Systematische Übersicht: Klangeinflüsse - Klangqualität (Einbeziehung DSP-Konzepte)

[rpnfan]

Hi,

generell für alle, die irgendwie die Klangqualität von LS beurteilen wollen, aber noch mehr, wenn man nach möglichen Konzepten oder nach Verbesserungsoptionen für ein bestehendes LS-Konzept sucht, stellt sich direkt die Frage welche Paramter beim LS-Bau (und auch Raum!) sich in welcher Stelle in der Klangqualität auswirken können. Speziell auch die Unterschiede / Möglichkeiten von passiven Weichen und aktiven DSP-Konzepten wären hier interessant.

Gewünscht wäre also zweierlei:

1) Systematische Aufstellung (ggf. mit Unterpunkten) der Attribute der Klangqualität

2) Systematische Aufstellung der Einzelbeiträge von
a) Treiber
b) Gehäuse
c) Entzerrung / Weiche
d) Raum

in Bezug auf die einzelnen Qualitätsaspekte.

Solch eine Übersicht wäre extrem hilfreich, um die Klangqualität besser beschreiben zu können -- ob messtechnisch oder subjektiv. Nicht zuletzt würde sie helfen schneller und besser Optimierungen in der Konzeptauswahl oder Verbesserung vorzunehmen. Was meint ihr?

Im (prof.) wissenschaftlichen Bereich gibt es das sicher schon in der einen oder anderen Form. Hat jemand da Infos?

Genial wäre daher solche Tabellen, die genau diese Dinge auflisten. Ich als DIY-Anfänger kann die Tabelle aber leider nicht erstellen und habe auch noch nichts in der Richtung gefunden.

Nützlich wäre das in vielen Fällen. Ich hab' mir z. B. einen (nicht lachen) allerersten Testaufbau eines LS in einem Pappgehäuse gemacht. Nun wäre es super, wenn man nachlesen könnte, in welchen Klangaspekten sich ein mitschwingendes ungedämmtes Pappgehäuse auswirkt.

Eine sich ergebende Aufstellung würde dann auch zeigen, wo ein DSP-Konzept verbessern kann und wo es nichts ändern kann, bzw. ggf. negative Seitenauspekte mit sich bringt.

Konkret suche ich ein Super-Nahfeld-Konzept und möchte dies zu 98% mit einer messtechnisch basierten (und ggf. gehörmäßig feinabgestimmten) DSP-Korrektur durchführen. Meine ersten Versuche mit Messung per REW, Bestimmung der Filter und EQ (Electri-Q) sind schon sehr vielversprechend. Allerdings bin ich nicht sicher, wo der jetzige noch nicht perfekte Klang am stärksten krankt. Ich denke, dass es das Gehäuse ist, aber weiß eben nicht, wo sich die zwangsläufig ergebenden "Pappmebranen" des Schuhkarton-Gehäuses klanglich negativ auswirken, was _nicht_ im Frequenzgang über den EQ optimiertbar ist.

Was meint ihr? Wäre der Gewinn einer solchen Übersicht nicht super und die Mühe wert diese zu finden / erstellen?

"Ausreden" wie 'das kommt darauf an' u.ä. würde ich nicht gelten lassen. Dann muss man versuchen entweder das Problem besser zu verstehen oder evtl. auch "nur" gut genug beschreiben zu können. Man könnte z. B. eine Tabelle in der Art aufziehen.

Hier mal eine Idee für einen Tabellenkopf:

Parameter | Auswirkung auf | immer (stark) | wenn Nebenbedingung erfüllt ist (wie stark...) | wenig | nie

Ich würde um ein Konzept zu entwickeln vielleicht auch erstmal mit einer Mindmap starten in die man alles mögliche reinpackt und versucht zu ordnen und einen Überblick zu bekommen. Wäre jemand dabei? Dann lad' ich mal eine erste Startidee als Mindmap (Xmind - kostenlos für alle Plattformen verfügbar) hoch.

Viele Grüße
Peter

[Azrael]

Ich muss darüber nachdenken. Klingt, ohne es in aller Breite jetzt erfasst zu haben, spontan erstmal interessant.

Es gäbe da noch die andere Methode des Pflichtenheftes, in dem alle Anforderungen, die an den zukünftigen Lautsprecher gestellt werden, notiert werden. Aber vielleicht ist das irgendwie kombinierbar.

Viele Güße,
Michael

[Rudolf]

Ich glaube nicht, dass das gelingt. Einzelne Klangursachen und -wirkungen sind sehr vielfältig miteinander verknüpft. Die subjektive Beschreibung von Klangwirkungen ist von Mensch zu Mensch sehr verschieden und ein bestimmter Messwert oder -verlauf ist genau genommen nur aussagefähig im Zusammenhang mit seinen (komplexen?) Randbedingungen.

Das ufert exponentiell aus, sobald man über einfachste Definitionen wie lauter/leiser, heller/dunkler oder reiner/unreiner hinausgeht. Beachte dass ich bereits in diesem Stadium nur Relativbezeichnungen und nichts Absolutes verwende.

Ein Beispiel aus anderem Gebiet: Die als "schwammig" empfundene Straßenlage eines Autos kann kommen von Straße, Reifen, Aufhängung, Federung, Lenkung und Sitz. Beim Reifen allein kann die Ursache bei Luftdruck, Gummimischung, Profil und Temperatur liegen.

Natürlich kann man sich die Fleißarbeit machen, das alles akribisch aufzulisten. Aber nur eine genauere Kenntnis der physikalischen Zusammenhänge und einige praktische Erfahrung erlauben es, sich in dem entstandenen Dschungel halbwegs zurechtzufinden.

Klangoptimierung per Tabelle - geht leider nicht.

Rudolf

[detegg]

Ich glaube nicht, dass das gelingt

Ich las häufig "... Klang lässt sich nicht messen!"
Ich habe es trotzdem versucht.
Ich bin gescheitert!

;-) Detlef

[Kripston]

Hallo Allerseits,

ich behaupte jetzt mal ganz dreist, daß es sehr wohl möglich ist, anhand von Messungen auf den Klang zu schließen.

Sicher ist es dabei nicht nur mit dem Frequenzverlauf auf irgendeiner Achse getan, da ist dann schon "geringfügig" mehr Aufwand nötig.
Überdies ist es bei der Erstellung einer "how to.." -Liste zunächst einmal wichtig, sich darüber zu einigen, was man unter "guten" Klang überhaupt versteht.
Da haben es Leute wie ich ungleich einfacher, eine derartige Liste zu erstellen, da ich vom Lautsprecher überhaupt keinen "Klang" erwarte, sondern lediglich möglichst neutrale Reproduktion des Tonträgerinhaltes.
Da ist es noch vergleichsweise "einfach", die technischen Rahmenbedingungen abzustecken, wie man diesen "Nicht-Klang" erreichen kann.
Schwieriger wird es, wenn bestimmte "Soundvorlieben" als gut empfunden werden, oder wenn die unrealistische Vorgabe gemacht wird, Lautsprecherwiedergabe müsse so klingen wie das Lifeerlebnis.
Wenn man einen neutral reproduzierenden Lautsprecher als ideal ansähe, dann müsste man technisch gesehen, diesen gezielt verschlechtern, um bestimmte Vorlieben zu bedienen.
Da ist es dann aber äusserst schwierig, herauszufinden, was man wie verschlechtern muß, um einen bestimmten "Sound" zu erzielen.

Kurz gesagt:
Eine "to do-Liste" für möglichst neutrale Hörbedingungen könnte ich wohl erstellen, bei "Sound" oder "Klang" oder "Lifehaftigem Klang" muß ich leider passen.....

Viele Grüße
Peter Krips

[rpnfan]

Danke für die Kommentare. Ich stimme euch allen zu, allerdings nicht in dem Punkt, dass sowas nicht machbar / sinnvoll wäre.

Zur Klangmessung: Natürlich kann man Klang als eine _Sinnesempfindung_ nicht messen. Man kann aber sehr wohl Einflussgrößen messen, die einen sehr großen Einfluss auf diese Empfindung haben. Mittels entsprechender Versuche mit Personen können auch wesentliche Beziehungn gefunden werden, die für einen bestimmten Anteil der Klangempfindung ausschlaggebend sind. Brauche ich keinem hier erzählen und jeder sollte wohl zustimmen (Messung Frequenzgang - Fletcher-Munson-Kurven usw.)?

Wobei die Messung für das Ziel LS-"Optimierung" sicher wichtig sein wird, steht sie hier im Moment nicht im Vordergrund.

Erstmal geht es um eine Zusammenstellung der Einflüsse auf die Klangqualität. Ich komm' aus einem anderen Bereich und kann als Beispiel die Bildqualität nennen. Diese lässt sich in 4 Hauptattribute (Farbe, Auflösung, Homogenität, Artefakte) unterteilen. Diese kann und muss man dann natürlich noch feiner aufdröseln. Im Bildbereich ist schon einiges erforscht und natürlich sind auch dort noch viele Fragestellungen nicht vollständig geklärt. Aber man kann doch schon einen großen Teil der Farbwahrnehmung systematisch beschreiben und dadurch dann auch im nächsten Schritt messtechnisch gut abbilden. Die Korrelation von subjektivem Eindruck zu den Auswertungen von Messgrößen kann dabei so gut sein, dass man gar nicht mehr "gucken" muss. Teilweise hat man das auch schon erreicht. Manchmal ist die Korrelation "nur" gut und teilweise auch nur "noch befriedigend". Uns sicher, wenn auch seltener ist sie nur unbefriedgend. Aber ein guter Teil kann eben schon "ordentlich" beschrieben werden. Am Rest arbeitet man weiter Aber das bisher Gelernte kann extrem nutzbringend in den verschiedensten Bereichen umgesetzt werden.

Sowas suche ich für die Klangqualität. Wie gesagt, gibt es im wissenschaftlichen Bereich sicher schon etliches darüber. Ich hab' gerade die Doktorarbeit von Klippel (ich mein' von 1983) bekommen (Fernleihe). Dort geht es z. B. um den Zusammenhang zwischen objektiven Lautsprecherparametern und subjektiver Qualitätsbeurteilung.

Ziel der ganzen Übung ist natürlich nicht, dass man anhand einer Liste einen LS taub optimieren kann, aber sie kann -- auch gerade einem der sich in die Materie einarbeitet -- wertvolle Unterstützung sein mögliche Ursachen systematischer und dadurch schneller einzugrenzen. Bin aber zuversichtlich, dass auch der Erfahrene beim Erstellen einer solchen Systematik viel lernen kann und ebenfalls daraus profitiert.

Die Beziehung verschiedener Parameter zueinander zu erfassen ist naturgemäß meist nicht leicht. Das stimmt auch. Aber auch hier bin ich sicher, dass man sehr viel nützliches in einer Systematik zusammentragen kann. Teilweise wird diese ggf. auch "nur" die Haupteinflüsse oder "in der Regel" beschreiben. Das ist klar. Trotzdem ist es nützlich.

Eine sehr wichtige Frage hat Peter angesprochen. Da bin ich auch noch nicht ganz sicher, wie man die am besten angehen soll. Ich denke, dass unter "Klangqualität" eine genaue Klangreproduktion verstanden werden sollte. Genau im Vergleich zu einer Referenz. Was diese Referenz ist, dass ist die spannende Frage. Die Wirklichkeit kann es nicht immer sein, alleine, wenn man synthetisch erzeugte Klänge betrachtet. Aber auch die große reale Dynamik _möchte_ man meist gar nicht reproduzieren, sondern bewusst komprimieren, da man sonst z. B. zu Hause nicht in Frieden mit der Ehefrau Musik hören könnte, da die Fortissimo-Stellen dann einfach nur brachial sein können und die leisen Stellen im Alltagsgeräusch untergehen können -- geschweige denn im Auto hören. Möglich ist daher, wenn man die Aufnahme als "Original" betrachtet. Natürlich stellt sich sofort die Frage, wie man dieses Original zu einer Nachstellung vergleichen will, da ich ja schon das Original in irgendeiner Form wiedergeben muss. Solange es kein "Ton-Management" gibt (vergleichbar mit Farbmanagement) ist auch das Problem, dass das Original nicht eindeutig definiert ist. Aber hier muss man eben das bestmögliche zur Verfügung stehende "lineare Wiedergabesystem" als Referenz nehmen. Wohlbewusst, dass auch hier schon eine gewisse Unsicherheit gemacht wird.

Interessant finde ich auch, dass im Gegensatz zum Farbsehen, ein Vergleich von Original und Reproduktion immer nacheinander erfolgen muss (zumindest wenn man Stereo hören möchte -- und auch Zweifeld-Vergleiche links / rechts) sind vermutlich nicht unbedingt bei Audio das Mittel der Wahl?

Also "Soundvorlieben" sollen hier soweit möglich keine Rolle spielen, sondern es geht um die möglichst genaue, vorhersehbare Schallerzeugung. Die Erkenntnisse können natürlich dann ggf. auch genutzt werden, um einen gewünschten "Sound" zu erreichen. Darum geht es hier aber nicht.

Kurz gesagt:
Eine "to do-Liste" für möglichst neutrale Hörbedingungen könnte ich wohl erstellen

Das wäre super und ein wichtiger Schritt!

Ein Beispiel aus anderem Gebiet: Die als "schwammig" empfundene Straßenlage eines Autos kann kommen von Straße, Reifen, Aufhängung, Federung, Lenkung und Sitz. Beim Reifen allein kann die Ursache bei Luftdruck, Gummimischung, Profil und Temperatur liegen.

Das ist doch ein schönes Beispiel. Dann kann die schammige Straßenlage schonmal nicht von der Lackierung des Autos, den Abgaswerten des Auspuff usw. kommen! Man hat also schon ein paar Ideen, wo man nach Ursachen suchen kann. Ich hab' keine Ahnung von Autos, aber mit deiner Aufstellung kann ich als Laie schonmal ganz schnell ein paar Dinge testen. Ich fahre auf verschiedenen Straßen, dann ändere ich den Luftdruck -- und hab' möglicherweise schon zwei Ursachen für meinen konkreten Fall ausgeschlossen -- und wenn nicht, dann umso besser, dann hab' ich schon (zumindest eine) der Ursachen gefunden.

Wie hilfreich eine _erarbeitete_ Systematik ist, hängt sicher auch von der Detailiertheit ab. Aber selbst in einer relativ groben "Auflösung" kann dies schon nützlich sein. Ich hoffe nun ist etwas klarer, warum ich denke, dass eigentlich alle DIY-Leute sich Gedanken zu der Fragestellung machen müssten

Bess demnähx (oh Mann, soooviel BAP hör' ich doch nicht )
Peter


P.S.: Bin kein BAP-Fan, aber die "Zwesche Salzjebäck un' Bier" war zwar kommerziell nicht erfolgreich, aber ist für mich eine der geschlossensten und besten BAP-Scheiben. Reinhörtipp

[olli]

hi

als soundjuroren des aya.ev haben wir öfters des problem klang in punkte zu fassen...carhifi...
es ist machbar!
wir einigen uns einmal im jahr über die echte neutrale authentische wiedergabe bestimmter - gerne im original bekannter töne...
(zb personen des vereins auf der cd- originalkonzerte die wir besucht haben - oder lieder, die wir schon sehr oft, auf sehr vielen anlagen gehört haben..ich zb über 300 bewertungen)

wir hören gemeinsam eine homehifi anlage, und diskutieren (klar ne referenz ist dass nicht- aber schlecht sind die meist auch nicht) über stärken und schwächen der anlage und sortieren diese in unsere bepunktung ein

tiefbass,bass,grundton,mittelton,hochton,ausgewoge nheit - nach tonalität - bühne (höhe,tiefe,breite) - und fein bzw 10db lauter, grob dynamik ...

nach der schulung schafft es ein juror in 15 min eine anlage zu bewerten- abweichung zu einen anderen juroren meist unter 3%

soundvorlieben werden ausgeblendet - das original ist richtig - alles andere ist nur der weg dorthin
(hatte da schon lustige gespräche mit musikern: jeder hersteller klingt anderst...nach eine stunde in meinem auto: "ja - klingt wie mein schlagzeug, oder des meines kumpels, je nachdem welche cd im schacht dreht- hm welcher hersteller war des nochmal? irrgendwie kein eigenklang...")


aber dass jetzt auch noch in chassis oder einstellungen oder abstimmungen oder verbauungen zu unterscheiden - wüßte ich nicht wie...

gruß olli

[Kripston]

Hallo,

hi

als soundjuroren des aya.ev haben wir öfters des problem klang in punkte zu fassen...carhifi...
es ist machbar!
wir einigen uns einmal im jahr über die echte neutrale authentische wiedergabe bestimmter - gerne im original bekannter töne...

tut mir leid, Olli, aber genau das ist eben nicht der Maßstab für originalgetreue Reproduktion.
Es ist ja schon angesprochen worden, das Original ist der Tonträgerinhalt, und der ist mit Garantie nicht identisch mit dem irgendwo gehörten Originalereignis.
Ich hatte mal vor Jahren ein prägendes Aha-Erlebnis:
Anlässlich einer Hochzeit spielte auf einer grünen Wiese, nahezu unter Freifeldbedingungen ein Blasorchester.
Zwecks Fotos bewegte ich mich um die Kapelle im Kreis herum, bei nahezu unverändertem Abstand.
Ich war verblüfft, wie unterschiedlich die Musik klang, eigentlich mit jedem Schritt anders. Hätte man nun an meinen jeweiligen Positionen Mikrofone aufgestellt, hätte man jeweils Aufnahmen mit völlig unterschiedlichem Klang gehabt.
Von da an war mir klar, da man ja eigentlich NIE die Bedingungen kennt, unter denen eine Aufnahme zustande gekommen ist, daß der Wunsch nach dem "Originalklang" einer Anlage/eines Lautsprechers die Jagd nach einem Phantom gleichkommt.
Originalklang kann die Stereotechnik nicht.
Nochmals:
Das Original ist der Tonträger, der unter nicht nachvollziehbaren Bedingungen zustande gekommen ist.
Daher können neutrale Hörbedingungen (zunächst mal nur von der Lautsprecherseite, die Raumakustik gehört (leider) auch noch dazu) leider leider auch nur rein technisch definiert werden.
Und das kann man bei einem Lautsprecher durchaus per Konzept, Auslegung, Realisierung hineinkonstruieren.

Noch ein letzter Satz zu dem Schlagzeugbeispiel:
Ich habe in jungen Jahren auch mal in einer Band "gewerkelt".
Ein Schlagzeug hört sich aus der Perspektive des Drummers anders an als für einen Zuhörer und ganz gewiss anders als dann auf einer Aufnahme.

Gruß
Peter Krips

[olli]

hi

Das Original ist der Tonträger, der unter nicht nachvollziehbaren Bedingungen zustande gekommen ist.

wir waren im tonstudio - haben aufnahmen selbst gemacht...
haben doch recht gut nachvollziehen können...


Ein Schlagzeug hört sich aus der Perspektive des Drummers anders an als für einen Zuhörer und ganz gewiss anders als dann auf einer Aufnahme.
richtig! - war wohl ne aufnahme aus drummer sicht - und nein perfekt war des noch lange nicht,
aber wie unterscheidest man tonträgerinhalt von original?

olli

[Kripston]

Hallo Olli,

hi

Das Original ist der Tonträger, der unter nicht nachvollziehbaren Bedingungen zustande gekommen ist.

wir waren im tonstudio - haben aufnahmen selbst gemacht...
haben doch recht gut nachvollziehen können...

Also Vergleich von beispielsweise bei einem Sänger:

a) Ohr genau da (+- wenige Millimeter), wo das Mikro ist
b) Vergleich von a mit der Lautsprecherwiedergabe NACH Aufnahme

Willst du mich verkohlen ??

aber wie unterscheidest man tonträgerinhalt von original?

Indem man einfach mal akzeptiert, daß der Tonträgerinhalt das Original ist, das es zu reproduzieren gilt und nicht das Originalereignis, das Gegenstand der Aufnahme/des Tonträgers war, weil man das Originalereignis NIE auf dem Tonträger hat, schon wegen der Limitierung durch die Stereotechnik.

Viele Grüße
Peter Krips

[holly65]

Hallo Peter,

Indem man einfach mal akzeptiert, daß der Tonträgerinhalt das Original ist, das es zu reproduzieren gilt und nicht das Originalereignis, das Gegenstand der Aufnahme/des Tonträgers war, weil man das Originalereignis NIE auf dem Tonträger hat, schon wegen der Limitierung durch die Stereotechnik.

so weit richtig.
Aber wie "verifiziert" man das Original auf dem Tonträger um einen Vergleich am zu untersuchenden Lautsprecher machen zu können?

Hinzu kommt der Raumeinfluß und das extrem kurze akustische Gedächnis des Menschen.

grüsse

Karsten

[Azrael]

Wir langen mal wieder bei der guten alten Methode des Messens an, und das möglichst umfänglich. Zumindest meinen Ohren traue ich nur eine geschmäcklerische Orientierung zu, aber keine objektive. Eine andere Möglichkeit sehe ich angesichts der Problematik Tonträger vs. Original, die ich sehr gut nachvollziehen kann, nicht.

Viele Grüße,
Michael

[ferryman]

Hallo Peter (Kripston),

ich behaupte jetzt mal ganz dreist, daß es sehr wohl möglich ist, anhand von Messungen auf den Klang zu schließen.

Eine "to do-Liste" für möglichst neutrale Hörbedingungen könnte ich wohl erstellen, bei "Sound" oder "Klang" oder "Lifehaftigem Klang" muß ich leider passen.....

Gehört die "Nichtortbarkeit" der Schallwandler denn in diese "to-do-Liste", ich nenne es Pflichtheft, eines neutralen Lautsprechers (genauer natürlich: neutraler Abhörbedingungen)?


Bei der Beurteilung eines Lautsprechers geht man doch relativ trivial heran, ich zumindest: Ob das Ding jetzt absolut neutral ist oder nicht kann ich nur in Fällen deutlicher Verfärbungen erkennen. Viel besser erkenne ich Fehler im Bass, Klangattribute im Hochton fallen mir gewöhnlich auch ein.

Und dann kommt die Ortung. Sitze ich optimal, erwarte ich Plastizität und ein Zurücktreten der Lautsprecher hinter das Klangbild, "Loslösung" von den Kisten.

Fällt das alles unter "Sound", also im Sinne eines neutralen Lautsprechers unter unnütz, dekonstruktiv?

Viele Grüße,
Julian

[Rudolf]

Leute, schweifen wir hier nicht wieder meilenweit vom Thema ab?

Es geht doch nicht um die (schon tausendmal diskutierte) Frage, ob man Klang erschöpfend durch Messungen definieren bzw. auslesen kann, sondern um die Zuordnung von Fehlern in der Wiedergabe zu möglichen Verursachern. Und das sowohl in gemessener Form als auch durch Klangbezeichnungen. So verstehe ich jedenfalls den ersten Beitrag.

Die Frage, ob nicht die Ortbarkeit auf der Stereobühne und die empfundene Räumlichkeit einen gleichen Stellenwert wie die tonalen Aspekte haben müssten, geht noch am ehesten auf die ursprüngliche Fragestellung ein.

Rudolf

[Kripston]

Hallo,

Hallo Peter (Kripston),
Gehört die "Nichtortbarkeit" der Schallwandler denn in diese "to-do-Liste", ich nenne es Pflichtheft, eines neutralen Lautsprechers (genauer natürlich: neutraler Abhörbedingungen)?

Gute Frage, auch da muß man wahrscheinlich erst einmal definieren, was man darunter verstehen will, oftmals geht diese "Nichtortbarkeit" ja einher mit einer ausufernden, weit über die Lautsprecherbegrenzungen hinaus reichenden "Räumlichkeit".
Wobei letzteres meist ein Wiedergabefehler ist, das kann man leicht überprüfen, indem man mal Lautsprecher im Freifeld anhört....
Meine persönliche Erfahrung ist, daß die Lautsprecher umso "unortbarer" werden, je schmäler die Schallwand, bzw. je mehr sie rundstrahlen.
Das hat den Effekt, daß der Hallradius im Raum geringer wird und man meist deutlich weit im Diffusfeld abhört. Somit tritt die erste Wellenfront mehr und mehr in den Hintergrund, was sicher der "Nichtortbarkeit" der Lautsprecher förderlich ist, mit neutralen Abhörbedingungen aber wenig zu tun hat, da zunehmend die Raumakustik dominiert.

Bei der Beurteilung eines Lautsprechers geht man doch relativ trivial heran, ich zumindest: Ob das Ding jetzt absolut neutral ist oder nicht kann ich nur in Fällen deutlicher Verfärbungen erkennen.

Das spannende ist, daß man die Neutralität wirklich mit Fach-knoffhoof, brainpower und daraus Erstellung eines sinnvollen Konzeptes tatsächlich in den Lautsprecher hineinkonstruieren kann.
Dann sind möglicherweise subjektiv störende Verfärbungen entweder auf den Tonträger oder auf die eigene nicht bediente Erwartungshaltung zurückzuführen.

Viel besser erkenne ich Fehler im Bass,

Die aber meist der Raumakustik zuzuschreiben sind und an einer nicht zum Raum passenden Bassabstimmung.
Für die meisten Wohnräume sind die absurd tief abgestimmten linearen (BR-)Freifeldfrequenzgänge vieler Boxen (leider auch aus dem DIY-Bereich), die zu einer völlig überzogenen Basswiedergabe führen, meist die Hauptursache des Übels. Nicht zu tiefe, dafür flacher abfallende Bassabstimmungen sind meist besser, ebenso ein geringere Kompensation des Bafflesteps.

Klangattribute im Hochton fallen mir gewöhnlich auch ein.

Auch da sollte man sehr vorsichtig sein mit Treiberbewertungen. Ich habe mal Untersuchungen gelesen, daß man unter Freifeldbedingungen Boxen verschiedenster Konstruktionsprinzipien (Hörner, Folien, Kalotten etc.) auf exakt gleichen Frequenzgang entzerrt hatte. Dummerweise konnte dann nicht mehr unterschieden werden, was für ein Prinzip da gerade spielt.
Daraus folgert für mich, daß Klangunterschiede wohl dem individuellen Amplitudenfrequenzgang geschuldet sind und noch wichtiger, dem individuellen Abstrahlverhalten, wenn man dann im Raum wieder (zweifellos) Unterschiede hört.

Und dann kommt die Ortung. Sitze ich optimal, erwarte ich Plastizität und ein Zurücktreten der Lautsprecher hinter das Klangbild, "Loslösung" von den Kisten.

Möglicherweise erwartest du da mehr, als die Stereotechnik kann.....

Fällt das alles unter "Sound", also im Sinne eines neutralen Lautsprechers unter unnütz, dekonstruktiv?

Das wird sich möglicherweise im Verlauf dieses Threads klären lassen....

Viele Grüße
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

Leute, schweifen wir hier nicht wieder meilenweit vom Thema ab?

Es geht doch nicht um die (schon tausendmal diskutierte) Frage, ob man Klang erschöpfend durch Messungen definieren bzw. auslesen kann, sondern um die Zuordnung von Fehlern in der Wiedergabe zu möglichen Verursachern. Und das sowohl in gemessener Form als auch durch Klangbezeichnungen. So verstehe ich jedenfalls den ersten Beitrag.

Ich finde es durchaus sinnvoll, sich zunächst mal Gedanken zu machen, wie ein (fast) ideales Lautsprechersystem aussehen sollte.
Dann hätte man nämlich mal einen Maßstab, anhand dessen per Vergleich mit "nichtidealen" Lautsprechersystemen und deren Klangeigenheiten, letztere bestimmten technischen Eigenschaften zugeschrieben werden könnten.

Die Frage, ob nicht die Ortbarkeit auf der Stereobühne und die empfundene Räumlichkeit einen gleichen Stellenwert wie die tonalen Aspekte haben müssten, geht noch am ehesten auf die ursprüngliche Fragestellung ein.

Habe in einem anderen Beitrag ja schon was dazu gesagt...

Viele Grüße
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

noch ein Wort zu dsp-Konzepten.

Ist sicher modern und auch sinnvoll, dennoch lassen sich damit konzeptionelle Fehler einer Lautsprecherkonstruktion damit leider auch nicht ausbügeln.

Viele Grüße
Peter Krips

[ferryman]

Hallo Peter,

danke dir für deine Schilderungen.

Ich denke, ich habe deine Ausführungen zu einem neutralen, anzustrebenden Lautsprecherkonzept verstanden. Da man aber zu Kompromissen, die uns von diesem Neutralitätsanspruch abweichen lassen, gezwungen ist, bedarf die Fragenach einem gut klingenden Lautsprecher aus meiner Sicht und nach meinem Kenntnisstand doch einer etwas komplexeren Antwort als "ein guter Lautsprecher klingt nicht".

Meine Beschreibung des Zurücktretens der Boxen bezog sich nicht auf ein ausuferndes Klangbild, sondern auf Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern, welche keiner der beiden Boxen mehr explizit zugeordnet werden können.
Das können nach meiner Erfahrun* nach manche Konzepte eben besser, andere schlechter.

Für mich ist das eine wichtige Eigenschaft eines Schallwandlers, die zum Klang gehört.

*Das bitte ich differenziert zu verstehen. Ich Grünschnabel habe wirklich noch wenig vor den Ohren gehabt. Und Gusti kann bestätigen dass ich mit der Stereoortung meine Problemchen habe/hatte

Das spannende ist, daß man die Neutralität wirklich mit Fach-knoffhoof, brainpower und daraus Erstellung eines sinnvollen Konzeptes tatsächlich in den Lautsprecher hineinkonstruieren kann.

Nachhaken: Ich verstehe dich schon richtig, für dich ist maximale Neutralität oberstes, eigentlich einziges Entwicklungsziel - und einzig wesentliche Eigenschaft eines Schallwandlers?

Viele Grüße,
Julian

PS: Etwas das mich ärgert.

noch ein Wort zu dsp-Konzepten.

Ist sicher modern und auch sinnvoll, dennoch lassen sich damit konzeptionelle Fehler einer Lautsprecherkonstruktion damit leider auch nicht ausbügeln.

Es scheinen besorgniserregend Viele davon auszugehen, dass sich die Daseinsberechtigung von FIR-Filtern darauf beschränkt, das Unvermögen der Entwickler zu kompensieren.

Schade.

Aber auch technisch fehlerfreie Lautsprecher können davon profitieren.

[Franky]

Es muß auch nicht jeder auf gleichem Weg zum Lautsprecherbau sozialisiert sein. Es gibt da durchaus unterschiedliche Ansichten und Meinungen. Dogmatismus hilft da auch nicht weiter!
Ich bin in der glücklichen Lage ständig Fachliteratur aus den unterschiedlichsten Bereichen professioneller Tontechnik und Beschallung lesen zu können die man an keinem Kiosk finden kann. Das, worüber man sich hier im Forum unterhält, ist dort immer Thema. Aber glaubt mir eins - es gibt auch da genauso viele Lösungsansätze, Meinungen usw. Ein weites Feld.

[Rudolf]

OK, dann machen wir hier die Große Runde ...

Ich hake mal bei der Ortbarkeit ein:
Wenn der Toningenieur einen weitestgehend im Nahfeld aufgenommenen (oder ohne irgendwelche Räumlichkeitsattribute hergestellten) Klang einfach und ausschließlich auf einen Stereokanal festnagelt, dann MUSS er an dem entsprechenden Lautsprecher "kleben". Alles andere wäre ein Fehler. Solche Aufnahmen gibt es durchaus - und nicht wenige. Noch häufiger kommt es vor, dass nur einzelne Stimmen/Instrumente in einem ansonsten räumlich verteilten Gesamtbild derart fixiert werden.
Es ist also nicht immer die Schuld des Lautsprechers, wenn er eindeutig ortbar ist.

Fürs nächste setze ich voraus, dass wir hier nur vom Hören im sweet spot reden:
Bei Aufnahmen, die den Namen "professionell" verdienen, sollten die Klangquellen wirklichkeitsgerecht über die Stereobasis verteilt sein. Dabei möchte ich ausgesprochen NICHT die Diffusität in der Lokalisierung haben, wie sie die 20. Reihe im Konzertsaal bietet! Als reines Hörmedium muss z.B. die CD die Trennung der einzelnen Schallquellen mitliefern, die sonst vom Auge geleistet wird (Stichwort Ventriloquismus http://www.mmk.ei.tum.de/publ/pdf/02/02see3.pdf). In diesem Punkt bin ich völlig gegen eine starre "High Fidelity".

Die "Ebene", auf der die virtuellen Schallquellen angeordnet sind, muss meines Erachtens HINTER den Lautsprechern liegen. Ob sie wirklich als Ebene empfunden wird oder als Bogen (bis hin zum Halbkreis), ist wiederum weniger eine Frage des Lausprecherkonzepts als der "richtigen" Manipulation der Aufnahme. Die Frage einer weiteren räumlichen "Tiefe" möchte ich hier und jetzt nicht diskutieren - wird sehr komplex.

Was können die lautsprecher- und raumabhängigen Fehler sein, die das Loslösen der virtuellen Quelle vom realen Lautsprecher verhindern? Schlicht und einfach gesagt: Alles, was der Erwartungshaltung des Hirns widerspricht. Das reicht von zu hohen Klirrfaktoren/Resonanzen der einzelnen Treiber über Phasenfehler und abrupte Wechsel in der Abstrahlcharakterisitik des Lautsprechers bis zu gestörten Symmetrien bei den (hauptsächlich ersten) Reflexionen im Raum.

Allein die Empfindung "zu geringe Ortbarkeit" kann also zig verschiedene Ursachen haben, die man im wirklichen Leben nicht allein nach einer Tabelle abarbeiten kann, und die man auch messtechnisch nicht anhand einer bestimmten einzelnen Messmethode ermitteln kann.

Ähnlich ist es mit allen anderen Aspekten der Stereowiedergabe. Deshalb gebe ich Peter durchaus recht, dass man zuerst eimal ein gewisses Bild von der "idealen" Wiedergabe haben muss, bevor man sich an die Fehlerbehebung machen kann.

Aber das unter diesem Thementitel weiter erörtern???

Gruß
Rudolf