Kondensator Test : Ergebnisse der Hörsession in 12.2022

[Jesse]

Hey!

Ich kann natürlich schon verstehen, dass man auf die Ergebnisse neugierig ist.
Es ging hier aber primär darum zu testen ob die Umschaltanlage und die Herangehensweise geeignet ist um einen Kondensatortest praktikabel und ohne Beeinflussung durchzuführen. Im Wesentlichen ist sie das und um sie zu perfektionieren will Olaf auch noch ein paar kleine aber sehr sinnvolle Änderungen vornehmen.
Dann existiert ein Gerät mit dem spannende Vergleichstest zwischen Kondensatoren laufen können. Eine tolle Bereicherung für jedes Treffen.

Um die Neugier ein bisschen zu stillen gebe ich noch ein paar Eindrücke wieder die ich gewonnen habe:

Die Unterschiede bewegten sich eher im Bereich persönlicher Vorlieben als in absoluten oder gar großen Qualitätsunterschieden.

Die Beschreibung des Gehörten war von allen Testern (Peter, ich und im Nachgang auch Olaf) sehr ähnlich aber die Bewertung war nicht immer gleich.
Um ein Beispiel zu nennen: Über den Intertechnik Copper hat der AMT die mit Abstand meisten Details geliefert. Diese spielten sich aber auch in den Vordergrund und zogen stark die Aufmerksamkeit auf sich, was mMn. die Geschlossenheit, die Integration der Musik störte. Die gehörten Instrumente flirren in natura nicht so (stark). Jetzt muss man aber auch wissen, dass der AMT ein Auflösungswunder ist, das Gleiche gilt für den DAC und auch der Vollverstärker kann das gut. Vielleicht war das einfach nur des Guten zuviel.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass wir den gleichen Copper auch auf dem Contest verglichen hatten.

Im Brieden Verlag hatten wir einen ersten Test mit 2 unterschiedlichen C's an einem Accophase AMP und CD Player gemacht, da war ich der Meinung stärkere Unterschiede rausgehört zu haben, als mit meinem Magnat in dieser Situation.

Obwohl meine Beschreibung der Klangunterschiede in beiden Situationen gleich war (natürlich ohne bei dem Test bei Peter zu wissen welche Kondensatoren angeschlossen waren) war meine Bewertung doch unterschiedlich: Mit der Accuphase-Kombi habe ich der grandiosen Auflösung des Copper letzlich den Vorzug gegeben. Dort klangen die Details aber auch nicht so aufgesetzt.
Man sieht also, dass auch alle anderen Parameter einen wesentlichen Einfluss auf die Wahl des am besten geeignetsten Kondensators haben.

Interessant fand ich auch, dass der Jantzen Alumen und die "6 KP" nahezu identisch klangen und das insbesondere da die Kapazität nicht perfekt gleich ist.

Die beiden Spitzenreiter "6 KP" und "Superior Z-Cap + CopperMax" klangen auch keineswegs gleich und hatten jeweils ihre Stärken.
Die "Superior+CopperMax" hatten ihren Vorteil bei sehr obertonreichen Material (Trompeten etc) mit einem Plus an Information und Auflösung
Die "6 KP" wirkten spielfreudiger, anspringender mit direkteren und schöneren Stimmen.

Meine Beschreibung kann nicht als absolute Einstufung herangezogen werden, sondern muss im Zusammenhang mit den übrigen Komponenten gesehen werden.

Sie kann eigentlich lediglich dazu dienen, dieses Spielfeld für sich zu entdecken.

[Jesse]

Ich versuche es mal auf die Wesenlichen beiden Punkte zu reduzieren, welche ich meinem subjektiven Empfinden nach wahrnehme:
1) wie detailliert, dynamisch und "echt" wirkend werden kleine Feinheiten in Obertönen wie S-Lauten, gestrichene Becken, Luftrauschen vom Saxophon usw. reproduziert
2) wie selbstverständlich werden Phantomschallquellen in der Zweitraumabbildung projiziert; muss ich mehr "suchen"/mich konzentrieren um sie separieren zu können oder sind sie eher einfach selbstverständlich "da" und müheloser differenzierbar.

Nach meinem Empfinden sind diese Unterschiede aber viel kleiner als z.B. ein um 0,2 dB veränderter Hochtonpegel. Und igendwie "anders", halt nix tonales...

Das hast du sehr passend beschrieben.

[newmir]

Herzlichen Dank an Jesse und Peter für eure vorurteilsfrei Schilderung eurer Eindrücke. Hat mir echt weitergeholfen und kann ich gut so glauben auch als Kondensatorklangskeptiker.

Der Danke gilt auch Olaf für die Gedanken und den Aufwand, den Du in den Test gesteckt hast. Und dass ich jetzt erfahren habe, dass die Kondensatoren gemessen wurden, find ich beruhigend. Das Du die Ergebnisse jetzt noch nicht veröffentlichen willst, finde ich akzeptabel ....(ich sehe da schon ein paar gute Gründe für, aber eigentlich eher mehr Nachteile).

Ich hätte übrigens echt Spass dran folgendes zu versuchen ....ein paar alte, bewusst schlechte Bauteile aus meiner Bastelkiste zusammen zu suchen und daraus ein möglichst genaue "Kopie" eines guten Kondensators zu bauen. Sprich: aus mehreren Bauteilen irgendeine Ersatzschaltung aufzubauen, die möglichst genau die gleichen Messwerte zeigt, wie der teure (Also mindestens ESR, Kapazität angleichen und vielleicht kann man ja noch versuchen einen Klirrfaktor und eine Induktivität bestimmen). Könnte ich dann gerne für weitere Tests zu Verfügung stellen, wenn Interesse besteht.

Unter Umständen müsste man aber akzeptieren, dass man dafür auch ein paar Bauteile um den teuren Kondensator braucht. Schliesslich findet sich in fast jeder Weiche auch ein Widerstand vor dem Kondensator (auch wenn der Kondensator teuer ist). Letztlich geht es um zwei Schaltkreise, die sich sehr ähnlich messen aber aus qualitativ sehr unterschiedlichen Bauteilen bestehen. Letztlich würde nur ein wirklicher Unterschied dann für mich Kondensatorklang beweisen. Aber ich weiss, dass diese Definition nicht Olafs Definition entspricht.

[Olaf_HH]

@newmir, das können wir machen. Ich werde dir dann ein paar Daten zukommen lassen.
Das stimmen wir dann am Besten per PN ab.

[newmir]

@newmir, das können wir machen. Ich werde dir dann ein paar Daten zukommen lassen.
Das stimmen wir dann am Besten per PN ab.

[Olaf_HH]

Du must dann aber auch 2 "Ersatz Kondensatoren" Bereitstellen. Wir hören mit der ganzen Box und nicht nur einem einzelnen Hochtöner. Weil dass finde ich nicht aussagekräftig.

Ich gebe mal den Datensatz vom Pärchen Kondensator 1 und 11.

Gemessen bei 10 KHZ mit HP Messgerät. ( Ich werde versuchen, im Laufe der Woche die Daten der Kondensatoren mit LIMP neu zu ermitteln.)

Kondensator 1
C= 2,79 µF
R= 0,115 Ohm
z= 5,692
L= 90,58µH
Q= 50

Kondensator 11
C= 2,79
R= 0,131
z= 5,704
L= 90,76
Q= 41,7

[newmir]

Das hatte ich bereits befürchtet...schränkt die Auswahl aus der Bastelkiste ein, weil nicht alles doppelt vorhanden ist. Aber erstmal sehen wie kompliziert es wird. Vielleicht stelle ich mir das auch zu einfach vor. Schön wäre, wenn Du mir dein favorisiertes Kondensatorpäärchen schicken könntest. Dann kann ich die Vergleichsmessung mit demselben Equipment machen. Bleibt es denn bei 2,7 uf? Ich check dann erstmal grob was bei mir passen könnte.

[Olaf_HH]

Hi, hab's eingetragen. Da ja der Type nicht bekannt ist, kann ich die Daten nennen.

Bei den getesteten 4 unterschiedlichen Kondensator Typen war die Wertespanne:

c: 2,72 und 2,80
R: 0,115 und 0,131
z: 5,69 und 5,82
L: 90,58 und 91,75
q: 41,7 und 51,2

Meine Gesamt Kosten waren bisher > 500 Euro was diesen C Vergleich betrifft, Ende noch offen.....
Es waren bisher auch nicht alle angedachten Typen dabei. Zum Testen sollten 5 reichen, wegen Kontaktproblemen bei einer Weiche waren dann nur 4 C's im Hörvergleich.
Und auch der hat schon ein paar Stunden gedauert.

[kboe]

Meine Gesamt Kosten waren bisher > 500 Euro was diesen C Vergleich betrifft, Ende noch offen.....

Alle Achtung!
Da ist ja wirklich Herzblut dahinter!

Wobei mich ehrlicherweise solche Summen in meinem vollaktiven Weg bestärken.

[Olaf_HH]

@kboe, ja activ ist manchmal Sinnvoller.
Aber, das Thema polorisiert halt und einige Bautele waren auch im Zuge der MLWR Entwicklung vorhanden.
Das kaufen hat sich über 2 Jahre erstreckt, also geht schon.
Erschreckend ist, wie stark Bauteile mittlerweile im Preis gestiegen sind.
Der Copper 2,7 uF ist von ca 135€ auf 230€ gestiegen, innerhalb der 2 Jahre.

[kwesi]

c: 2,72 und 2,80
R: 0,115 und 0,131
z: 5,69 und 5,82
L: 90,58 und 91,75
q: 41,7 und 51,2

Hi Olaf, danke für die Werte!

Ein paar Verständnisfragen:
R und L: Welche Einheit? Mikroohm und Nanohenry?
Z ist die Impedanz? Dann würde man noch die Messfrequenz w=2*pi*f benötigen. Ergibt sich aber auch im komplexen Zeigerdiagramm, wenn C, R (ESR) und L (ESL) bekannt sind, siehe z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Konden...iagramm-1-.svg
Was ist q? die Phasenverschiebung bei z bzw. w?

Viele Grüße
Peter

[Olaf_HH]

Beitrag 26 :-) Kondensator 1 und q weiß ich grad nicht.
wie oben Nachgetragen, werde ich die Daten nochmals mit LIMP ermitteln. Dann ist es besser Nachvollziehbar

[kwesi]

Beitrag 26 :-) Kondensator 1 und q weiß ich grad nicht.

Sorry nicht gesehen, Danke!

Hier zum Vergleich eine Messreihe von Jobstaudio:
https://www.jobst-audio.de/images/ar...015_einzel.pdf
https://www.jobst-audio.de/artikel/m...vergleich-2015

Mmh, die gemessenen Serienwiderstände kommen mir bei dir recht hoch vor...

Viele Grüße
Peter

[newmir]

Hi,

also die gemessenen Werte liegen ja schon echt nah beieinander. Da muss man ja schon sehr auch auf saubere Kontakte achten, damit die Genauigkeit überhaupt noch sinnvoll in der Größenordnung bleibt. Sowas mittels Ersatzschaltung nachzubilden könnte schwieriger sein, als ich in meinem "jugendlichen" Optimismus gemeint habe. Naja, mal sehen, was die Bastelkiste hergibt. Ich werde mal einen Versuch starten (dauert aber noch 2-3 Wochen bis ich dazu Zeit habe ...anderes Projekt mit mehr Zeitdruck...) . Was ist denn Dein Plannungshorizont für weitere Vergleiche?

[Olaf_HH]

Hallo Michael,
ich habe da keine Eile mehr, ist ja eh schon über 2 Jahre im Gange.
Im ersten 1/3 des Jahres wäre für mich schon machbar.
Muss jetzt erst mal schauen wie ich die Umschaltung umbaue. Die Drehschalter müssen auf 12 Stellungen erweitert werden, und ich will zusätzlich noch Unterschiedliche 0,1 µF oder 0,0xxµF dazuschalten können,
Die RC Fernbedienung hat noch einen weiteren Schaltkanal dafür frei, so dass wir A/B Vergleich und zusätzlich bei Bedarf auch Unterschiedliche Bypass Kondensatoren wie Mica etz testen können.
Ich frage mich nur, ob diese RC Fernbedienungen eventuell Störungen in der Weiche Induzieren. Beim Testen hatte ich eine extern liegen, jetzt denke ich an einen Einbau in die Weichenbehausung nach.
Eventuell mit Kupferblech was auch - Minus liegt abtrennen von den Weichenbauteilen ?
Ich werde mal S-Firm wieder installieren und die Schaltung sauber zeichnen ......

Aber , ich repariere gerade einen Telefunken RS200 Plattenspieler, das dauert auch noch a bisserl.

[ctrl]

Hi,

Ich habe im ersten Testlauf mit Wissen der Tester Kondensator 1 gegen alle anderen Antreten lassen.
Das wurde durch eine Lampe angezeigt.
Dann im weiteren Schritt die beiden Kondensatoren die die beiden Tester am Rande des Contest schon mal verglichen haben.

Wir haben nach jedem Durchlauf die Klangeindrücke festgehalten.
Am Schluss haben wir dann die beiden Kondensatoren gegeneinander getestet, die jeweils am Besten gefallen haben.

Mir sind ein paar Sachen zur Durchführung nicht klar.

1. Ihr wart zu dritt und einer von euch hat umgeschaltet und wusste immer welcher Kondi am Start war, die beiden anderen wussten es nicht?

2. Die beiden Tester ohne Kenntnisse wussten nicht ob A oder B spielte, nur dass angeblich umgeschaltet wurde. Es kann also auch A, A,B,A,B,B gespielt haben?

3. Ihr habt während des Tests nicht geredet um die Wertung nicht zu beeinflussen, das galt insbesondere für den Umschaltenden?

[Kalle]

3. Ihr habt während des Tests nicht geredet um die Wertung nicht zu beeinflussen, das galt insbesondere für den Umschaltenden?

Moin,
ich glaube sie haben auch die ganze Zeit die Luft angehalten, um die Druckverhältnisse im Mittelohr konstant zu halte.

[Olaf_HH]

Zitat CTRL
Mir sind ein paar Sachen zur Durchführung nicht klar.

1. Ihr wart zu dritt und einer von euch hat umgeschaltet und wusste immer welcher Kondi am Start war, die beiden anderen wussten es nicht?
2. Die beiden Tester ohne Kenntnisse wussten nicht ob A oder B spielte, nur dass angeblich umgeschaltet wurde. Es kann also auch A, A,B,A,B,B gespielt haben?
3. Ihr habt während des Tests nicht geredet um die Wertung nicht zu beeinflussen, das galt insbesondere für den Umschaltenden?

Jain.
Es war abgesprochen, das der erste Kondi (Lampe an) bei diesem Test immer der gleiche war, der 2te (Lampe aus) wurde von mir vor dann immer neu eingestellt., dann wurde gehört.

Ronald und Peter haben dann das Musikstück gehört, jeder jeweils an 2 unterschiedlichen Hörpositionen.
Jeder der Beiden hat, wenn er in der Mitte gesessen hat, per Fernbedienung "Sichtbar" für den anderen zwischen den Kondensatoren umgeschaltet.

Wir 3 wussten durch eine Lampe immer, ob der erste (Lampe an ) oder der 2te (Lampe aus) am Start war.

Die Passagen des Musikstückes wurden also des Öfteren hin und her gespielt mit Umschaltungen dabei.

Nach dem jeweiligem Durchgang eines Paares, habe ich die Beurteilungen der beiden Aufgeschrieben.
Ich habe danach noch Nachgefragt wenn mir was aufgefallen war.

Dann wurde das nächste Pärchen gehört.

Die Reihenfolge welcher C dran war, welcher C der erste war der Immer gespielt hatte, war den beiden nicht bekannt.

Die 2 Kondensatoren die nach meinen Aufzeichnungen dann am Besten gefallen haben, wurden mit diesem Hinweis nochmals gegeneinander gespielt, i
Immer noch in der Unwissenheit der Tester.

Am Schluss nach den Hörsessions habe ich dann Aufgelöst, welcher Kondensator wann gespielt hatte..

Wir haben auch 2 etwas Längere Pausen gemacht, weil irgendwann strengt es auch an.

[Jesse]

ich glaube sie haben auch die ganze Zeit die Luft angehalten, um die Druckverhältnisse im Mittelohr konstant zu halte.

..........

[ctrl]

Nach dem jeweiligem Durchgang eines Paares, habe ich die Beurteilungen der beiden Aufgeschrieben.
Ich habe danach noch Nachgefragt wenn mir was aufgefallen war.

Konnte Ronald mithören wie Peter geurteilt hat und deine Nachfragen hören, bevor er selbst seine Beurteilung abgegeben hat und umgekehrt?

Wir 3 wussten durch eine Lampe immer, ob der erste (Lampe an ) oder der 2te (Lampe aus) am Start war.
...
Die Reihenfolge welcher C dran war, welcher C der erste war der Immer gespielt hatte, war den beiden nicht bekannt.

War es dann so dass zum Beispiel Kondensator A und C auch mehrfach verglichen wurden (AundC, BundD, CundA,...) ohne das Ronald und Peter das wussten und wie gut war die Konsistenz der Antworten (was bei der geringen Teilnehmerzahl extrem wichtig ist)?