Zentrierspinne Massieren

[Kalle]

Bitte generell an Alle:
Differenziert in euren Aussagen, ob etwas eure Meinung/euer Glaube/eure Erfahrung ist oder ob es sich um harte Fakten* handelt. Dann fühlen sich am Ende deutlich weniger Leute auf den Schlips getreten.

Gruß, Onno

*Harte Fakten sind theoretisch fundiert und experimentell nach wissenschaftlichen Standards überprüft und bestätigt.

Moin Onno,
da hast du dir was von der Seele geschrieben.

Zu den Leuten, ob sie nun einen Schlips tragen oder nicht, sind wenn an ihrem Unglück, sprich dass man sich beleidigt fühlt, selbst schuld.
Ich spreche und schreibe auch oft Klartext, besonders zu Leuten, die austeilen und nichts einstecken können. Warum auch nicht, wir sind schließlich alle erwachsen und kein Mädchenpensionat. (Man verzeihe mir meine sexistische Bemerkung, Jungs sind beim Tratschen und beleidgt Fühlen noch schlimmer)

Ich habe auch noch ein paar Sachen, die hier von Hobbypsychologen gerne ernsthaft ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund vorgetragen werden, obwohl sie wichtig damit winken. Wer sich angesprochen fühlt siehe oben.

1. Es gibt kein akustisches Gedächnis. Bullshit. Orchestermusiker lernen bei jedem Auftritt die Tonleiter, ihr Instrument und das Zusammenspiel mit ihren Kolleg*innen jedesmal neu. Ich kenne einen Dreijährigen, der die Autos seiner Nachbarn am Klang unterscheiden kann.
2. Man kann Unterschiede wissenschaftlich gesichert nur im Blindtest heraushören. Bullshit. Ich habe mit Hörfreunden schon oft unterschiedliche bauteile verglichen und wir konnten klar heraushören ob Unterschiede vorhanden sind und wenn welche.
3. Man kann Unterschiede seriös nur im Blindtest heraushören. Natürlich kann man mit Blindtest wissenschaftliche Untersuchungen machen .... aber die oben aufgeführten Kondensatortests wie auch andere Tests hier waren nicht wissenschaftlich. Man kann nicht auf einer beliebigen Anlage in beliebiger Umgebung mit beliebiger Musik ernsthafte Tests machen. Dafür siehe oben musss man das akustische Gedächnis erst einmal füttern, und das geht nicht mit Umschalten in Sekundentakt. Bevor ich mich auf einen Blindtest einlasse, muss ich die Anlagenkonfiguration sehr gut kennen und etliche meiner Musiken darüber gehört haben, und das gilt für alle Testteilnehmer.
Denn nur genau das erfüllt erst den wissenschaftlichen Anspruch, die Umgebung muss konstant und bekannt sein.
Wieso ich darauf komme, Lebenserfahrung und lange Diskussionen mit Hörfreunden und auch Entwicklern ebenso auch mit einem Musik interessierten Professor der Psychologie.

*Harte Fakten sind theoretisch fundiert und experimentell nach wissenschaftlichen Standards überprüft und bestätigt.

Jrooß Kalle

[gesperrter_benutzer_ct]

Naja,

da wird ja einiges in einen Topf geworfen. Nur weil ich das Auto meines Bruders von dem meiner Schwester oder einen Dur- von einem Mollakkord unterscheiden kann, oder meinen Lieblingssong rauf und runter pfeifen kann, habe ich noch lange kein akustisches Gedächtnis im Sinne dieser Hörtests. Und was der Orchestermusiker und seine Tonleiter damit zu tun haben doll, weiß auch nur der Protagonist. Manche Musiker (und manche Menschen, die keine Musiker sind) haben das absolute Gehör, aber für einen Musiker ist diese Gabe eher Fluch als Segen.

Wie solche Hobbyhörtests ablaufen, kennt man zur Genüge: "Ich hab da was gehört. Ja, wirklich! Du doch auch?" "Ja, klar", weil man nicht der Außenstehende sein will, der nichts gehört hat, obwohl es tatsächlich gar nichts zu hören gab.

Und genau dafür hat man eben evidenzbasierte Tests entwickelt, um solche Beeinflussungen auszuschalten. Wenn hier etablierte Verfahren einfach so abgelehnt werden, dann frage ich mich schon, wer hier der eigentliche Bullshitter ist.

[Kalle]

Und genau dafür hat man eben evidenzbasierte Tests entwickelt, um solche Beeinflussungen auszuschalten. Wenn hier etablierte Verfahren einfach so abgelehnt werden, dann frage ich mich schon, wer hier der eigentliche Bullshitter ist.

Moin,
lies doch mal, was ich geschrieben habe.

Man kann nicht auf einer beliebigen Anlage in beliebiger Umgebung mit beliebiger Musik ernsthafte Tests machen. Dafür siehe oben musss man das akustische Gedächnis erst einmal füttern, und das geht nicht mit Umschalten in Sekundentakt. Bevor ich mich auf einen Blindtest einlasse, muss ich die Anlagenkonfiguration sehr gut kennen und etliche meiner Musiken darüber gehört haben, und das gilt für alle Testteilnehmer.
Denn nur genau das erfüllt erst den wissenschaftlichen Anspruch, die Umgebung muss konstant und bekannt sein.

Ich habe keinesfalls Blindtests abgelehnt, doch wenn sie denn
"evidenzbasierte Tests" sein sollen, sollten sie auch wissenschaftlichen Kriterien entsprechen.
Ich habe an einigen öffentlichen Blindtests teilgenommen oder sie beobachtet. Bei diesen laienhaften Testdurchführungen habe ich oft auch keine Unterschiede gehört, bzw. hören können.

Wie solche Hobbyhörtests ablaufen, kennt man zur Genüge: "Ich hab da was gehört. Ja, wirklich! Du doch auch?" "Ja, klar", weil man nicht der Außenstehende sein will, der nichts gehört hat, obwohl es tatsächlich gar nichts zu hören gab.

Warst du bei unseren Tests dabei, dass du dir solche Urteile erlauben kannst? Eher nicht. Ich kann mich eher am Kommentare erinnen: "Das Tenorsax klingt eher wie ein Sopransax." "Die Schellen sind viel zu grell" "Beim Basssolo war das "gekehrte" Becken im Hintergrund nicht mehr zu hören".......... Bei etlichen Hör- oder Basteltreffen finden solche Gespräche ganz entspannt mit hoher Übereinstimmung statt.

Ich brauche übrigens nicht Recht zu haben, ich will und muss auch keinen bekehren. Nur sollte man bei Klangvergleichen mal die so locker geforderten angeblich bewährten und angeblich untauglichen Testverfahren bzw. ihre Durchführung mal überdenken.

Jrooß Kalle

[Franky]

Diese Diskussionen sind alt wie der Westerwald. Auch bei Blindtests kann viel versaubeutelt werden wenn da ein Moderator ständig was rumfaselt. Ich selber habe für mich selber mal eine Umschalteinheit ohne Relais für Verstärker gebastelt. Egal welchen verstärker ich da angeschlossen hatte konnte ich beim Umschalten immer Unterschiede hören. Irgendwann ist mir aufgefallen das ich immer den Verstärker am besten fand mit dem ich angefangen hatte.
Auch bei Boxen sind Unterschiede deutlich hörbar. Manchmal hört man Dinge raus die man mit anderen Boxen so noch nicht gehört hat. Ganz besonders deutlich wird das oft bei mehrstimmigem Gesang wo man mal besser oder schlechter einzelne Personen heraushören kann. Das kann man dann auch wieder mit nichtlinearen Frequenzgängen oder wie auch immer erklären - am wichtigsten ist es doch ob es besser oder schlechter empfunden wird.
Ich habe oft den Eindruck das von einigen Leuten den Hörern ihr individuelles Hörempfinden abgesprochen werden soll und es auf irgendwas wie auch immer genormtes Ideal hingeführt werden soll. Was soll das?

[oggy]

So ich hab mal fix Kabel zusammen gelötet, alles Kalibriert und die Impedanz Messung gemacht.

Zum Messeaufbau:
Die Chassis standen (zwar nicht optimal) aber zumindest alle Millimeter genau am gleichen Ort. So das zumindest die Position der 4 Chassis beim umstellen und Messen immer die gleichen Voraussetzungen hatte.

Die Chassis standen Horizontal mit dem Magneten nach unten gerichtet auf dem Sideboard und auf kleinen Holzklötzchen damit die Polkernbohrung nicht ganz verschlossen war.

Das Sideboard steht in der Raumecke und die Chassis standen somit mit dem Korbrand an der Rückwand und der Seitenwand in der Raumecke.


Da ich nur schauen wollte ob Unterschiede Messbar sind war mir der Ungünstige Messeaufbau erstmal egal. Die TSP wollte ich ja noch nicht ermittelt. Raumtemperatur 17° und Chassis nicht ein oder warm gespielt.



Hier mal die Messung dazu.




Ich hab echt lange gerätselt was den da nicht stimmt. Die Unterschiede sind ja zu sehen aber weshalb den auch bei den Beymas????

Ich hab doch lediglich bei "einem Sica" die Spinne massiert.

Weshalb sind den jetzt die Beymas auch unterschiedlich??? Messfehler???

Also alles noch ein paar mal wiederholt und weiterhin dumm geguckt weil immer wieder das gleiche Ergebnis.

Ich war echt am verzweifeln und dann ist mir was eingefallen woran es liegen könnte das je ein Sica und ein Beyma in der Messung weiter vorne liegen.


Seufz.... die Chassis standen seit ein Paar Monaten im Schrank und zwar übereinander. So wie in der Pushpull Anordnung. Also eins aufm Magnet und das andere darüber. Die Membranen haben sich dabei zwar nicht berührt aber jeweils ein Chassi war ja so kopfüber gelagert.....


Das ist der einzige Grund der mir einleuchtend erscheint.

...dumm gelaufen

Werd die jetzt genau umgedreht wieder so ins Regal packen und stehen lassen. Und auch mal Einwobbeln und in ein paar Tagen die Messung widerholen.


Zum Thema Zentrierspinne massieren kann ich anhand der Messung zumindest keinen Unterschied erkennen. Das Thema is für mich also vom Tisch.

[oggy]

P.S.

Die hohe Impedanz kommt übrigens von der Kälte der Magneten/Schwingspulen und sinkt Rapide sobald die warm sind. Hatte beim Messen so 16/17 Grad Raumtemperatur.

Gestern Mittag bei 20° war die Impedanzspitze wesentlich tiefer und auch die Frequenz lag gut 5Hz tiefer.

Mir ging es ja bei der Messung nicht darum die TSP zu ermitteln sondern nur darum grob zu sehen ob dieses "Massieren" sich Messtechnisch zeigt.

In meinem Fall würde ich sagen "Nein", tut es nicht.

[ArLo62]

Ich habe letztens für mein Projektchen zwei SB Acoustics SB17NAC35 vermessen die ich hier im Forum gekauft hatte. Da hatte ich auch grosse Abweichungen bei der Impendanz. Deswegen habe ich die ad acta gelegt. Ich glaube mittlerweile dass es im Rahmen der Toleranz liegt und wenn die Chargen etwas auseinander liegen passiert das eben. Deswegen halte ich die Datenfuchserei etwas übertrieben. Aber ok... wenn man es bei diy besser machen kann.

Was die Thematik Linearität von Lautsprecherkonstrukten angeht. Irgendeinen Massstab muss man bei der Konstruktion eines LS ja haben, sprich wo man hin will. Hinterher macht einem der Raum, die Kette, das Hörvermögen, die Gewohnheiten (ja, ich stehe auf Badewanne) sowieso ein Strich durch die Rechnung. Dann kommt das DSP...

Wir sollten wirklich mal eine Blindverkostung von Verstärkern machen. Die PA Kisten werden perse am besten abschneiden, sage ich mal voraus...

[fosti]

Double blind tests......mit der Xilica XP-8040 ist das möglich. Sie kann randomisiert über die RS-232 umschalten, die zugespielte Einstellung wird gespeichert.......wer sich traut dann Kondis, DSP-Einstellungen etc. raushören zu können.....ich mache hier in WF dazu gerne noch mal einen Battle!

[Franky]

Hallo Fosti, du glaubst doch nicht allen Ernstes das ein vorgeschaltetes DSP Gerät bei den Testhörern akzeptiert wird

[fosti]

Tja, wer das nicht akzeptiert, da greift mein Lieblingsspruch.....leider dumm....

Man kann ja die den DSP auf "flat" lassen und dann eingepegelt by-passen....mal sehen, wer von den High-End Jüngern dann noch den Unterschied merkt

[oggy]

Hallo Fosti, du glaubst doch nicht allen Ernstes das ein vorgeschaltetes DSP Gerät bei den Testhörern akzeptiert wird

Dann muss der Test Analog mit Kurbel-Grammophon stattfinden. Passt dann auch für alle die Hörner mögen

[fosti]

Dann muss der Test Analog mit Kurbel-Grammophon stattfinden. Passt dann auch für alle die Hörner mögen

Hehe, am besten mit Omas Stricknadel in der Rille

[BLUE PLANET ACOUSTIC]

Hi... der Urheber des "Massierens" und auch der Artikel bei HH bin ich.

Grundsätzlich: die TSP Parameter verändern sich durch einen "Burn In". Das ist keine Esoterik, sondern Fakt.
Da gibt es auch ein paar Regeln:
Beispiel: Break in: Klippel LSI, bis 50% BL/CMS Limit. 2 Stunden, 24 Stunden Liegezeit, dann TSP messen.
Da wir in Oberursel kein Klippel für "Break In" benutzen: Je nach Chassis 50% Xmax, 20 Hz für Subs. Beispiel.

Problem: Eingangskontrolle müssen Endkontrolle am Band (Daten kalt, also ohne break in...) matchen... Das war der Anfang von der genauen Untersuchung. Da haben PDF und Eingangskontrolle nicht übereingestimmt.
Aber: was will ich? Die Daten nach Einspielzeit. D.h. nach dem "Break In" Test.
Das geht mit dem oben erwähnten "Break In" Test...
Zusammenfassung: Es gibt von jedem Chassis 2 TSP Sätze (kalt und "eingefahren"). Bestenfalls kommen die TSP Sätze "after burn in" auf das PDF. So sollte es sein und ist die Regel.
Das machen aber nicht alle Hersteller. Bei REDCATT sind die TSP von uns "after burn in" gemessen.

So, nun fasse ich auch mal gerne Chassis an. Dabei ist mir ein Knistern aufgefallen. Thomas (Klang und Ton) hat dann den entscheidenden Hinweis gegeben: versuch mal Massieren.
Das klingt erstmal komisch. Nach meinen Versuchen hat es aber einen ähnlichen Effekt wie der "Burn In" Test.
Der Grund ist die Spinne bzw Beschichtung der Spinne...
Vor allem beim 15er habe ich den Qt durch 2 Verfahren auf 0,45 gebracht: Burn in... und eben auch ein anderes Chassis durch Massieren.

Keine Angst, das Massieren wird sich nicht durchsetzen :-)

Gruss,
Nick

[stoneeh]

Spät, aber doch:

Ich glaube ja schon das wir zu unterschiedlichen TSP Messergebnissen kommen würden selbst wenn wir ein und das selbe Chassi benutzen. Also weil vielleicht ein anderes Programm benutzt wird oder die Messumgebung oder andere Dinge nicht identisch sind.

Im ARTA Ringversuch #2 wurden von den Teilnehmern vom gleichen Chassis zmd. Re, qtc und fs ermittelt. In der Auswertung, Seite 15ff, finden sich die Ergebnisse. Ebenfalls hat meine Wenigkeit hier mal ein paar Sätze fünf unterschiedlicher Exemplare the box 15LB075-UW4 via Simu verglichen. Wie man sieht, der große Schnitt deckt sich recht gut, aber Ausreißer (offensichtlich Anwender mit Messfehlern) gibt's.

Zu Langzeitänderungen der TSP durch einspielen kann zB auf die entsprechende D.A.U. - Messreihe verwiesen werden: Chassis einbrennen - was bringt es wirklich? - www.der-akustische-untergrund.de

[BLUE PLANET ACOUSTIC]

Zu Langzeitänderungen der TSP durch einspielen kann zB auf die entsprechende D.A.U. - Messreihe verwiesen werden: Chassis einbrennen - was bringt es wirklich? - www.der-akustische-untergrund.de

Wirklich? Wie viele Chassis sind gemessen worden?
Wie kann man sowas schreiben, keine Ahnung... auf jeden Fall ist die Aussage zu verallgemeinern Blödsinn.

Es kann ja jeder selber entscheiden... wie er eben will.
Es ist ein großes Thema bei Qt. Am Band hat man nämlich kalte TSP. Der Kunde will aber Daten nach Burn In...

Gruss,
Nick

[4711Catweasle]

Moin,

...
Wie kann man sowas schreiben, keine Ahnung... auf jeden Fall ist die Aussage zu verallgemeinern Blödsinn.

Es kann ja jeder selber entscheiden... wie er eben will.
...

so sehe ich das auch.

Tendenziell habe ich beobachtet das einige Werte der TSP (bei den Chassis wo ich darauf geachtet habe) nach X Zeit lagern in Richtung Neuzustand wandern.
Würde mir aber nicht anmaßen daraus eine Pauschal Aussage zu machen.

Einwobbeln, einbrennen, einspielen.....wie auch immer man es nennen möchte dient imho
nur zur Ermittlung der TSP in diesem Zustand.
Was danach geschieht mag interessant, oder auch nicht sein - ist aber schlußendlich egal -> die TSP wurden im Zustand*:

drive units that are broken in

gemessen.
* Siehe z.B. SB Acoustics Datenblätter.

Was das massieren der Zentrierspinne betrifft - keine Ahnung / Erfahrung.
Könnte mir aber denken das die Sicke (jeh nach Material / Eigenschaften) ebenfalls mehr oder weniger Anteil hat.

[stoneeh]

Tendenziell habe ich beobachtet das einige Werte der TSP (bei den Chassis wo ich darauf geachtet habe) nach X Zeit lagern in Richtung Neuzustand wandern.

Und hier noch ein Satz von meiner einer: Link.

Was definitiv als Pauschalaussage widerlegt ist, ist dass sich TSP mit Burn-In permanent über die Messtoleranz (geringe einstellige %) hinaus verändern. Dafür gibt es nun aus zmd. drei Quellen (D.A.U., zwei User hier) wieviel, ca. ein Dutzend?, Gegenbelege. Einzelfälle, bei denen das doch so wäre, sind damit aber natürlich ebenso nicht ausgeschlossen.

Blue Planet / Nick, wie lang war denn eure Testdauer? Nach den genannten 24h deutlich später nochmal nachgemessen (zB wie D.A.U. nach 10 Tagen)?

[BLUE PLANET ACOUSTIC]

Blue Planet / Nick, wie lang war denn eure Testdauer? Nach den genannten 24h deutlich später nochmal nachgemessen (zB wie D.A.U. nach 10 Tagen)?

... natürlich. Es ist auch nicht, dass ich das erfunden habe. Es ist (bei Produzenten) eine feste Größe.
Der DAU ist auch rein DIY. Ich hatte etwas Kontakt. Mir scheint das Selbstbewusstsein über dem Wissen zu liegen.
Da kommen schöne Bauvorschläge, Dokumentationen.
Kritik ist da eher weniger erwünscht. Sonst wäre so ein PDF längst verschwunden.

Aber hier im Forum ist keiner von denen?? Da war doch mal was...
Da alles hinter einer "Schranke" ist, scheint es mir eher als "Geheimbund"...

Wie üblich im DIY, sind alles "Gegner", die nicht der gleichen Meinung sind. Wer es nicht gemerkt hat: deshalb habe ich (BPA) mich ein wenig zurückgezogen.
Trotzdem bieten wir immer mal wieder Selbstbauern Unterstützung an.
Aktuell ein Tapped Horn mit den 10er Subwoofer von REDCATT. Soll bis 18 Hz gehen...
Einen Bandpass (15er) mit 108 dB, 1W, 1m. PA
Alles nicht hier im Forum und außerhalb der üblichen Selbstbau-Szene.

... wenn erwünscht kann ich ja mal ein paar Vorschläge hier auch im Forum posten. In diesem Zusammenhang kann auch die TSP Messung mal "beleuchtet" werden.
Habe so um die 10.000 Chassis im Lager..
Die HH Messreihe ist von mir gestellt. Vom Zeitpunkt der Messung bis zur Ausgabe sind mehr als 2 Monate vergangen.

Gruss,
Nick

[Koaxfan]

Trotzdem bieten wir immer mal wieder Selbstbauern Unterstützung an.
Aktuell ein Tapped Horn mit den 10er Subwoofer von REDCATT. Soll bis 18 Hz gehen...
Einen Bandpass (15er) mit 108 dB, 1W, 1m. PA
Alles nicht hier im Forum und außerhalb der üblichen Selbstbau-Szene.

... wenn erwünscht kann ich ja mal ein paar Vorschläge hier auch im Forum posten

Ja, ist sehr erwünscht. Für mich klingt insbesondere das 10er TH extrem interessant.

[SimonSambuca]

Mich interessiert das auch! Würde mich sehr über Infos freuen