Tieftöner Kardioid (oder zumindest so ähnlich)

[SimonSambuca]

Hallo,

ich möchte hier jetzt doch ein neues Thema für meine Laien Bastelleien aufmachen (Und mich der Gefahr von Spott und Hohn aussetzten).

Eigentlich kann ich aktuell im Wohnzimmer schon recht gut Musik hören. Durch die Aufteilung des großen Raumes und dem Standort des Sofas ist der Referenzplatz aber leider in einem schwierigen Raummoden Bereich.
Oft hören wir auch gerne mal entspannt Musik beim Essen oder neben dem Kochen her - sprich an verschiedenen Stellen im Raum. Mit harten EQs gegen die dicksten Raummoden habe ich da so meine Schwierigkeiten - das hilft dann zwar im Zweifelsfall in einem kleinen Bereich, der "Rest" des Raumes kann dann aber darunter leiden. Hier angekommen haben vermutlich die Meisten schon die Augen verdreht...

Ich habe früher mal etwas mit Dipol Lautsprecher herumgespielt und habe ja auch einen Ripol im Einsatz - kenn also die Vor- Nachteile auch. Kurz gesagt ich habe mir jetzt halt mal vorgenommen zu testen wie sich ein Tieftöner Abteil mit Kardioid ähnlicher Abstrahlung macht.

Im Vorfeld habe ich auch mal über die Praxiserfahrungen mit U-Dipolen mit Elke und Michael (dipoluser) gesprochen. Bezüglich Abstands zur Rückwand bin ich leider eingeschränkt - das könnte aber durchaus auch klappen.
Michael hat mir einige Infos zu U-Dipolen mitgegeben - an dieser Stelle nochmals vielen Dank


Schritt eins ist also erst mal Etwas zu basteln, was möglichst in die richtige Richtung geht (komplett korrekt bekomm ich das sowieso nicht hin...).

Bei den Abmessungen orientiere ich mich erst mal an meiner "Dicken Backe" bzw. mehr Schallwandbreite und Tiefe (52x42) möchte ich eigentlich nicht ins Wohnzimmer stellen. Darüber soll ja später noch ein 12er TMT (Faital 12PR320) und ein 2344 Druck (mit Faital HF108) montiert werden. Gehäusehöhe für die TT also auch nur maximal 70cm.

Anfangs hatte ich an ein 18 Zoll Chassi gedacht (genauer gesagt den Monacor SPH-450TC) die bekommt man teilweise recht günstig gebraucht. Ich bin dann aber doch auch auf eine Lösung mit zwei 12 Zöller gewechselt, am Ende bin ich bei den Peerless XXLS-P830845 gelandet.

Ich habe jetzt mal meine eigenen Erfahrungen mit einem TMT Gehäuse hergenommen um ein entsprechendes Teste Gehäuse zu bauen. Maße BxHxT 51x70x42cm; aktuell nur aus Spanplatte 19mm mit minmaler Kreuzversteifung aus ein paar Dachlatten.



Die erste Version mit nur einer Öffnung funktionierte nicht ganz wie erhofft, die Zweite Version der Rückwand sieht dagegen schon mal recht gut aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1667208525

Gemessen GP im Hof vor dem Haus, Mikro 2m Abstand, die Box gerade auf dem Drehteller (ca. 10cm vom Boden weg). Die erste Hauswand ist ca. 5-6 Meter rechts vom Aufbau. Gefenstert irgendwo mit 80ms ist Alles Mist ich weiß - wollte nur mal grob sehen ob das überhaupt irgendwie geht. Und...Ok... ist eher ein "Supercardioid".

Eine Trennung um die 100/110 Hz mit ca. 18d wäre interessant, könnte noch aufgehen. Nach unten hin ist der Tiefgang natürlich eher mager - die Frage ist aber was da im Raum dann rauskommt. Mit dem BR Tieftöner (-3 eher so bei 45 Hz) gibt es eine extreme Raummode bei ca. 36 Hz.

Die Peerless können schon gut Hub und zwei Stück pro Seite sollten doch gut wumsen. Endstufe wäre eine STA-1000D... die Chassis würde ich parallel anschließen. Zum Glück konnte ich noch vier Treiber in Frankreich bestellen.

Grüße

Simon

[SimonSambuca]

Aktueller Test:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1668420200

Abstrahlverhalten grob in VituixCAD2 ersichtlich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1668420200


Im Raum mal das Testgehäuse mit dem BR Tieftöner (Dicke Backe) verglichen. An fünf Sitzplätzen gemessen in Ohrhöhe, Mikro 90 Grad.
Wandabstand ca. 8 - 30cm nach hinten (Lautsprecher sind nach innen angewinkelt) und grob 1,2-1,5 zur rechten Seitenwand.

BR: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1668420957

KA: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1668420957

Beim Messen vom Testgehäuse stand das BR Gehäuse ca. mittig an der rechten Seitenwand, BR Öffnung ca. 45cm von der Wand entfernt.
Mir ist dann später eingefallen das ich vergessen hatte die BR Öffnung zu stopfen... hier sieht man schön das man auch einen solchen Absorber bauen könnte:

Unterschied bei KA: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1668420957

Bei der Messung fehlt wie man sieht der LP.

Auf der linken Seite sind die Unterschiede natürlich ganz anderst, hier steht das Gehäuse eher bei 1/3 der Raumbreite (11,2m).


BR Links: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1668421960

KA Links: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1668421960

[SimonSambuca]

Umgebaut auf zwei Einzelgehäuse (leichter zum Schleppen).

GP Messung (2m; nicht angewinkelt; 50ms; leichte Glättung) der aktuellen Version:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1668890738



Ich hoffe ich komm Morge nochmal zum messen. Folgende Varianten interessieren mich noch:
- oberes Gehäuse GG / unteres KA
- oberes Gehäuse KA / unteres GG
- beide GG

Ich denke je nach Raumsituation ist da eventuell eine Mischung von Vorteil.

Nachtrag:
Hmmm ich habe die Vermutung ein neues Mik ist nötig
Stellenweise viel zu zappelig und die Klirrwerte passen gar nicht mehr - auch z.B. beim Horn. Mist... Bodenkontakt ist nicht gut

[Slaughthammer]

Die Messwerte sehen ja schon mal vielversprechend aus, hast du auch ein paar Bilder vom Testaufbau?

Gruß, Onno

[SimonSambuca]

Hi Onno,

Durch Dich kann ich ja die tollen 2344 Klone genießen - da gebe ich doch gerne Infos weiter
Ansonsten hab ich immer das Gefühl das meine Themen kein Schwein interessieren

Gehäuse je: 51x42x35cm, Holzstärke ca. 2cm, Öffnungsfläche ~61%, voll mit WLG40. Ausgehend vom meinem TMT Gehäuse denke ich das man auch auf 75% Öffnungsfläche hoch kann um noch mehr Auslöschung zu erreichen (natürlich auf andere Kosten...). Volumenvergrößerung wäre vermutlich auch von Vorteil ("unterstützer Bereich wandert nach unten), mehr Gehäusetiefe natürlich auch (mehr Schallwandbreite = mehr Tiefgang; aber mit entsprechendem Verlust der Kontrolle oben raus).

Vergleich der Varianten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1669015979


Abstrahlung der Varianten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1669018048


Bilder vom Gehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1669016087
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1669016087

[SimonSambuca]

Zur groben Simulation: Wenn man in WinISD (pro Alpha) den Treiber mit dem Gehäusevolumen (netto + 20%, QI 30 Qa 5) als BR simuliert und als BR Kanal die netto Öffnungsfläche sowie Gehäusewandstärke als BR-Rohrtiefe eingibt, kann man grob erahnen wieviel Leistung möglich wäre um die Hubgrenze zu erreichen. Auch sieht man grob den Bereich der "unterstützt" wird.

Grobe Formeln zum Berechnen der nötigen Gehäuseabmessungen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1669031900

Das kostet natürlich Alles viel Pegel... daher finde ich die Mischungen von GG und KA interessant. Werde irgendwann mal untersuchen welche Variante bei mir im Raum am besten funktioniert.

Wenn man das genauer machen will dann vermutlich am besten mit der Methode von ctrl (laut ihm ist die Auslenkung mit der von Open Baffle Lautsprecher vergleichbar):
https://www.audiosciencereview.com/f...3/post-1348606
https://www.audiosciencereview.com/f...3/post-1348839

[Eggger]

Hallo Simon,

bitte uns weiter daran teilhaben lassen.

Ich finde das Thema hochinteressant.
Wie groß sind denn deine Räumlichkeiten und reichen die 4Stück im Pegel?

Grüßle Daniel

[SimonSambuca]

Hallo Daniel,

freut mich das Interesse besteht
Das Wohnzimmer ist mit knapp 54m2 recht groß. Bei den Abmessungen bin ich halt eingeschränkt, hinter/über den Lautsprechern sind Fenster die ich wenig verdecken möchte.
Mehr wie zwei 12 Zöller oder ein 18 Zöller geht daher halt nicht. Der TMT und das Horn sind ja auch sehr hoch.

Unglaublich interessant wären natürlich die Scan-Speak 32W-4878t00... aber auch zu einem unglaublichen Preis.
Ansonsten wären zwei 15 Zöller natürlich perfekt, wobei man da erst einmal passende Chassis (Parameter) her finden müsste - mir ist keines bekannt? Das "Einhorn" von stoneeh wäre da vielleicht interessant

Ich hab so das Gefühl das die Kombi GG+KA sehr gut in meiner Situation laufen könnte (ein weiterer Vorteil von Lösungen mit zwei Chassis).
An den Sitzplätzen des Sofas hilft der Raum ja bei 30-40 Hz gut mit - eventuell muss ich also da wo es am meisten weh tut nicht anheben.

Hoffentlich kann ich am Wochenende im Raum messen. Ansonsten bin ich nebenher auch noch am TMT Gehäuse dran.

[kwesi]

Ansonsten wären zwei 15 Zöller natürlich perfekt, wobei man da erst einmal passende Chassis (Parameter) her finden müsste - mir ist keines bekannt? Das "Einhorn" von stoneeh wäre da vielleicht interessant

Das "Einhorn von stoneeh" kenne ich nicht, aber diese (preiswerten) Treiber fallen mir spontan ein:

https://www.sbaudience.com/index.php...ianco-15ob350/
https://www.oaudio.de/lautsprecher-d...sw15-01x8.html
https://www.daytonaudio.com/product/...ubwoofer-4-ohm

[SimonSambuca]

Hi,

merci für die Links Die müsste man bei Interesse alle mal durchsimulieren. Wobei ich mir nicht sicher bin ob Chassis für OB so passend sind?
Es sollten doch eher langhub Treiber sein die in (kleinen) geschlossenen Gehäuse tief runter kommen. Wenn die Gehäusegröße und Endstufenleistung überhaupt keine Rolle spielt hat man natürlich mehr Möglichkeiten.

Nachtrag: Dayton RSS390HF-4 wäre da eine interessante Möglichkeit - braucht aber dann eher so 100 Liter Volumen pro Stück.

[kwesi]

Okay jetzt checke ich das erst richtig - ich hatte gedacht du willst die "free air" mit n bisschen Bedämpfung dahinter laufen lassen, hab im Eingangspost nur ein paar mal "Dipol" gelesen...
Sorry war'n Schnellschuss beim Überfliegen in der Mittagspause...

[SimonSambuca]

Das macht doch überhaupt nix, merci für die Beiträge

Ja am Anfang dachte ich die Bauform mit Öffnung hinten könnte gute funktionieren, da hat man ja die maximale mögliche virtuelle Schallwandbreite ausgenutzt.
Die ersten Testgehäuse kann man schon als maximal bedämpften U-Dipol bezeichnen. Ich hatte die Sorge das man durch das Verschieben der Öffnungen an die Seite zuviel Tiefgang und Pegel verliert, laut den Messungen ist das zwar auch so, aber in einem Bereich den man eher verschmerzen kann (zusammen mit den anderen Vorteilen):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1669281419


Nachtrag:

Ich bin mir unsicher ob man solch ein Gehäuse einfach als OpenBaffle simulieren kann. Der Frequenzgang fällt zwar niedrieger aus im Vergleich zur geschlossenen Variante aber weit weniger extrem wie in den Simulationen.
In WinISD habe ich nun mit den Gehäusewerten Qa Qi und Qp gespielt. Im Prinzip haben wir ja ein BR Gehäuse mit kurzen Kanal (2cm) welches sehr stark bedämpft ist und auch der BR Kanal sehr stark bedämpft ist.

Ich bin dann mal an einen Punkt gekommen in der die Simulation in die grobe Richtung geht wie die Messungen. Auch der simulierte Impedanz verlauf sieht ähnlich aus wie das was ich gemessen habe (muss ich aber nochmal genauer anschauen).

Wenn ich nicht komplett falsch liege dann sieht es bezüglich Belastbarkeit gar nicht so schlimm aus wie befürchtet. Vielleicht schaut sich das mal ein Experte an?

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1669300115

Imp Messung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1669307504

Hier in VituixCAD mal nachgebaut:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1669366951

[High5]

https://www.youtube.com/watch?v=xvWdolODF9M
der Typ von Alpha Sound macht verständliche Videos. Da habe ich sogar das Gefühl, etwas verstanden zu haben.

[SimonSambuca]

Hi

Danke für die Antwort. Ja auf den Kanal bin ich auch schon mal gestoßen - finde den auch super gut! Das Video muss ich mir mal in Ruhe ansehen.


Am Sonntag hatte ich mal eine Stunde Zeit das Verhalten im Wohnzimmer zu messen.

Vergleich Referenzplatz Rechts - KA=Kardioid, BR=BR, BRGG=BR zugestopft:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1670320175

Vergleich Referenzplatz Links:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1670320175


Vergleich der Summen über alle fünf Messpunkte Rechts - - KA=Kardioid, TKA=U-Dipol, BR=BR:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1670320175

Vergleich der Summen über alle fünf Messpunkte Links:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1670320175


Wie man sieht würde die Abstrahlung des "U-Dipols" auf der rechten Seite besserer Ergebnisse bingen... ich habe ja die Lautsprecher grob 23-25 Grad nach innen angewinkelt, eventuell ist das mit ein Grund. Natürlich muss man auch dran denken das der U-Dipol oben raus 1 bis ~3 dB lauter ist.

Wäre jetzt interessant wie sich auf der rechten Seite der Frequenzgang verhält wenn ich den Kardioid drehe... werde ich wohl irgendwann mal testen (hab ich natürlich vergessen als das Ding da stand ).
Ich vermute die Längsmoden sind am meisten verantwortlich für das "nervende Tal". Ich spiele daher jetzt auch mit dem Gedanken ob nicht ein Gehäuse mit asymetrischer Abstrahlung interessant wäre - also z.B. die Kiemen nur auf einer Seite, aufgeteilt auf Hinten/Seitlich.

Ich weiß das sich dann die Abstrahlung wieder verschlechter in Richtung U-Dipol - aber aktuell plane ich die Tieftöner bei ca. 80 Hz zu trennen (18 dB) und vermute mal das es daher klappen könnte.
Warum ich so tief trennen möchte - ich kann mir vorstellen das es vorteilhaft wäre wenn drei Zwölfzöller gemeinsam den Bereich um 80 Hz rum wiedergeben. Der Faital 12PR320 sollte das auch im Kardioid Gehäuse mit machen (hoffe ich doch).

[dipoluser]

Hallo Daniel,

freut mich das Interesse besteht
Das Wohnzimmer ist mit knapp 54m2 recht groß. Bei den Abmessungen bin ich halt eingeschränkt, hinter/über den Lautsprechern sind Fenster die ich wenig verdecken möchte.
Mehr wie zwei 12 Zöller oder ein 18 Zöller geht daher halt nicht. Der TMT und das Horn sind ja auch sehr hoch.

Unglaublich interessant wären natürlich die Scan-Speak 32W-4878t00... aber auch zu einem unglaublichen Preis.
Ansonsten wären zwei 15 Zöller natürlich perfekt, wobei man da erst einmal passende Chassis (Parameter) her finden müsste - mir ist keines bekannt? Das "Einhorn" von stoneeh wäre da vielleicht interessant

Ich hab so das Gefühl das die Kombi GG+KA sehr gut in meiner Situation laufen könnte (ein weiterer Vorteil von Lösungen mit zwei Chassis).
An den Sitzplätzen des Sofas hilft der Raum ja bei 30-40 Hz gut mit - eventuell muss ich also da wo es am meisten weh tut nicht anheben.

Hoffentlich kann ich am Wochenende im Raum messen. Ansonsten bin ich nebenher auch noch am TMT Gehäuse dran.

Hallo Simon,

den 32W-4878T00 haben wir in unserer U-Frame-Tonne eingebaut.



Die Dämpfung sieht dabei so aus:



Mit unserer neuen PTT8 + TB W4-Kombo trennen wir seit dem 02.12.2022 versuchsweise bei 80Hz, mit 6dB. Dabei haben wir alle "Schweinerein" > 400Hz aktiv gefiltert. Bassanhebung bei 40Hz mit 6dB reicht aus, um bis 20Hz linear zu bleiben.



Die Räumlichkeit gegenüber LR24-Filter ist zu hören.

[SimonSambuca]

Hi,

Vielen Dank für die Antwort und die Hilfe!

Ich habe jetzt wirklich viele viele Messungen (90° an fünf Sitzplätzen) im Raum durchgeträllert. Die Kardioid Gehäuse (mit Kiemen seitlich) auf beiden Standplätzen "rund um die Uhr" gemessen.
Danach die Gehäuse noch mit Kiemen hinten versehen und nochmals als U-Dipol und auch im Mischbetrieb (auf einer Seite seitlich und hinten verschlossen, auf der anderen komplett offen) gemessen.

Das Fazit: die Version mit Kiemen auf der Seite funktioniert schlechter als die Version mit Kiemen hinten. Auf beiden Seiten, wie man es dreht und wendet. Der "Michbetrieb" läuft noch schlechter.

Was mir jetzt nicht so gefällt: meine erste U-Dipol Version (beide Treiber in einem großen Gehäuse mit Lochblech hinten) bringt im Bereich über 60-100 Hz allgemein bessere/höhere Messwerte (weniger Senken).
Ich bin noch nicht dazu gekommen die neue U-Dipol Version (zwei getrennte Gehäuse, Schlitze hinten) draußen zu messen. Es gibt da also größere Unterschiede, eventuell auch einfach durch das Gehäusevolumen/Größe zu begründen.

[SimonSambuca]

Unterschied bei KA:[/B] https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1668420957

Da habe ich Quatsch geschrieben! Das BR Gehäuse hatte nicht solche eine große Wirkung als "Absorber" - da war ganz einfach noch eine EQ Absenkung aktiv!
Die Messungen ohne Tiefpass sind dann auch alle ohne irgendwelche EQ Einstellungen.

[SimonSambuca]

Am Wochenende hab ich mal die zwei UDipol Gehäuse draußen messen können. Es war aber nicht sehr warm - ich bin da unsicher wie sich das eventuell negativ auf die Messdaten auswirkt.

Seitlich die Öffnungen also verschlossen und nur hinten offen. Im Vergleich zum großen UDipol Gehäuse mit Gitter gibt es also Unterschiede und daher auch im Raum ein etwas anderes Verhalten.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1676386658

Ich werde also am Ende auf jeden Fall ein UDipol Gehäuse bauen - der miese Bereich mit der breiten Senke wird dadurch einfach besser.

Aktuell überlege ich ob es sich lohnt nochmals Zeit und Gedult in eine weiteres Testgehäuse zu stecken - aus den zwei Gehäuse also wieder ein großes zu machen. Naja so wie ich mich kenne... zwei Ausschnitte rein, verschrauben und abdichten ist jetzt auch nicht so das Problem . Die Aussicht vielleicht nochmal ein paar dB weniger Senke zu haben ist schon verlockend.

[SimonSambuca]

Hi,

angestachelt von dem Thema: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...en-Erfahrungen

Habe ich am Wochenende mal kurz eine "DBA" Aufstellung ausprobiert. Die BR Tieftöner der Dicken Backe als vorderes Gitter und zwei Peerless in geschlossenen Gehäusen hinten.
Meine Vermutung im Vorfeld hat sich aber leider bestätigt - durch die Aufstellung auf nur einer Raumhälfte und sogar unterschiedlicher Aufstellung der Subwoofer untereinander, funktioniert die Sache nicht gut.
Ich habe natürlich verschiedene Pegel- und Verzögerungseinstellungen durchprobiert und auch etwas gehört. Dabei ist mir auch aufgefallen das der unterschiedliche Sitzabstand zu den einzelnen Subwoofern ein Problem ist - das Sofa steht recht nache an der Rückwand und auf dem Sitzplatz rechts ist man einfach zu nach am hinteren rechten Subwoofer - auch bei LR4 80Hz ortbar. Aber ich denke das ist wohl Alles bekannt.


In dem Zuge habe ich mir Gestern auch die alten Messdaten nochmal angesehen, dieses mal aber nicht nur den Frequenzgang sondern die Wasserfalldiagramme.

Hier der UDipol "GP3" ein großes Gehäuse mit Lochblech hinten. Daten dazu im Beitrag #2:



Hier die Kardioid Version "GP4" also zwei Einzelgehäuse mit Schlitzen seitlich. Daten dazu im Beitrag #3 und #5:



Hier der neu UDipol - die "GP4" Version mit verschlossenen seitlichen Schlitzen, dafür Schlitze hinten. Wurde in Beitrag #16 angesprochen:



Ich sehe das für mich jetzt so: der erste UDipol brachte zwar mehr Pegel aber auf Kosten der Nachhallzeit - die Modenanregung ist sichtbar stärker.
Zwischen dem Kardioid und der zweiten UDipol Version ist die Modenregung vergleichbar - der UDipol bringt aber im Problembereich (60 - 70 Hz) mehr Pegel.
Hier sieht man jetzt nur die Messungen auf dem Referenzplatz - auf den anderen Sitzplätzen ist der UDipol aber ebenfalls im Vorteil.

Die Bauform habe ich jetzt wohl gefunden. Nochmal ein Test mit einem einzelnen, großen Gehäuse mache ich also nicht mehr.

[BDE]

ggf. mal den Multisub optimzer ausprobieren?
Multiple Subwoofers: Optimize Them With Multi-Sub Optimizer Software (diy-audio-engineering.org)