"Rechts-Links-Lokalisation / Klangpanorama / Stereophonieeffekt" - woran liegts?

[Randalf]

Hi!
Die Überschrift ist etwas lang, war aber eigentlich noch viel länger.
Zum einen liegts daran dass ich ncht genau weiß welcher Begriff der richtige ist, bzw. nicht irreführend ist - zum anderen ist meine Fragestellung ja noch nicht genügend umschrieben...

Also, ich habe relativ hochwertige DIY-LS vor mir stehen (ich betreibe ja ein Schreibtisch-Setup), Scan-Speak-Bestückung mit Weiche vom Entwickler mit jahrelanger Erfahrung und guter Reputation.
Die Lautsprecher klingen auch deutlich besser als meine restlichen LS (CT 248 (Seas-Bestückung), Microspeaker-S, Yamaha G30), heißt der Klang von Instrumenten (Klassische Musik) ist deutlich differenzierter und natürlicher, ein konzentriertes Hineinhören in die Musik ist weitaus Lohnenswerter als mit den anderen LS.

Aber: Es ist tatsächlich der "Stereofonieeffekt" oder das horizontale "Panorama" der Musikdarstellung oder die "Rechts-Links-Lokaisierung" die mir nicht so gut gefällt, sprich nicht besonders ausgeprägt ist.

Wie kann das?
Was wäre für die Verbesserung dieses Klangaspekts wichtig?

Ich vermute bisher, dass die SS-Lautsprecher "Grundtonstärker sind als die anderen.
Auch das Volumen der Boxen ist erheblich größer. 12L, eigentlich auch zu groß für dieses Setup.

Hat jemand ne Idee dazu?
Was könnte ich verbessern (EQ)? Wie/was könnte ich testen?
(Die Weiche ist sicherlich in Ordnung)

Viele Grüße
Randalf

[JFA]

Aber: Es ist tatsächlich der "Stereofonieeffekt" oder das horizontale "Panorama" der Musikdarstellung oder die "Rechts-Links-Lokaisierung" die mir nicht so gut gefällt, sprich nicht besonders ausgeprägt ist.

Wie kann das?
Was wäre für die Verbesserung dieses Klangaspekts wichtig?

Mach mal Foto, bitte. Oder Skizze, aber dann nicht zu wenig Details.

[Randalf]

Das ganze sieht wie folgt aus.



Einen Punkt vergaß ich vorhin:
Ich habe Dirac laufen - und zwar übers ganze Frequenzspektrum.
Dirac bringt bei diesem Setup akustische Vorteile, es sind ein paar Peaks vorhanden, ohne die es deutlich besser klingt.
Ich habe grade mal einen Filter erstellt der nur bis ca. 300Hz geht, darüber nicht mehr.
Mir scheint, das relativ monoesque vorher hat dadurch schon ein bisschen an Breite und Fächerung gewonnen

[Azrael]

Mir scheint auch, dass die Lautsprecher recht hoch aufgestellt sind, es sei denn, du bist ein ausgesprochener Sitzriese. Dann käme mir jedoch der PC-Monitor zu niedrig angebracht vor.

Viele Grüße,
Michael

[phase_accurate]

Genau, die Hochtöner gehören auf Ohrhöhe.
Des weiteren hat Dein Setup wohl recht viele frühe Reflektionen. Kannst Du mal versuchsweise die LS so nahe wie möglich an die Vorderkante des Tischs schieben und entsprechend weiter zurücksitzen ? Wie hört es sich dann an ?

Gruss

Charles

[Randalf]

Die LS sind tatsächlich ein wenig hoch, aber die Ohrhöhe ist ein etwa zwischen den beiden Chassis.
Dass die Ständer so weit oben standen lag noch an den CT248 die vorher darauf standen.
Generell mag ist es aber lieber leicht von oben angespielt zu werden als von unten - orientiere mich dabei aber meist am akustischen Zentrum der Speaker, also nicht primär am Hochtöner.

Das Vorrücken kann ich gleich mal machen, bereitet mir aber immer etwas Probleme, da ich seit vielen Jahren so höre, sprich direkt vor der Rückwärtigen Wand und im unmittelbaren Nahfeld.
Freiere Aufstellung macht das Klangbild (für mich) unnatürlich dünner und diffuser. Ich bevorzuge die Aufstellung so - zur Not ist ja auch noch Dirac o.ä. da.

Und: die anderen genannten LS spielen in der bemängelten Disziplin freudvoller auf, trotz gleicher Aufstellung

[JFA]

Grunsätzlich ist so eine Aufstellung, sagen wir mal, nicht ganz so gut.
Probleme:
1) Hörabstand. Auch wenn das recht kompakte Lautsprecher sind, auf die kurze Entfernung machen schon kleine Kopfbewegungen richtig viel aus.
2) Wandabstand. Du bekommst eine massive Reflexion von der Rückwand zurück, die Lautsprecher sind nicht sehr tief, das gibt einen Dip im Mitteltonbereich. Dirac hat den bestimmt rausgefiltert, aber dein Gehör reagiert da anders darauf. Normalerweise ist mir der Abstand zur Rückwand herzlich egal, weil in normalen Räumen und in normalen Wohnzimmern und bei normalen Hörabständen noch genügend andere Reflexionen hinzukommen. Die werden hier aber, durch den deutlich kleineren Abstand zur Rückwand, komplett wegdominiert.
3) Seitliche Asymmetrie. Jetzt gerade wahrscheinlich nicht wichtig (siehe Punkt 2), aber für eine stabile und realistische Bühne sind die wichtig.
4) Ich gebe zu, dass ich nur vermuten kann, dass die Reflexion auf der Schreibtischplatte zu einer falschen Tiefeninformation führt.

Maßnahmen zum Ausprobieren:
1) Dirac aus
2) Schreibtisch von der Wand wegrücken.
3) Hörabstand vergrößern

Ist vielleicht nicht praktikabel, aber zum Ausprobieren auch einfach mal die Lautsprecher an die Vorderkante des Schreibtisches stellen (und dann natürlich weiter weg sitzen)

[Randalf]

Ich gestehe, ich hätte auch gerne einen anderen Raum, geht aber leider nicht.
Zumindest die Symmetrie rechts/links würde mich schon freuen, aber wie gesagt, geht leider nicht.

Das Abrücken von der Wand und von den Lautsprechern ist auch etwas was ich immer wieder mal probiere - manchmal treibe ich es sogar ganz verrückt und stelle den Hörstuhl auf die andere Zimmerseite, also ein typisches Wohnzimmersetup (klaro, die LS ziehe ich dabei auch von der Rückewand ab) aber das kann mich alles nicht überzeugen.
Der Raum ist halt zusätzlich noch recht klein und ich höre anschließend nur noch Diffusbrei.
Und ich habe mich halt sehr daran gewöhnt exakt im Nahfeld zu hören.

Tatsächlich verbessert hat es die LS-Ständer herunterzufahren (immerhin ca. 8-10cm). Es klingt schon gestaffelter, trotz Dirac über dias gesamte Frquenzband.

Trotzdem - und da komme ich iorgendwie wieder zu meiner Ausgangsfrage - manche andere (weniger hochwertige) Boxen spielen viel plastischer und stereophonischer.
Woran liegt das?
Mir scheint, der größere Tiefgang und die höhrere Grundtonstärke der 12l SS-Boxen "maskiert" das Geschehen in den höheren Lagen.
Kann da was dran sein?

[Darakon]

zu der Hörsituation:

kurze Nahfeld-Monitorabstände können funtionieren.
Allerding meiner Erfahrung nach nur, wenn der Lautsprecher (annährend) eine Punktschallquelle darstellt.
Bei dem Abgebildeten Lautsprecher sind Hochtöner und TMT einfach zu weit auseinander für den kurzen Hörabstand.

[Gaga]

Hallo Randalf,

auch wenn Du...

Generell mag ist es aber lieber leicht von oben angespielt zu werden als von unten - orientiere mich dabei aber meist am akustischen Zentrum der Speaker, also nicht primär am Hochtöner.

...Dich lieber von oben beschallen lässt, wenn Du schon unterschiedliche Setups ausprobierst - stelle die Lautsprecher mal direkt auf den Tisch und kippe sie so weit nach hinten, dass der Hochtöner in Richtung Deiner Ohren abstrahlt.

Direkt auf der Tischplatte ändert sich der durch die Tischreflexion verursachte Einbruch in den Mitten. Sollte das die Ortung verbessern, hättest Du immerhin einen Hinweis auf die Ursache...

Gruß Christoph

[kboe]

Saublöder Tipp:
Kann es sein, dass 1 HT verpolt ist?
Dann löscht sich zwar der Bass nicht aus, aber die Ortung wird diffus. Meine leidvolle Erfahrung. ( Obwohl ich davon ausgehe, dass eine Messung mit Dirac das schon längst aufgezeigt hätte... )
Du könntest probieren rosa Rauschen abzuspielen und testweise 1 Box zu verpolen. Dabei sollte bei richtiger Polung das Rauschen konzentriert von vorne Mitte kommen und bei Verpolung 1er Box recht genau von hinter dir in der Mitte.
Je größer der hörbare Unterschied zwischen den beiden Varianten ist, desto besser. (bildet die Box insgesamt ab) Wenn der Unterschied nicht dramatisch ist, würd ich auf jeden Fall mal die Weichen bzw. die Verkabelung anschauen.

[Joern]

und da komme ich iorgendwie wieder zu meiner Ausgangsfrage - manche andere (weniger hochwertige) Boxen spielen viel plastischer und stereophonischer.
Woran liegt das?

Mir scheint, der größere Tiefgang und die höhrere Grundtonstärke der 12l SS-Boxen "maskiert" das Geschehen in den höheren Lagen.

Moin
zu Teil 1: für die Räumliche Darstellung hat der Raum einen mind. ebenso großen Anteil wie der SPeaker selbst
Haben diese "anderen Boxen" auch bei Dir plastischer gespielt ?

Zu Teil 2: ja das ist möglich .... allerdings auch nur ein Teil der Geschichte - und es ist nicht die "Grundtonstärke" im SInne von SPL, sondern Reflektion von Wand & Tisch.
Das Meßmikrophon mißt beides als Summe - ohne den "Zeitversatz" zu erkennen..

Mögliches Experiment zur Rückwand:
Kannst Du hinter dem Schreibtisch die Wand mit einer Wolldecke abhängen ? nicht platsch ran an die Wand, sondern gern mit ein paar cm Abstand ? Wenn die in Falten liegt, wie ein Vorhang noch besser. Dann hättest Du ein erstes Raumtuning ohne viel Invest, dass auch noch reversibel ist.

Die CT248 hatte ich selbst - die können schönen Raum - hier auf Ständer einigermassen frei stehend
Meine Version spielte mit der "Mustang-Weiche" und dem OA-25 hochtöner. Das ist etwas "feiner" als das Original.
An den aktustischen Eigenarten de Raumes ändert das allerdings auch nix....

[Pollton]

Hallo,

Mir scheint, der größere Tiefgang und die höhrere Grundtonstärke der 12l SS-Boxen "maskiert" das Geschehen in den höheren Lagen.
Kann da was dran sein?

vielleicht die Lautsprecher mal drehen, sodass die Hochtöner unten sind. Nur mal zum Ausprobieren.

Gruß
Werner

[kboe]

Mir scheint, der größere Tiefgang und die höhrere Grundtonstärke der 12l SS-Boxen "maskiert" das Geschehen in den höheren Lagen.
Kann da was dran sein?

Das glaube ich eigentlich nicht.
Habe während meiner Abstimmungsorgien immer wieder einzelne Zweige meiner Boxen abgeschaltet.
Meiner Erfahrung nach tragen Bass und Mitteltöner sehr viel mehr zur Ortung bei als der Hochtöner.
War angesichts dieser Erfahrung sehr erstaunt!

Und: Ich hab im Raum eine massive Überhöhung bei ca. 250 Hz. Wenn ich die rausziehe, bricht die Raumtiefe komplett zusammen und die Bühne wird zur flachen Wand.

[gatedriver]

Also ich würde mal dicke Absorber an der Wand ausprobieren. Bei meinem Setup hat das sehr viel gebracht, wobei bei mir auch noch Seitenwände im Spiel sind.

[Randalf]

Hey, danke für eure (An-)Teilnahme!!
Ich habe, da ich ja schon lange in einem derartigen Setup höre/ hören muss (wie gesagt. das differenzierte, exakte Klanggeschehen habe ich immer in einem gewöhnlichen Hifi-Setup vermisst, deshalb höre ich auch gerne so) habe ich schon ettliches ausprobiert.
Beispiel: Absorber
Ich hatte hinter den Lautsprechern an der Wand schon bis zu 8-10cm Basotect, verkleidet/verblendet oder unverkleidet, mit Textil behängt oder selbstgebastelten Lochplatten - leider nisher noch nix professionell/gekauftes bspw. aus den Raumakustikprogrammen von Knauff etc) Ich hatte die direkt-reflektierenden Stellen bedämpft oder mal auch nur die Raumecken/-kanten. Das ändert natürlich immer einiges, letztlich ist aber alles wieder ab.
Mein hypothetischer Eindruck: So massive Dämmung (Basotectplatten) so nah am Ohr bewirkt nicht nur positivies bzw. verhält sich psychoakustisch mglw. anders als eine solche Dämmung in einem gewöhnlichen Hifi-Setup. Letztendlich entsteht schneller ein Eindruck von einem totem, engem Raum.
LS-Ständer und Höhe sind auch so ein Thema. Letztlich kann die Positionierung (Breite) verändert werden ohne aufzustehen, so dass man schnell die Breite "optimiert".
Höhe: Ich hatte Genelecs, anfangs auf den ISO-Pods auf dem Tisch (mit Neigung) - und war anfangs erschrocken als die Monitore auf Stativen standen... Viel dünner, weniger sonor, Schlechter. Klar, was gewöhnungssache, Stative müssen sein, der Klang ist natürlich viel besser.
Sogar der Unterschied zwischen den einfachen Teleskop-Stativen die ich grad benutze und gummigelagerten Isoacoustic-Stativen ist erheblich.
Gleicher Effekt wie eben beschrieben: Klang viel dünner, bähhh. Ich wollte die schon zurückschicken.
Bis die Ohren/das Hirn erstmal verstanden was da passiert: Viel besserer Mittelton (kommt aber immer auf die LS an, sehr schwere LS (12kg) mit tüchtig Bass übertragen die Vibrationen erheblich auf meine Tischplatte, die Isoacoustics dämpfen da vieles weg.
Sogar auf dem Tisch hatte ich teilweise Bassotect liegen - ist natürlich voll unpraktisch.

Ich werde eure Anregungen in den nächsten Tagen nochmal durchgehen - ansonsten vllt. einfach als Erfahrung abspeichern: Die LS machen vieles besser, allerdings (in meinem Setup) nicht alles...

[Joern]

Moin

....So massive Dämmung (Basotectplatten) so nah am Ohr bewirkt nicht nur positivies bzw. verhält sich psychoakustisch mglw. anders als eine solche Dämmung in einem gewöhnlichen Hifi-Setup. ....

ja genauso ist das...
deswegen arbeitet man ja mit Dämpfung und Reflektion - also sog. Diffusoren.
Der Reflektieren den Schall in "alle" Richtungen - d.h. der Schalldruck / Menge ist da - allerdings zeitlich so versetzt, dass das Ohr das nicht mehr für die Räumlichkeitsbildung "verrechnet".

Einfache Versionen aus Styropur kriegst Du bei Thomann "t.akustik WDS" - sonst bringen Dich Suchmaschinen "Diffusor" zu immer komplexeren Lösungen....
DIese "Kunststein-Verblender" aus Styrodur wirken über die gesamte Wandfläche auch ( machen die Heimkinoleute gern).... ist nicht der Weisheit letzter Schluß, oft optisch sehr akzeptabel ggf. "kleinregional" mit so einem Holzteil nachhelfen.

Diese Knauf-Dinger sind doch auch nur gatte Platten mit kleinen Löchern ? - gut an hohen Decken. Fehlt jedoch diese Diffusor-EIgenschaft der UNregelmässigkeit.

[phase_accurate]

Die Kantenreflexionen könnten hier auch einen Beitrag leisten. Versuch doch mal mit halbierten Kartonröhren, welche Du mit Klebestreifen seitlich an die Kanten klebst so etwas wie eine Verrundung zu emulieren.

Gruss

Charles

[mtthsmyr]

Ja, Kantenreflexionen, das war auch mein erster Gedanke, als ich das Foto gesehen habe. Was einen Versuch wert wäre: 45°-Fasen seitlich in Plattenstärke anbringen. Selbst wenn dein Fräser nur 12mm Tiefe kann, geht das mit ein wenig Nachdenken

Das war z.B. eine isolierte Maßnahme bei der MLWR, die Olaf und ich beide als Verbesserung gehört haben. Der Sweet Spot wurde in dem Falle deutlich breiter - da war ich mir ziemlich sicher. Die Abbildungsschärfe war auch besser, aber da wird's schwierig ohne AB-Vergleich.

Es wird nicht alle Probleme der Aufstellung lösen, aber bringt meistens bei solchen Lautsprechern eine Verbesserung. Man kann diese 45°-Fasen auch noch nachträglich mit Raspel (mein Tipp: Hobel) in großzügige 20...30mm Radien umwandeln. Meistens resultiert das in einer noch fokussierteren Abbildung. Gibt aber auch Argumente für ein wenig Diffraktion, meiner Meinung.

[sailor]

Kann da nur darakon (Post #9) zustimmen. Eine gute räumliche Abbildung wirst Du bei deiner Hörsituation nur mit einer annähernden Punktschallquelle bekommen. Also kleine Box mit Breitbänder oder kleinem Koax oder Ähnlichem.

Reinhard