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  1. #1
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Standard Verstärkerbattle mit LM3886 oder ähnlich

    UPDATED 11.01.2023 | 20:00 (Achtung - Hier wird immer wieder mal was upgedated - solange es geht)

    ​Hallöchen,


    da Kay ja schon im Snakeoilforum eine Steilvorlage geliefert hat, endlich mal loslegen zu wollen und was zu schaffen und einfach mal nen Versuch mit dem LM3886 zu wagen, rege ich hiermit ein Battle an, was ich auch ausrichten würde. Ort der Veranstaltung und Programm ist noch aktuell noch nicht festgelegt. Das hängt dann ab von den Wohnorten der Teilnehmer. Es geht nicht nur darum einen Chip-Verstärker zu bauen, der gut klingt, sondern auch darum beim Aufbau bestimmte Sicherheitsaspekte zu berücksichtigen, um die Sinne für Gerätesicherheit zu schärfen.

    Die Mindest- Ziele oder Vorgaben dieses Wettbewerbes (ohne Gewinner) sind wie folgt gelistet.

    - Jeder Teilnehmer baut einen kompletten Stereo- oder Mehrkanalverstärker auf Basis des LM3886 Chips oder einem ähnlichen, nicht vollständig diskret aufgebauten Verstärker
    - Komplettes Gerät
    - Schutzklasse-1
    - Metallgehäuse

    - Netz Ein- und Ausschalter
    - Kaltgerätebuchse
    - Sicherungshalter mit Sicherung
    - On/Off Leuchte
    - Verwendung einer thermischen Sicherheitsabschaltung zur Begrenzung sämtlich berührbarer Metallteile unter maximal 70 Grad.
    - kein Schaltnetzteil (erschwerte Sichtprüfung) und mögliche EMV-Probleme

    Wer mitmachen mag, sagt hier einfach Bescheid !

    Fertigstellung sollte Pfingsten 2023 zu schaffen sein. Ein offizieller Gewinner wird nicht ausgewiesen. Die individuelle Entwicklung und der Aufbau erfolgt logischerweise auf eigene Verantwortung. Die Entwicklung muß nicht veröffentlicht werden und bleibt geistiges Eigentum des Entwickler - sollte auch eh selbstverständlich sein.

    Berührschutz:
    Das Gehäuse muß an allen Stellen berührsicher und aus Metall sein (und das muß es auch bleiben, wenn man es auf den Boden fallen lassen würde, was ich natürlich nicht teste). Es muß also eine entsprechende mechanische Stabilität aufweisen. Das Gerät ist in Schutzklasse 1 auszuführen, also mit Erdung. Die Leitungen der Trafoprimärseite / Netzverdrahtung müssen einen gesicherten, festen Abstand von mehr als 5cm zur Sekundärseite des Netztrafos aufweisen, Abstandshalter und Kabelbinder verwenden, damit eine Sichtprüfung zügig erfolgen kann. Alle Leitungen so sichern, dass sie ihre Abstände zur Primärverkabelung auch einhalten, wenn man das Gerät mit Wucht auf den Boden werfen würde, also sauberer und mechanisch stabiler Aufbau und saubere Verlötungen. Ausreichend große Kabelquerschnitte verwenden.

    Brandschutz: Verwendung einer thermischen Abschaltung ist Pflicht. Die Entwicklung der zugänglichen Berühr-Gehäuse-Temperaturen im Dauerkurzschlussfall und Überlastfall/Fehlerfall darf bei Raumtemperatur 70 Grad Celsius nicht überschreiten, also bitte vorher die korrekte Abschaltfunktion unter allen Bedingungen etc. prüfen.

    Obig genannte Bedingungen stellen nur eine Minimalabsicherung für das Treffen dar und haben keinen Anspruch auf Vollständigkeit im Sinne der Gerätesicherheit. Ich überprüfe die Geräte vor Ort beim Battle vor der Inbetriebnahme aus Sicherheitsgründen wie folgt:

    - Prüfung außen und innen auf Sicht, auf korrekter Verdrahtung des internen Netzanschlusses.
    - Prüfung mit einem automatischen Isolationstester Schautzklasse-1
    - Prüfung vor Ort auf die Einhaltung der Temperaturabschaltung
    - Berührschutzprüfung mit Messonden nach IEC

    Ich gebe explizit keine Freigabe für die ordnungs - bzw. normgerechte Ausführung der Geräte. Allein um die Sicherheit der Teilnehmer vor Ort sicherzustellen, mache ich vor der Inbetriebnahme entsprechende Prüfungen. Im Fehlerfall wird der Verstärker halt nicht in Betrieb genommen, was hoffentlich verständlich ist. Der Teilnehmer darf die eine oder andere Änderung direkt korrigieren und erneut versuchen die Prüfung zu absolvieren. Ich denke, dass das Battle auch in diesem Fall einen Mehrwert darstellt. Möglicherweise kommt noch die eine oder andere Sicherheitsvorgabe hinzu. Ich gehe davon aus, dass nur Elektronik-Fachkräfte am Treffen teilnehmen.

    Beim Treffen vermessen wir die Qualität jeden Verstärkers also Frequenzgang, Klirr und Rauschen und hören natürlich den einen oder anderen Amp und haben viel Zeit zum Essen, Trinken und Quatschen. Ich würde mich freuen, wenn Olli den Monitor-1 mitbringen würde. Interessierte ‚Nur-Besucher‘ sind ebenfalls nach Anmeldung willkommen. Ich hoffe auf rege Teilnahme und ein positives Feedback von Euch. Das Battle wird auch im Snakeoilforum ausgewiesen, damit ‚was zam geht‘. Für die ganz ‚Faulen‘ unter Euch werde ich hier auch noch später einen Basisschaltplan mit Stückliste und einige andere Infos reinstellen.

    LG Sven
    Geändert von SNT (11.01.2023 um 20:30 Uhr)
    Alle meine Beiträge bezüglich elektrischer Sicherheit haben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.

  2. #2
    Vorsicht schräger Humor
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    Hallo Sven,
    meinst du nicht, du übertreibst? Bei deinem Vorschriftenkatalog können doch nur 100% identische Verstärker dabei herauskommen, die sich nur noch in der Farbe unterscheiden. Was soll man nach der Battle damit anfangen, wo soll man das Ding einsetzen? Wie soll das Ding überhaupt funktionieren können?
    Du machst widersprüchliche technische Aussagen.
    Da die Kühlkörper sinnig aus Aluminium sein sollten und die eben alle eloxier sind, da dieses aber aus seltsamen Gründen, wo ist schon Salzwasserbertrieb vorgesehen und entsprechender Korrosionschutz sinnvoll, nicht zugelassen sein soll....sondern ein Kühlblech.... was das auch immer sein soll......und Kühlöffnungen verboten sind.....ist die Folge, dass da der vorgeschriebene Thermoschalter direkt anspricht.... verstärken kann der so dann auch nicht.
    Überdenke deinen Katalog doch noch mal. So ist er ein Motivationskiller und widerspricht sich selbst.

    Jrooß Kalle

  3. #3
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Hi Kalle,

    der Vorschriftenkatalog ist definitiv Vorraussetzung, auch wenn der eine oder andere wohl weniger Empfindlich bezüglich der Gerätesicherheit ist. Mein Battle - meine Bedingungen. Da gibt es nichts zu rütteln. Dann gibt es eben weniger Motivierte oder das Battle kommt nicht zustande. Sicherheit geht vor. Die Kühlkörper dürfen ausnahmsweise aus elox Alu sein, da sie entweder innen verbaut sind und ohnehin wegen Niederspannung daher keinen Beitrag zum Berührschutz leisten müssen, oder bei Außenmontage die Verschraubungen bzw. Gewinde stark genug sind, um beständig niederohmig auf Erdpotential gelegt zu werden. Salzwasserbetrieb ist nicht die Anforderung.

    Geräteöffnungen werden ausgeschlossen, ich hab keine Lust dass auf Grund meiner Motivation ein potentielll gefährlicher Amp im Umlauf ist. Die Sicherheits- Berühr-Prüfungen durch mögliche Öffnungen hindurch ist enorm aufwendig und das sparen wir uns.

    Wer sagt denn dass alle gleich aussehen müssen? Es liegt an Euch kreativ zu sein.

    LG Sven
    Geändert von SNT (11.01.2023 um 13:56 Uhr)
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  4. #4
    möchte doch bloß hören... Benutzerbild von kboe
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    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Hi Kalle,

    Die Kühlkörper dürfen logischerweise aus elox Alu sein, da sie innen verbaut sind und daher keinen Beitrag zum Berührschutz leisten müssen.
    Da werden sie halt auch keinen Beitrag zur Kühlung leisten können
    Geräteöffnungen werden ausgeschlossen, ich hab keine Lust dass auf Grund meiner Motivation ein potentielll gefährlicher Amp im Umlauf ist. Die Sicherheits- Berühr-Prüfungen durch mögliche Öffnungen hindurch ist enorm aufwendig und das sparen wir uns.

    LG Sven
    Ich hab von den Vorschriften wirklich wenig bis keine Ahnung, aber warum sollte man einen -elektrisch isolierten- Kühlkörper nicht außen montieren dürfen?
    Ist elektrisch isolierte ( Kaptonfolie etc. ) Montage nicht konform?

    Wie geht dann sowas?:
    https://thumbs.static-thomann.de/thu...728352_800.jpg
    man umgebe mich mit Wohlklang!

  5. #5
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Habs oben korrigiert! Zur Erinnerung der Schutzklasse 1: Im Fall, dass eine innere netzspannungsführende Leitung reisst und innen das Gehäuse oder den Kühlkörper berührt, hätten wir Hochspannung an einem Gehäuseteil. Daher muß jedes leitfähiges, berührbares Teil, dass ins Gehehäuseinnere ragt, dauerhaft und ganz spezifisch niederohmig an den Erdanschluß angeschlossen sein, im obigen Fall die Sicherung auslösen (aber das sollte man eigentlich wissen). Es müssen alle Metallteile des Gehäuses sauber also niederohmig an die Erdleitung angeschlossen sein. Im Falle eloxierter Teile kann diese Verbindung unter Umständen nicht niederohmig genug ausgeführt werden. Im Einzelfall können wir aber über die Lösung sprechen.

    LG Sven
    Geändert von SNT (10.01.2023 um 23:51 Uhr)
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  6. #6
    Vorsicht schräger Humor
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    Sven,
    wie sollen Kühlkörper in einer geschlossenen Konserve funktionieren?
    Ohne Konvektion kannst du den Kühlkörper, oben war von Blech...., vergessen.
    Wieso schließen Gehäuse aus Aluminum und Schutzerdung sich aus?
    Verkaufen die Gehäusehersteller wie BOPLA usw. unredlich gefährliche Gehäuse?
    Wenn dem wirklich so ist, kann ich durch alle Produktionsstätten europaweit gehen und sämtliche Maschinen vom Backshop bis zur Gesenkschmiede stilllegen.
    Jrooß Kalle

  7. #7
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Kalle, wenn du keine Fachkraft bist und das sehe ich durch deine Anmerkungen, ist das Battle für dich leider tabu, es sei denn du lässt vorab nen Profi drübersehen und als sicher gegenzeichnen.

    Selbstverständlich arbeiten Kühlkörper auch im Gehäuse ohne Lüfter, halt nicht mit voller Dauerleistung. Es geht nicht um einen Klangwettbewerb und auch nicht um maximale Ausgangsleistung, eher um einen Versuch hier ein erstes Elektronikbattle zu realisieren und zwar ein in erster Linie sicheres. Der Forumsbetreiber würde mir mit Sicherheit zustimmen.

    Die Regeln sind klar, an einigen Stellen kann man diskutieren, aber bitte ausschliesslich mit möglichst sachlichen Argumenten und wenn möglich ohne genervtes Aufbrausen. Beim Thema Sicherheit kenne ich keinen Spaß.

    LG Sven
    Geändert von SNT (10.01.2023 um 23:51 Uhr)
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  8. #8
    Vorsicht schräger Humor
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    Sven du irrst,
    Ich bin sowas von tiefenentspannt, von aufbrausend kann keine Rede sein. Ich möchte das Projekt auch nicht torpedieren. Meine Kritik ist von meiner Seite durchaus konstruktiv, anscheinend kannst du mit Kritik nicht umgehen. Schade!Ich habe auch damals dein Röhrenprojekt mit Interesse verfolgt und den Ausgang der Diskussion bedauert.
    Jrooß Kalle

  9. #9
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    Standard

    Nette Idee, ich hätte sogar schon was dazu fertig.
    Ist bei dem Anforderungskatalog aber wohl eine Totgeburt, IMHO ....

  10. #10
    Vorsicht Ironie ...
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    Ich wäre da gerne dabei, habe aber nachweislich noch nie eine Endstufe mit Deckel gebaut . Also als Besucher oder:

    - muss der Trafo mit dem Stromnetz verbunden sein ?

    - ich habe uralte, gut eingelaufene 3886er Platinen im Keller liegen und könnte die mit Akkus versorgen, dann braucht es bei mäßiger Leistungsabnahme in der Kaffeepause nur ein Ladegerät (mit VDE)

    - Schutzklasse wäre dann nicht relevant und aus Stabilitätsgründen eine Holzkiste möglich

    - sonst alles lt. Pflichtenheft.

    P.S. Hat der 3886 nicht einen Übertemperaturschutz, der bei ausreichend dimensioniertem Kühlkörper gar nie die 60° erreichen kann ?
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  11. #11
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    Standard

    Die Idee finde ich super.
    Der Anforderungskatalog ist absurd.
    Spaß kommt da nicht mehr auf.

  12. #12
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Moin Leute,

    die Kühlkörper und andere Metallteile (steht auch nicht in den Bedingungen, dass diese unbedingt innen sein müssen) dürfen außen angebracht sein, wenn diese individuell geerdet sind. Es dürfen zum Gehäuseinneren keine großen Schlitze mehr als 1mm sein. Ich werde die Bedingungen oben entsprechend bei Berührschutz korrigieren.

    Die übligen exloxierten Aluboxen mit reingeschobenen Deckeln dürfen nur verwendet werden, wenn jedes (!) Blechteil mit der typisch gesicherten Verschraubung explizit geerdet wird.

    Totgeburt oder nicht. Es ist ein gewisses Maß an minimalen Sicherheitsvorschriften einzuhalten.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (11.01.2023 um 07:56 Uhr)
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  13. #13
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    Hallo Sven,

    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Einfache eloxierte Alugehäuse sind nicht zugelassen, da der Erdungskontakt mit der Zeit oxidiert
    habe ich da was verpasst? Das war doch bisher kein Problem, sofern sich die verbundenen Materialien (Kupfer, Alu-Legierung) nicht gegenseitig weggefressen haben. In meiner verfügbaren letzten Norm steht auch immer noch, dass das elektrochemische Potential kleiner 0,6 V sein muss, und das wäre ja gegeben, wenn der kupferne Schutzleiter mit Kupferelementen ins blanke Aluminium verschraubt wird, also wie früher üblich?

  14. #14
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    Ok. Jedes Teil einzeln erden, ist ja kein Thema.

    Dann wäre ich wohl dabei.
    Wäre super, wenn der Termin frühzeitig feststehen würde.

  15. #15
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Hallo Sven,



    habe ich da was verpasst? Das war doch bisher kein Problem, sofern sich die verbundenen Materialien (Kupfer, Alu-Legierung) nicht gegenseitig weggefressen haben. In meiner verfügbaren letzten Norm steht auch immer noch, dass das elektrochemische Potential kleiner 0,6 V sein muss, und das wäre ja gegeben, wenn der kupferne Schutzleiter mit Kupferelementen ins blanke Aluminium verschraubt wird, also wie früher üblich?
    Exakt! Ich wollte es aber nicht zu kompliziert machen. Erklärung des Problems erfolgt im Eingangspost unter Berührschutz.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (11.01.2023 um 08:09 Uhr)
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  16. #16
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    Möglich, dass der Spaß an der Sache etwas reduziert wird, aber einige von Euch sehen vielleicht eine echte Herausforderung darin, mal zur Abwechslung bei ihren Konstrukten dem Thema Gerätesicherheit mehr Aufmerksamkeit zu schenken und dazu möchte ich beitragen. - ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (11.01.2023 um 08:12 Uhr)
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  17. #17
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Beim Thema Sicherheit kenne ich keinen Spaß.
    Hallo Sven,
    ich auch nicht, andere auch nicht. Ich kenne jede Menge Verstärker und Verstärkerbauarten, aber keinen Verstärker in Klasse AB-Betrieb und RKT-Netzteil, der mit dem ssystemimmanenten miserabelen Wirkungsgrad in der Kühlung ohne Zu- und Abluftöffnungen in einem geschlossenem Stahlgehäuse auskommt.
    Dabei kann ich, wenn wie gefordert Hochspannung und Niederspannung räumlich sauber getrennt sind, eine Gefahr durch engmaschige Lüftungsgitter im Bereich der Verstärkerbauteile und einer eventuellen mangelhaften Berührungsschutz bei vollem Ausschöpfen des Phantasiebereiches keinesfalls erkennen.
    Was die abgerissene Netzspannungsleitung bei normalem Betrieb abreißen kann, sehe ich auch nicht.
    Bei Stürzen aus großer Höhe bei der die M6 Schraube der Trafobefestigung abschert, halte ich für gefahrlos, da das Netzkabel vorher schon aus der Buchse gerissen wurde.
    Außerdem gibt es da auch noch den FI-Schalter.
    Ja, etliche eloxierte Fertigaluminiumgehäuse sind zwar nett anzusehen aber in Bezug auf Leitfähigkeit von Strömen nicht zuverlässig.

    In diese Gehäuse habe ich die Netzfilterkombination nach leichtem Größerfeilen des Ausbruchs eingepresst und verschraubt. Da die Metallfiltergehäuse mit dem Schutzleiter verbunden waren, dachte ich "ich hätte fertig".
    Vor der Inbetriebnahme habe ich durch Messen festgestellt, dass der Kontakt des eingepressten Filtergehäuses mit dem blankem Aluminium zu gering war um sicher zu sein. So habe ich zusätzlich die Platinen und die Gehäuseböden mit einer Schutzleiterkabel verbunden und die Gehäusebohrungen der Schrauben mit Gewindebohrern nachgeschnitten. Jetzt funktioniert mit korrosionsgeschützen Schrauben auch die elektrische Verbindung.
    Bei den leichten Steckalugehäusen aus dem Plisterpack sehe ich wie Sven auch die elektrische Sicherheit gefährdet.
    Ich verwende sie nur im Niederspannungsbereich.
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (11.01.2023 um 08:32 Uhr)

  18. #18
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    Kalle, es gibt nun mal Vorschriften zur Schutzklasse 1. Auch wenn du selber meinst, dass die inneren Kabel niemals abreissen und das Metallgehäuse berühren können und keine Probleme mit innen abgerissenen Netz-Leitungen siehst, so ist das der Zweck dieser Schutzklasse, auch in diesem Fall Sicherheit zu bieten.
    Was machst du wenn beim Battle zufälligerweise genau dieser Fall eintritt? Da frage ich dich, wer verantwortlich ist falls doch was passiert. Also ich persönlich habe keinenLust auf schlaflose Nächte. Für dich alleine im Kämmerlein darfst man bauen was man möchte aber leider nicht, wenn der Verstärker auf einer Veranstaltung rumsteht, auch wenns nevt…

    Schau, wie du es schilderst, triffts du wohl die Eingansgbedingungen. Dann ist doch alles Ok, zumindest fürs Battle. Sichtprüfung und Messung erfolgt ohnehin auf dem Battle. Zumindest für den Zeitraum der Veranstaltung muß ein Mindestmaß an Gerätesicherheit gewährleistet sein. Zu Hause später darf jeder auf eigene Verantwortung machen was er will.

    Klar kann man alles mögliche als Besucher mitbringen, aber nur die Geräte, die obige Auflagen erfüllen werden in Betrieb genommen.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (11.01.2023 um 08:29 Uhr)
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  19. #19
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Update: Es ist jetzt möglich einen beliebigen analogen Chipamp zu verwenden. Ich habe die obigen Brdingungen entspreched geändert.

    LG Sven
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  20. #20
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    interessant ist das Texas Instr. PapierAN-1849.
    Da werden doch in dem konventionellen symmetrischen Netzteil hinter den Sekundärwicklungen ganze 10mal 0,1µF 250V Folien parallel zu den Dioden und den Kondensatoren eingesetzt, also nach den Argumenten die hier oft zu lesen sind empfiehlt der Großkonzern tatsätzlich unnützes
    High-End-Gedöns.
    Die anderen Papers sind auch interessant.

    Hallo Sven,
    es gibt zur Zeit etliche passende 160W RKTs sehr preiswert. Ich würde die 150W erhöhen.
    Jrooß Kalle


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