rumwuseln und jede Minute für eine ordnungsgemäße Sicherheit sorgen müssen. Ich hätte gerne auch ein bisschen Freude an der Veranstaltung. Der Vorschlag entspricht auch leider nicht meinem Wunsch, einem kompletten Gerät (einen offenen, unsicheren Bastelprototypen aufbauen kann jeder) möglichst nahe zu kommen und würde - falls ich daruf eingehe - die folgenden Diskussionen über den Brandschutz ebenso weiter verwässern (wieso denn dann überhaupt ein Gehäuse?) . Am Ende würden wir dann bei Labormustern mit einem offenem Kabelverhau landen, mit Bergen von Elektrolytkondensatoren mit gefahrlichem Energiegehalt. Das kann ins Auge gehen...kein Spass für mich. Ich bitte darum, sich in meine Situation zu versetzen und etwas Verständnis für mich aufzubringen.

5. Was eine Überlegung wert wäre, auf die Bauteilespezifikationen der Bauteile am Netz zu verzichten. Wir vermessen zu Beginn jedes Gerät mit einem automatischem Schutzklasse-1 Tester (voher Sichtprüfung) und prüfen die Übertemperaturabschaltung. Das dürfte für die Dauer der Veranstaltung reichen. (Aktuell kommt noch ein Prüfsondentest dazu). Das könnte ausreichen. Ob Eure Geräte über die Folgezeit oder generell sicher sind, also nach Standard aufgebaut sind, ist nicht meine Verantwortung. Ich sorge nur für den sicheren Ablauf für den Zeitraum des Treffens.

6. Aus den Vorgaben kann man zusammen mit Euren Argumenten folgern, dass es für das Treffen nicht nötig ist, dass der Temperaturtrennschalter die Primärseite trennt, sondern auf der Niederspannungseite also Trafosekundärseite den Chip abschaltet.
Damit wird gewährleistet, dass die Primärverkabelung eben immer auf leichte Art einen möglichst goßen Abstand von der Niederspannungselektronik hat und man nicht umständlich zusätzlich isolieren muß, was auch die Sichtprüfung massiv erschweren würde.
Möglicherweise ist das allerdings nicht exakt CE-gemäß, allerdings ist das auch nicht die Vorgabe.

7. Erlaubte Geräteöffnungen werden zu Gunsten des Konstruktionsfreiraums wie folgt geändert: Kühlschlitze jeder Größe im Gehäuse sind dann erlaubt, wenn die folgenden mit einer Kraft X eingeführten Prüfsonden keinen Kontakt mit der Netzspannung ergeben. Das ist natürlich nahe am Gerätstandard, kann man aber leicht beim Treffen vor Ort prüfen. Das Thema Prüfsonden dürfte vielleicht für Einige von euch interessant sein. Daher machen wir das vor Ort. Ich denke das macht nicht mehr Arbeit, ist Interessant und eröffnet erweiterte konstruktive Möglichkeiten und macht daher Sinn.


Ich werde die Vorgaben entsprechend im ersten Post später updaten und lass Euch wieder ran.


Zum Verständnis: Wir schaffen nur (!) für die Dauer der Veranstaltung einen gewissen, abgespeckten, von Gerätestandards abweichenden Quasi-Sicherheitsstandard für die Prototypen, der dafür da ist, für die Dauer des Treffens ein sehr hohes, aber nicht vollständiges Maß an Sicherheit zu gewährleisten. Ich gehe davon aus, dass ohnehin nur Fachkräfte teilnehmen, die selbst bei offener Netzspannung sicher arbeiten könnten. Da aber immer auch Laien unbeobachtet die Räume betreten können und Gäste dabei sind, muß ich als Elektrofachkraft für die Dauer des Events ein gewisses Minimalmaß an Gerätesicherheit sicherstellen. Das geht durch zuvorige Sichtprüfung, automatischem Schutzklasse-1 Tester und die Verwendung von Prüfsonden hinsichtlich gefährlichen Körperströmen, gefährlichem Energiegehalt (in Teilen) und möglicher Brandgefahr. Ich bitte daher um Euer Verständnis. Das Thema Sicherheit ist möglicherweise überzogen, dient aber unter anderem auch dazu die Sinne für DIY Elektronik in Sachen Gerätesicherheit zu schärfen.

Ziel ist es auch eine Grundlage für künftige Veranstaltungen mit Elektronik-DIY zu schaffen. Es geht also nicht nur um Basteln, Mitbringen, Anschließen, Einschalten, Musik hören mit gutem Essen, seinem Amp bewundern lassen und ordentlich abfeiern.

Für einige von Euch ist das Thema Gerätesicherheit DIY selbst interessant und genau Euch spreche ich an. Ich bitte Euch um rege Teilnahme und weitere Unterstützung in Form von Diskussionen, gerne auch von diejenigen, die mit Sicherheit 'nixamHut' haben. Selbst aus etwas ‚unklaren‘ Kommentaren kann man noch etwas ableiten.

Wir müssen aber auch keine zig Leute am Start haben, es kommt mir auf die Qualität des Battles und eine ordentliche Vorbereitung und Kommunikation an und nicht auf die Teilnehmerzahl. Und wenn wir nur zu viert sind, wäre das am Ende auch ein schöner, interessanter Tag. Versprochen! Wir haben Zeit....Es geht darum, dass wir alle - neben einem guten Essen und interessanten Gesprächen und Musikhören und den neuen Amps was in Sachen Gerätesicherheit etwas neues Interessantes lernen, nicht mit Anspruch auf Vollständigkeit aber doch eine große Hilfe für künftige Projekte und Veranstaltungen. So geht es jedenfalls mir. Und genau das dürfte den einen oder anderen hier auch interessieren. Es fehlen natürlich noch exaktere Informationen, was ich die nächste Zeit nachtrage und erkläre, besonders die Prüfsonde.


Und ja: Selbstverständlich klingen sichere Verstärker immer besser als unsichere, denn Sie spielen entspannter ;-) Einige Infos werden auch im Snakeoilforum gepostet, dauert halt immer in bisserl bis ich das konsistent habe.

So! Puh! Jetzt seit ihr dran.

LG Sven

[Kleinhorn]

Hi,
ich verstehe diese Verbandelung zu Snake Oil nicht wirklich. Ein anderer User hier hatte da schon mal mit angefangen.
Ich finde das hat in diesem Forum nichts zu suchen. Man kann mal seine Meinung dazu kundtun und gut...

Anders als Beiträge die sich auf HH, K+T oder was weiß ich beziehen. Da geht es um den Nachbau eines bestimmten Teils oder auch das Vorstellen eines Lautsprechers.
Aber warum sollte man den geistigen Erguß einem anderen Forenbetreiber/Podcastbetreiber zur Verfügung stellen
Das ist hier viel besser aufgehoben.

Ich finde das höchst munkelhaft, zumal er doch ein eigenes Forum hat.

So das wars..ich bin raus...

[capslock]

Zumal man bei Snakeoil anscheinend sogar zum Lesen eine Registrierung braucht. Das ist dann immer blöd, wenn es Querverweise gibt, die man nicht nachlesen kann.

[SNT]

Hallo,

ich sehe das nicht so kritisch. Es ist ganz einfach! Wir sind defakto die Macher - nicht SnakeOil oder die IGDH. Es gibt von mir aus keine Gewinnerzielungsabsicht in irgendeinem Punkt. Damit ist das schon mal klargestellt, für den Fall dass irgendwelche Verschwörungen oder Ressentiments vermutet werden. Es geht darum auch anderen die Möglichkeit zu bieten, bei mir (hört sich jetzt blöd an aber ich kann schlecht hier sagen) etwas zu lernen. Ich behalte mir als Initiator vor, zu entscheiden für wen und für was ich meine Freizeit verbringe und nutze die entsprechenden Kanäle meiner Wahl, nach dem Motto: Derjenige der die Arbeit hat entscheidet'. In der Regel sollte man eigentlich generell zunächst froh sein, wenn jemand eine Veranstaltung anbietet. Bisher ist auch kein Moderator eingeschritten und hat mich deswegen abgemahnt. Außerdem kann es nicht schaden, Menschen mit gemeinsamen Interessen zusammenzubringen und zwar vorurteilsfrei - egal woher sie kommen. Ich habe bereits auch dort einige nette Jungs kennengelernt und das zählt.

Olli ist z.B. sehr stark im SnakeOil Forum aktiv (ich bin eher ein Newbie) und ich schätze ihn als fairen, erfahrenen Entwickler, der im Umgang mit Menschen auch massiv dazugelernt hat und sein Ego im Griff hat. Ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass er die Ressentiments gegen über anderen Platformen und Vereinen verstärkt hat und dich hoffe, dass man sich auch hier angenehm zurückhält. Einen Vergleich mit SnakeOil hat das DIY-HIFi-Forum nicht nötig und umgekehrt.

Ich schätze die Offenheit jedes einzelnen - damit wird sehr zügig klar, wer aus welchen Gründen wirkliches Interesse an dem Battle hat und wer nicht ;-). Ich aktualisiere jetzt die Bedingungen im Eingangspost.

Gruß von Sven

[gesperrter_benutzer_ct]

Falschen Knopf gedrückt...