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  1. #41
    幼师
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    606

    Standard

    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    - Jeder Teilnehmer baut einen kompletten Stereoendverstärker auf Basis des LM3886 Chips (oder einem ähnlichen, nicht vollständig diskret aufgebauten Verstärker)
    Jo, macht Sinn
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    Obig genannte Bedingungen stellen nur eine Minimalabsicherung für das Treffen dar und haben keinen Anspruch auf Vollständigkeit im Sinne der Gerätesicherheit.
    Naja, diese "Minimalabsicherung" beruht auf einer maximalen Überinterpretation der Vorschriften, Wenn ich mir für meinen eignen persönlichen Gebrauch in meinem eigenen stillen Kämmerlein irgendetwas zusammenstricke, interessieren irgendwelche merkwürdigen Vorschriften eines obskuren, privaten Vereins nicht die Bohne, um es mal krass (aber zutreffend) auszudrücken. Und auch im Rahmen des Battle solltest du als Elektrofachkraft ganz ohne Vorschriftenwedelei in der Lage sein zu beurteilen, ob ein Gerät unter den gegebenen Umständen eine Gefahr für die Teilnehmer darstellt. Dieses Fingerspitzengefühl fehlt mir bei dir vollkommen.

    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Zur Erinnerung der Schutzklasse 1: Im Fall, dass eine innere netzspannungsführende Leitung reisst und innen das Gehäuse oder den Kühlkörper berührt, hätten wir Hochspannung an einem Gehäuseteil.
    Welche Hochspannung, bitte? Als Elektrofachkraft solltest du die Netzebenen richtig benennen können. Auch dieses Wissen fehlt. Selbst im nicht-technischen Sprachgebrauch sind 230 Volt keine Hochspannung.

    Sorry, aber das musste raus. Mitmachen werde ich unter diesen Umständen nicht, obwohl ich gerade an einem Verstärker baue.
    末日临近。

  2. #42
    Vorsicht Ironie ...
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    Standard

    Zur Liefersituation: Die ja auch genehmigten (und guten) TDA 7293 / 7294 sind problemlos lieferbar, habe letzte Woche zwei 94er zu je € 5,35 bekommen.
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  3. #43
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Standard

    Hi Crossart,

    ja es scheint so dass das Chip aktuell schwer verfügbar ist Danke für die Info! .Die aktuellen Vorschriften sind möglicherweise etwas überinterpretiert - wahrscheinlicher eher aber unterinterpretiert. Es geht auch um die Prüfung und ich kann natürlich nicht die gesamte Gerätenorm-Prüfung durchziehen. Daher ist die Prüfung vereinfacht, was vielleicht zu etwas strengen Bedingungen führt und nach Überinterpretation bzw. übermäßigem Aufwand aussieht, in der Regel doch verhältnismäßig leicht zu bewerkstelligen ist. Die Begrifflichkeit Hochspannung habe ich verwendet um mich allgemein verständlich zu machen. Es geht hier aktuell nicht darum, sich mit Begrifflichkeiten zu beschäftigen, wo doch jedem klar sein sollte was gemeint ist. Nennen wir es einfach Netzspannung. Es geht darum einen groben Fahrplan festzulegen und festzulegen, was wirklich wichtig ist. Das Thema Begrifflichkeiten können wir gerne nachträglich präzisieren. Leider sind wird nicht mehr im kleinen Kämmerchen, sondern quasi in der Öffentlichkeit. Ich gebe den Teilnehmern eine Chance das Gerät, vorab im Rahmen der Gerätenorm etwas sicherer zu machen. Ich sehe das nicht als Vorschriftenwedelei.

    Ob das Gerät eine Gefahr für die Teilnehmer darstellt, kann ich eben nicht einfach so per Finger checken.Den Begriff 'Fingerspitzengefühl' ist bei der Gerätesicherheit nicht definiert. Dazu gibt es bestimmte, sinnvolle Prüfungen, die ich vornehme und auf die sich die Teilnehmer vorbereiten können und das ist alles.

    Ihr seht, dass sich die Bedingungen mittlerweile geändert haben. Ich muß mal nachsehen, ob ich da noch ne Stange an Verstärkerchips im Keller liegen habe. Da liegt was aber obs der LM3886 ist…

    Im übrigen würde es mich nicht wundern, wenn sich zeigt, dass hier keiner Interesse an einer gewissen ‚Professionalisierung’ seiner Basteleien in Sachen Gerätesicherheit hat. Ich verstehe die Stärken von DIY mit all seinen Freiheiten, wirklich alles zu bauen. Trotzdem bin ich gespannt, wie und ob sich das hier weiterentwickelt.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (11.01.2023 um 21:21 Uhr)
    Alle meine Beiträge bezüglich elektrischer Sicherheit haben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.

  4. #44
    Chef Benutzer
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    Hallo Sven,

    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    5. Was eine Überlegung wert wäre, auf die Bauteilespezifikationen der Bauteile am Netz zu verzichten.
    muss ja keine Doku aka Datenblatt sein, aber ein Blick auf die Prüfzeichen bei den kritischen Bauteilen wäre nicht verkehrt. Hat auch Bildungsinhalt zu erkennen, was kritische Bauteile sind.

    6. Aus den Vorgaben kann man zusammen mit Euren Argumenten folgern, dass es für das Treffen nicht nötig ist, dass der Temperaturtrennschalter die Primärseite trennt, sondern auf der Niederspannungseite also Trafosekundärseite den Chip abschaltet.[...]
    Möglicherweise ist das allerdings nicht exakt CE-gemäß, allerdings ist das auch nicht die Vorgabe.
    Doch doch, das passt schon. Es muss ja nur sichergestellt werden, dass die maximal erlaubte Temperatur nicht überschritten wird. Man muss dann eine Analyse der Schaltung machen und schauen, was bei abweichendem Betrieb und Einzelfehler passiert, dass könnte dann weitere Maßnahmen nach sich ziehen, aber das geht für diesen Anlass wahrscheinlich zu weit.

    Den absichtlichen Fokus auf elektrische Sicherheit und den geplanten Vortrag (?) finde ich gut.

  5. #45
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Hallo Sven,

    Den absichtlichen Fokus auf elektrische Sicherheit und den geplanten Vortrag (?) finde ich gut.
    Ja es gibt einen Vortrag zu dem Thema und ich freu mich, dass mal jemand was Positives daran sieht. Eine echte Fehlerfallanalyse ist kurzfristig ohnehin nicht möglich und sehe ich auch nicht als notwendig. Die Geräte sind nur kurzfristig in der Öffentlichkeit und es ist immer ein Profi da. Die Anforderungen solltet ihr als Herausforderung betrachten, um einen Schritt in die sichere Richtung zu machen. Wir werden doch keinen Bloßstellen und Auslachen bloß weil was nicht passt.

    Es ist doch eigentlich kein Problem, wenn der Amp bei der Prüfung erst mal ‚durchfällt‘. Ist doch keine Schande, für die EMV brauchts meistens auch mehrere Anläufe.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (11.01.2023 um 21:43 Uhr)
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  6. #46
    möchte doch bloß hören... Benutzerbild von kboe
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    Wärs da nicht einfacher/zielführender nur einen Vortrag/Seminar über Sicherheit zu machen?
    man umgebe mich mit Wohlklang!

  7. #47
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Zitat Zitat von kboe Beitrag anzeigen
    Wärs da nicht einfacher/zielführender nur einen Vortrag/Seminar über Sicherheit zu machen?
    Auch eine Idee, allerdings möchte ich eigentlich A den Fokus nicht komplett auf Sicherheit legen und B Euch auch etwas fordern. Es ist halt auch schöner, wenn man was zum Prüfen und Musikhören hat und aufm Tisch stehen Eure schönen gepimpten Amps…

    LG Sven
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  8. #48
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    Vor Allem kann man dann an verschiedenen lebenden Objekten darüber diskutieren

  9. #49
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    Bauteildoku ist jetzt raus aus den Anforderungen. Ist auch gut so, denn von den drei von Kalle verlinkten Trafos hat nur der dritte (bei Farnell) ein verlinktes Datenblatt, und das sagt kaum mehr, als normalerweise ohnehin dem Etikett eines Ringkerntrafos zu entnehmen wäre.

    Temperaturabschaltung: eine primärseitige Abschaltung habe ich noch bei keinem kommerziellen Verstärker gesehen. Einen separaten Temperaturfühler (NTC oder Diode) als Teil der Sicherheitsschaltung kommt manchmal vor, ist aber auch eher selten. Wie würde sowas beim Battle geprüft? Kühlkörper mit Fön warmmachen? Denn wenn man Sinussignal auf Verstärker mit Lastwiderstand gibt, müsste man erstmal verstehen, ob die integrierte Schutzschaltung nicht aus anderen Gründen (SOA verlassen) anspricht.

    Es stellt sich auch die Frage, wie die Endstufe primärseitig abgeschaltet werden kann. Es gibt einen Mute-Eingang. Eigentlich ist das eine Stromquelle, die mit der negativen Versorgungsspannung verbunden sein will. Öffnet man diese Verbindung, dann wird der Eingangsdifferenzverstärker stromlos und gibt das Eingangssignal nicht mehr weiter. Die Ausgangsstufe wird weiterhin gebiast und würde bei Kurzsschluß gegen Versorgungsspannung powern bis die SOA-Schaltung anspricht. Sicherer wäre es, gleich die Stromversorgung abzuschalten.

    Andererseits schaltet die integrierte Sicherheitsschaltung außer bei SOA-Überschreitung auch unabhängig davon bei 165°C Die-Temperatur ab und bei 155°C wieder an. Wenn man nicht die allerbeste thermische Ankopplung wählt (also isoliertes F-Gehäuse oder Silkonscheiben, um die hohen Temperaturen gezielt in den Chip zu schieben), dann müsste man mit 2-3 K/W Wärmewiderstand schon in den Bereich kommen, wo der Kühlkörper nicht heißer als 70°C werden kann (mal 75 W pro Chip angenommen). Oder man macht als Notbremse noch Schmelzsicherungen in beide Versorgungsspannungen. Das müsste man aber rechnerisch oder mit sorgfältig gewählten Sinussignal nachweisen, denn mit Fön wird der Chip nicht viel wärmer als der Kühlkörper.

    Eine weitere Frage ist, ob bei nun wieder möglichen Kühlschlitzen und innenliegendem Kühlkörper das Gehäuse überhaupt 70°C warm werden kann, wenn Trafo und Kühlkörper zusammen 150 W verbraten. Zumindest bei zusätzlicher Berücksichtigung der internen Schutzschaltung im Chip wird das fast nicht möglich sein.


    Weitere unbeantwortete Frage: zählen Cinchbuchsen und Lautsprecherausgänge auch zu den berührbaren Metallteilen oder verlassen wir uns hier darauf, dass dank Abständen und mechanischer Sicherung kein Leiter auf Abwegen in die Nähe der Schaltung kommen kann?
    Geändert von capslock (11.01.2023 um 22:43 Uhr)

  10. #50
    Noch Anfänger Benutzerbild von Willi
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    Standard Bin interessiert… aber nur als Zuhörer

    Moin von der Nachtschicht,

    @Sven, wären auch Personen erlaubt die nur zuhören möchten?

    Entfernung egal, wir haben uns ja bereits in Möhrendorf mal getroffen
    Grüße aus dem Emsland
    Willi


    Man sollte nie soviel zu tun haben, dass man zum Nachdenken keine Zeit mehr hat.
    ​(Georg Christoph Lichtenberg)

  11. #51
    einfach mal abschalten... Benutzerbild von Olaf_HH
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    Moin Sven
    lese das hier gerade alles mal durch. Da sage einer mal, meine von mir mit vorgeschlagenen Battle's hätten zu viele "Vorschriften".

    Deine Idee finde ich grundsätzlich gut, aber durch die ganzen Vorgaben am Anfang war , A die kommende Diskussion klar, und B schreckt das ganze viele die mitmachen würden ab.
    Mich auch.
    Aber, Durch die Diskussion werden mal die Sicherheitsbelange wieder in den Blickpunkt gerückt.

    Grundsätzlich hast Du mit den Sicherheitsvorschriften natürlich Recht, aber die meisten die hier Verstärker entwickeln und bauen wissen schon was sie tun.
    Die anderen, die nicht so versiert sind, machen vermutlich eh nicht mit.

    Für die wäre eine Veranstaltung, als Bau Wochenende, mit einem vorbereitetem Bausatz und versierter Anleitung beim Bau dann vermutlich Sinnvoller.

    Ich wünsche Dir und allen Teilnehmenden auf jeden Fall viel Spaß an bestimmt tollen Geräten und werde mal einen Klappstuhl aufstellen.

    Ich selbst hätte Interesse an einem Amp mit jeweils 3-5 Parallel geschalteten LM oder TDA's um die 7,5A Strombegrenzung nicht zu haben.
    Geändert von Olaf_HH (12.01.2023 um 07:48 Uhr)
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Kondensatoren, gibt es klangliche Unterschiede ?
    Dyna-Lith OB ; M-L-W-R ; ViBa130/70
    Magnat MA900 Röhrentuning

  12. #52
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Guten Morgen Jungs,

    ich freu mich, dass ich unter einigen von Euch doch ein paar (zumindest am Thema Gerätesicherheit) Interessierte gefunden habe und nach den ersten Un’sicherheiten’ mittlerweile sehr konstruktive Fragen gestellt werden. und ein bisschen positives Feedback bekomme. Ich melde mich heute Abend nach der Arbeit.

    LG Sven
    Alle meine Beiträge bezüglich elektrischer Sicherheit haben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.

  13. #53
    Chef Benutzer
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    Von wegen Kühlung:
    Dir Norm sagt 60°C Max bei Normalbetrieb. Den kann der Hersteller in Teilen festlegen, z.B. die maximale Umgebungstemperatur. Nimmt man z.B. 40°C bleiben noch 20° delta T übrig. Darauf legt man dann die Kühlung aus. Abweichende Bedingungen sind Einbau im Schrank (kein Luftaustausch), Überlastung, eigentlich alles was der doofe Nutzer anstellen kann, ohne das Gerät zu öffnen. In dem Fall muss hart bei 70°V Schluss sein.

    Wichtig ist dann noch die Frage, welche Leistung abgeführt werden muss. Meistens geht man dann auf die Dauersinusleistung, die sich aus der Betriebsspannung ergibt, und berechnet dann die thermisch abzuführende Wärmeleistung. Das ist aber nicht notwendig. Denn die wird meistens gar nicht ausgenutzt, sondern vielleicht 1/4 bis 1/10 davon. D.h. man kommt auch ohne großen Kühlkörper aua, man muss nur sicherstellen, dass die 60° nicht überschritten werden.

    Als nicht-hifi Beispiel: der Kollege hier https://signalhound.com/products/bb60c/ genehmigt sich flauschige 15W und wird dabei angenehm Fußwarm

  14. #54
    H-Kaspie Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Hi,
    ich verstehe diese Verbandelung zu Snake Oil nicht wirklich. Ein anderer User hier hatte da schon mal mit angefangen.
    Ich finde das hat in diesem Forum nichts zu suchen. Man kann mal seine Meinung dazu kundtun und gut...

    Anders als Beiträge die sich auf HH, K+T oder was weiß ich beziehen. Da geht es um den Nachbau eines bestimmten Teils oder auch das Vorstellen eines Lautsprechers.
    Aber warum sollte man den geistigen Erguß einem anderen Forenbetreiber/Podcastbetreiber zur Verfügung stellen
    Das ist hier viel besser aufgehoben.

    Ich finde das höchst munkelhaft, zumal er doch ein eigenes Forum hat.

    So das wars..ich bin raus...
    Ich sitze jetzt hier vor diesem Text und weiss nicht genau, was ich hier schreiben soll. Ich bin etwas erschrocken über diese Denke und empfinde es so, das es sich gegen die Seele eines Forums richtet.

    In SOAs Forum wird ein Monitor entwickelt, der im Forum beschrieben wird. Die Beschreibung ist nur mit Leseberechtigung. Es gibt aber da auch einen Diskussionsfaden, in dem man schreiben darf. So wird der M#1 zwar besprochen, aber es gibt im eigentlichen Entwicklungsthread keine Zerdiskutierung , wie es hie sehr oft der Fall ist. Sobald der M#1 fertig entwickelt ist, wird er vorgestellt. Erst dann.

    Die Idee eines Verstärkers für die M#1 ist auch eine Idee aus SOAs Forum. Das Sven das hier auch vorstellt, finde ich mehr als Klasse. Es fördert das Miteinander ohne Konkurenzgedanken.
    LG
    Kay

    Glück ist, wenn es nicht explodiert

  15. #55
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Standard

    Hi Kay,
    ich sehe das so wie ich schrieb. Wenn ein Verstärker für ein anderes Forum hier entwickelt werden soll, finde ich das komisch...meine Meinung. Warum findet die Entwicklung nicht im anderen Forum statt ?
    Das spricht wohl eher von der Denke für das Seelenheil dieses Forums. Aber kann jeder für sich halten, wie er will.

    Hier kann man zumindest auch lesen ohne angemeldet zu sein. Geht bei Snake Oil nicht. Wenn es also Lob oder Kritik für die hier entwickelte Endstufe gibt, bekommt man das ohne Anmeldung nicht mit...

    Sven stellt im übrigen gar nix vor. Er lässt machen, nach seinen Bedingungen. Wer Spaß daran hat, soll mitmachen.

    aber es gibt im eigentlichen Entwicklungsthread keine Zerdiskutierung
    Ja, weil es noch neu ist. Nach meiner Erfahrung hält genau das irgendwann in jedem Forum einzug. Anders habe ich das noch nicht erlebt.

    Alles was ich schrieb, spiegelt halt meine Meinung wieder, bestimmt nicht die Meinung des Gesamtforums.
    Hier wird nix gewußt...

  16. #56
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen

    Sven stellt im übrigen gar nix vor. Er lässt machen, nach seinen Bedingungen....
    Ist das so?

    Ich kenne die meisten Battle Veranstaltungen so, das der/die Iniziator(en) auch gleichzeitig Teilnehmer ist/sind.
    Kann doch nicht sein das der, der so auf (berechtigte) Sicherheit bedacht ist, nicht selber zeigt wie es richtig geht ???

    Snake Oil, Hm.....muß man das (den) näher kennen / sich damit befassen?
    Habe ein Mal kurz in einen YT Podcast gehört......fand ich jetzt (für mich) nicht relevant, interessant, etc..
    Irgendein Zusammenhang scheint da auch an mir vorbeigegangen zu sein.....so what?....kann nicht wirklich wichtig gewesen sein.
    "Sollen se doch machen, hinter verschlossenen Türen und so".......gibts in letzter Zeit ja öfter.

    Ich bin nicht der Elektronik Bastler und nehme deshalb auch nicht teil - aber ein paar ganz unbedarfte Gedanken.
    Wenn die KK außen am Gehäuse sitzen ( wie Sven auch schrieb) kann das Gehäuse doch komplett geschlossen sein.....
    ...im Verlauf der Diskussion habe ich den Eindruck gewonnen das das einfach weg ignoriert wurde?
    Was ist mit einem ausgelagerten NT ? - dann ist die "Hochvolt" Sektion komplett separat im geschlossenen Metall Gehäuse.
    Ist doch alles kein Problem, Leben und Leben lassen. Ansonsten geht auch dieses Forum den Weg allen irdischen.... ( © spendormania )

    Gruß Karsten

  17. #57
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    ...im Verlauf der Diskussion habe ich den Eindruck gewonnen das das einfach weg ignoriert wurde?
    .
    Hallo Karsten,
    Nein, es wurde korrigiert oder ignoriert, wie so vieles auf dem Weg zum Iststand, mit dem man wenn man will arbeiten kann.
    Ich kenne das nur so, das man seinen Verstärker zum Testen und Vorführen fertig gebaut und geprüft mitbringt.
    Ich weiß nicht welche Bilder Sven im Kopf hat oder welche Erfahrungen er gemacht hat.
    Z.B. sehen die Bilder vom Frickelfest manchmal sehr gefährlich aus...... aber dort wird ausdrücklich entwickelt und es ist eine geschlossene Gesellschaft ohne Besucher. Da weiß jeder was er tut und was er lassen sollte. Das ist nicht normal.

    Jrooß Kalle

  18. #58
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Z.B. sehen die Bilder vom Frickelfest manchmal sehr gefährlich aus...... aber dort wird ausdrücklich entwickelt und es ist eine geschlossene Gesellschaft ohne Besucher. Da weiß jeder was er tut und was er lassen sollte. Das ist nicht normal.
    Ich bin da auch schon mit sehr schrägen Machwerken aufgeschlagen....die sehr gut klingen und immer noch Fehler- und Unfallfrei ihren Dienst tun.
    https://holgerbarske.com/ff2014/hb/slides/ff14_149.html
    Ist doch alles kein Problem, Leben und Leben lassen. Ansonsten geht auch dieses Forum den Weg allen irdischen.... ( © spendormania )

    Gruß Karsten

  19. #59
    Chef Benutzer
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    Hi Kalle!
    Wer macht so eine Prüfung und was kostet die?
    Gruß
    Arnim

    "...und jetzt sitzen wir schon in der ersten Reihe beim Weltuntergang und sind immer noch nicht zufrieden"

  20. #60
    Vorsicht schräger Humor
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    Na Arnim,
    der Erbauer selbst oder du

    Das hier habe ich geprüft. Da ist das mit den 50mm nicht umsetzbar......das Leben ist hart.


    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (12.01.2023 um 13:40 Uhr)

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