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  1. #1
    Schallwandler Benutzerbild von oggy
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    Idee Zentrierspinne Massieren

    Moin


    Ich versuch mal zu erklären worum es mir gerade geht und was ich so eben mit Überraschung gemacht hab.

    Mit ist heute früh eingefallen das ich vor einiger Zeit mal wieder mit einem Herren Telefoniert hab welcher Bausätze entwickelt und Verkauft und teilweise auch an der Entwicklung von Chassis beteiligt ist. Einige seiner Bausätze kennt ihr ganz sicher auch aus der Klang+Ton und der Hobby Hifi.

    Seinen Namen möchte ich hier nicht nennen weil ich damit rechne das die Meinungen gleich arg weit auseinander gehen werden



    Am ende des Telefonats haben wir uns über gemessene TSP Parameter und das Einwobbeln unterhalten. Da hat ja jeder so seine Vorgehensweise. Ich glaube ja schon das wir zu unterschiedlichen TSP Messergebnissen kommen würden selbst wenn wir ein und das selbe Chassi benutzen. Also weil vielleicht ein anderes Programm benutzt wird oder die Messumgebung oder andere Dinge nicht identisch sind.



    Was ich aber interessant fand war der Letzte Satz/Tipp den er mir gegeben hat. Und ich muss gestehen das ich erstmal (bis gerade eben) nur Wortlos darüber geschmunzelt hab.

    Er meinte das es bei machen Chassis Sinnvoll sei die Zentrierspinne mit den Fingern mal etwas zu massieren.

    Ja lacht nur, das hab ich mir dabei auch gedacht...


    Hab trotzdem gerade den 12" Beyma und danach den 12" Sica Sub ausm Schrank geholt, aufm Küchentisch plaziert und angefangen beim Beyma die Zentrierspinne mit den Fingerkuppen zu ertasten. Natürlich ganz zärtlich und liebevoll

    Ergebnis: alles Top, is Wunderbar weich und geschmeidig und macht keinerlei Geräusche beim Massieren... "lach"

    Na gut, also fix noch den Sica geschnappt und auch da auf Tuchfühlung gegangen.

    Oha.... das fühlt sich aber gar nicht mehr so weich und geschmeidig an. Die Zentrierspinne is Zäh und Hart. Und wenn ich den Druck mit den Fingern leicht erhöhe knistert es. Also mal Vorsichtig weiter gemacht und festgestellt das die bereiche welche ich "Massiert" hab jetzt beim bewegen nicht mehr Knistern.

    Ob und was es bringt weiß ich nicht und ich kann leider (Momentan) auch keine IMP / TSP Messungen in REW machen um zu sehen ob sich dadurch etwas an den TSP's verändert hat. Rein vom Gefühl her macht/könnte das allerdings schon Sinn machen.


    Is schwer zu erklären und ein bisschen so als wären die Poren vom Gewebe der Zentrierspinne verklebt gewesen. Optisch hat sich jedenfalls nichts Sichtbar verändert und es hat auch nix gekrümelt oder ähnliches. Ich denke der Tipp is gar nicht mal so verkehrt oder abwägig auch wenn ich es Momentan Messtechnisch nicht belegen kann. Es ist zumindest beim Sica genau das eingetreten was er mir am Telefon erklärt hat.



    So, bin fertig und gespannt was hier gleich passiert
    Gruß Marco

  2. #2
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    Moin Marco,
    ich würde das nicht machen, sondern einen elektrischen tieffrequenten Sinus drauf geben.....

  3. #3
    Schallwandler Benutzerbild von oggy
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Moin Marco,
    ich würde das nicht machen, sondern einen elektrischen tieffrequenten Sinus drauf geben.....

    Is wirklich schwer zu erklären wenn man es nicht selbst gefühlt und gehört hat und kling bestimmt auch erstmal komisch wenn man meinen Text oben liest.

    Über das Einspielen oder weich klopfen via Sinus haben wir auch gesprochen und das ist auch eine Möglichkeit. Wohl aber bei weitem nicht so effizient effektiv wie die von ihm genannte Methode. Und es gilt auch nicht für alle Chassis. Beim Beyma knistert zb. rein gar nichts wenn man die Zentrierspinne leicht bewegt/massiert.


    Werd versuchen um Weihnachten rum mal eine Messung vom Sica zu machen. Den zweiten lass ich mal unmassiert
    Gruß Marco

  4. #4
    Chef Benutzer
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    Naja, ich bin auch eher für den Sinus. Und das nur bei PA- Dingern. Einmal zu viel massiert und die TSPs sind für immer zum Teufel. Bzw. die Membran zieht nicht mehr symmetrisch
    Noch mehr bin ich für Party machen Das hilft gegen Verspannung und macht Laune.
    Gruß
    Arnim

    "...und jetzt sitzen wir schon in der ersten Reihe beim Weltuntergang und sind immer noch nicht zufrieden"

  5. #5
    Schallwandler Benutzerbild von oggy
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    Glaub das liest sich viel schlimmer als es ist.

    Wenn man mit "etwas Druck" ein paar mal mit dem Finger über die Zentrierspinne fährt dann knistert es. Das dauert rundherum keine zwei Minuten bis es nicht mehr knistert und die Membrane senkt oder bewegt sich dabei so gut wie überhaupt nicht.

    Ich bin mir sicher das es keinerlei Auswirkung auf die Zentrierung (Taumelbewegungen) hat denn die Spinne verformt sich ja nicht.

    Das einzige was "gefühlt" sein kann ist dass die Spinne jetzt minimalst geschmeidiger und nachgibiger ist. Ob das Messbar ist oder mim Einwobbeln genauso zu erreichen wäre weiß ich aber nicht zu beurteilen.

    Das sich bei diversen PA Chassis die Aufhängung mit der Zeit erst "Weichspielen" muss ist ja bekannt. Im PA Betrieb klappt das nach ein paar Auftritten ja bestimmt auch ganz gut.

    Also ich hab ein gutes Gefühl.

    Die Spinne des Beyma hat zum Beispiel überhaupt nicht geknistert.

    Beim Massierten Sica ist es jetzt das gleiche wie beim Beyma. Und man hört einen deutlichen unterschied zum anderen Sica wenn man mit dem Finger über die Spinne streicht. Es übertragen sich dabei weniger Resonanzen auf die Membrane. Klingt nicht mehr so hart. Also würde ich vermuten das die Spinne jetzt etwas geschmeidiger geworden ist. Es ist zumindest genau das was der Herr mir beschrieben hat.


    Werd nächsten Monat mal die Kabel zum Impedanz bzw. TSP Messen zusammen Löten. Vielleicht lässt sich ja was erkennen. Und wenn nicht is auch gut.
    Gruß Marco

  6. #6
    Chef Benutzer
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    Hallo Marco!
    Eine Impendanzmessung wäre wirklich aufschlussreich
    Gruß
    Arnim

    "...und jetzt sitzen wir schon in der ersten Reihe beim Weltuntergang und sind immer noch nicht zufrieden"

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sailor
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    Also diesen 'Trick' beschreibt Bernd Timmermanns in der HH 1/23 (S42 - Verhandlungssache) und der hat ihn wiederum vom Redcatt-Vertrieb. Beim Lesem hatte ich jedoch den Eindruck, das es dabei (dem Massieren) eher darum ging, wie die herstellerseitigen Datenblattwerte zustande kamen, die von den von B.T. gemessenen abwichen. Also mehr ein Trick, um die Datenblattwerte der Resonanzfrequenz zu senken.

    Meine Meinung dazu: Hat der Hersteller geeignetes Material für die Zentrierspinne ausgesucht, dann sollte sie dauerhaft und langzeitstabil annähernd stabile Werte liefern, sonst taugt sie nix. Will man die Werte tatsächlich dauerhaft verändern, muss man mechanisch konstruktiv eingreifen (s. Tafal).

  8. #8
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    Ich war mal bei Faital in Mailand zu Besuch und habe mir da alles von der Entwicklung bis zur Fertigung anschauen können. Faital hat eine Prüfstation wo auch die Federkennlinien der Zentrierspinnen getestet werden. Das machen die stichprobenartig bei jeder Anlieferung.

    Übrigens wenn es knistert wäre ich vorsichtig - ist ein Zeichen dafür das die Spinnen alt und verhärtet sind.
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  9. #9
    Schallwandler Benutzerbild von oggy
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    Zitat Zitat von sailor Beitrag anzeigen
    Also diesen 'Trick' beschreibt Bernd Timmermanns in der HH 1/23 (S42 - Verhandlungssache) und der hat ihn wiederum vom Redcatt-Vertrieb. Beim Lesem hatte ich jedoch den Eindruck, das es dabei (dem Massieren) eher darum ging, wie die herstellerseitigen Datenblattwerte zustande kamen, die von den von B.T. gemessenen abwichen. Also mehr ein Trick, um die Datenblattwerte der Resonanzfrequenz zu senken.

    Meine Meinung dazu: Hat der Hersteller geeignetes Material für die Zentrierspinne ausgesucht, dann sollte sie dauerhaft und langzeitstabil annähernd stabile Werte liefern, sonst taugt sie nix. Will man die Werte tatsächlich dauerhaft verändern, muss man mechanisch konstruktiv eingreifen (s. Tafal).



    Genau der Tipp war vom Redcatt-Vertrieb und die HH 1/23 muss ich mir unbedingt noch besorgen.

    Das wäre dann schon ein übler Trick um die Datenblattwerte zu senken. Naja, heutzutage greifen ja leider "fast" alle zu irgendwelchen unfairen Mittel....
    Gruß Marco

  10. #10
    Schallwandler Benutzerbild von oggy
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Ich war mal bei Faital in Mailand zu Besuch und habe mir da alles von der Entwicklung bis zur Fertigung anschauen können. Faital hat eine Prüfstation wo auch die Federkennlinien der Zentrierspinnen getestet werden. Das machen die stichprobenartig bei jeder Anlieferung.

    Übrigens wenn es knistert wäre ich vorsichtig - ist ein Zeichen dafür das die Spinnen alt und verhärtet sind.


    Danke für den Tipp Franky.
    Ausschließen kann ich es natürlich nicht auch wenn die Chassis in Anführungszeichen "neu" sind. Wie lange die schon im Sortiment sind und beim Hersteller oder Händler liegen oder gelegen haben kann ich als Endverbraucher natürlich trotzdem nicht zurück verfolgen.

    Vom Gefühl her ist das Gewebe jedenfalls Top und das (nicht mehr vorhandene) Knistern würde ich aus meiner Laienhaften Sicht eher auf eine minderwertige oder Kostengünstige Produktion der Spinne zurück führen. Vieles wird ja heute in xer Industrie eh kreuz und Quer dazu gekauft. Wobei Sica an sich ja einen guten Ruf hat.
    Gruß Marco

  11. #11
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Ich denke eher an den ersten April... oder alle Jahre wieder...

    Einwobbeln , massieren...mhmm

    Wenn ich ein Chassis kaufe sollte es die Herstellerparameter haben. Letzlich ist die Zentrierspinne die "Federkraft" für ein Chassis. So wundert es mich auch nicht, dass manch User schon festgestellt hat, dass Einwobbeln nix bringt. Tage später kann man das eigentlich wiederholen....
    Die Kraft der ZS ist der bestimmende Faktor und der sollte sich nicht verändern. Wenn ich durch Hand auflegen, massieren da was ändern kann, taugt das nicht...

    Also einbauen und hören...

    Mir geht das doch zu sehr in den Bereich Voodoo...aber da gibt es ja viel in der Richtung...Transistoren müssen erst warm laufen ...auch so ein Käse...entweder klingt der Amp auf Anhieb oder er taugt nicht...handauflegen nützt da nix...

    Meine Meinung...
    Wie schnell ist nix gemacht....

  12. #12
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Mir geht das doch zu sehr in den Bereich Voodoo...aber da gibt es ja viel in der Richtung...Transistoren müssen erst warm laufen ...auch so ein Käse...entweder klingt der Amp auf Anhieb oder er taugt nicht...handauflegen nützt da nix...

    Meine Meinung...
    Moin Pedda,
    da bin ich anderer Meinung, erst wenn die Teile gleichmäßig warm sind stimmen erst die Arbeitspunkte, siehe doch Einstellung Ruhestrom.
    Das gilt auch für Rechner, Wandler, DSPs und son Kram.
    Für Lautsprecher gilt das auch.
    Meine Manger MSW brauchen gut 15 min bis die Dreifachfolie richtig freiarbeitet.
    PA-Pappen im Heimbereich brauchen auch einmal richtig Vollgas, bis sie richtig arbeiten, das gilt auch für den kleinen BG20.
    Vor gut 30 Jahren hat das ein DYNAUDIO-Entwickler an den Seidenkalotten das Durchwalken zwischen Daumen und Zeigefinger gezeigt und empfohlen.
    Beim händischen Walken muss man aber schon genau wissen, was man tut.
    Jr00ß Kalle
    Geändert von Kalle (21.11.2022 um 13:56 Uhr)

  13. #13
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Ist doch klar, dass mancher User anderer Meinung ist...
    Wie schnell ist nix gemacht....

  14. #14
    Vorsicht Ironie ...
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Mir geht das doch zu sehr in den Bereich Voodoo...
    Irgendwie komisch: Einen fabrikneuen Auto-Motor einzufahren ist völlig normal und akzeptiert; wenn ein Lautsprecher danach verlangt, ist es Vodoo .
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  15. #15
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    Naja, bei den Profis ist das üblich ...ein KH 310 / eine MEG fällt aus.....ein (einer!) neuer wird hingestellt fertig!....Lautsprecher die stundenlang eingedödelt werden müssen, um dann doch in den alten AP zurückzufallen.....ah geh!

  16. #16
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    @Klaus, Dein Vergleich hinkt...beim Auto geht es um beanspruchte Teile, die geschmiert werden müssen..daher sollte man einen Automotor immer warm fahren bevor man ihn beansprucht...

    Dem Lautsprecher aber wird gern ein Sinus präsentiert, wie er ihn nie wieder erleben wird...das ist eher kein vorsichtiges "Einfahren" Nach 14 Tagen, den Speaker weggelegt, kannste das dann wiederholen...

    Dann lieber ein Lautsprecher im normalen Betrieb...
    Wie schnell ist nix gemacht....

  17. #17
    einfach mal abschalten... Benutzerbild von Olaf_HH
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    Moin
    @Kleinhorn, sorry da wiederspreche ich Dir.
    In den 90er selbst mit mehreren jeweils neuen Rotel Amps erlebt, die brauchten 2-3 Wochen um eine gewisse Härte ab zu legen
    Vor 1 Jahr meinen neuen Magnat M900, der brauchte auch ne Woche durchgehend spielen, um im HT Bereich sauber zu klingen.
    Und nach dem Röhrentausch auch wieder 2-3 Tage.

    Bitte nicht immer alles als Voodoo abtun, nur weil man es selbst bisher nicht erfahren hat.
    Hegel Amps z.B. brauchen laut diverser Tester wohl auch Wochen bis eine gewisse Härte und Krisseligkeit weg ist.
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Dyna-Lith OB ; M-L-W-R ; ViBa130/70
    Magnat MA900 Röhrentuning

  18. #18
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    Ich glaube die Wahrheit liegt dazwischen. Der LS beaucht eine Zeit bis er die Langzeitparameter hat. Danach verändert sich nicht mehr viel bzw. kehrt nach hoher Belastung wieder dahin zurück.
    Edit: @Olli HH. Ich glaube eher dass sich das Ohr gewöhnt als dass ein Transistor sich anpasst.
    Geändert von ArLo62 (21.11.2022 um 10:10 Uhr)
    Gruß
    Arnim

    "...und jetzt sitzen wir schon in der ersten Reihe beim Weltuntergang und sind immer noch nicht zufrieden"

  19. #19
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Von Röhre hab ich nicht geschrieben....

    Mittlerweile hab ich so 150 Transistor-Amps gebaut, vermutlich mehr. Egal ob Mosfet, Lateral Mosfet, BJT....wenn die nicht von Anfang an klingen sind sie Murks...dabei bleib ich...
    Alles Andere sind Märchen und Geschichten...manchmal von bezahlten Testern...oder Voodooo...

    So...nun genug von meiner Meinung...
    Wie schnell ist nix gemacht....

  20. #20
    Vorsicht Ironie ...
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Ich glaube die Wahrheit liegt dazwischen. Der LS braucht eine Zeit bis er die Langzeitparameter hat. Danach verändert sich nicht mehr viel bzw. kehrt nach hoher Belastung wieder dahin zurück.
    Ich vermute, es gibt Materialien die "sofort da sind", z.b. ein Gummisicke gegenüber einer Gewebesicke, die ggf. einen stabilen Zustand erst nach einen gewissen Maß an Bewegung erreicht. Ob eine Konstruktion, die optimal austauschbar ist, immer auch akustisch die beste Lösung ist, das ist für mich die Frage.
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

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