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  1. #61
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Multiton ... mit 100,6 dB unbew. ..., A-bewertet fallen dann 97 dBA
    Bei welcher Frequenz? Oder sprichst du von einem Unterschied des RMS-Mittels über das gesamte Spektrum?

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Dann filtere ich den Multiton (Hochpass (40 Hz => untere Grenzfrequenz, Butterworth 2. Ordnung), Tiefpass (LR 4. Ordnung, 600 Hz)
    Damit bildest du so ganz grob das EIA-426B Spektrum nach. Ist das das Ziel der Sache?

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Shelve (gegen den Baffle Step)), integriere das Ergebnis zweimal und multipliziere einen Faktor (Umrechnung Schalldruck im Vollraum => Auslenkung) und es kommt dann ein Verschiebevolumen dabei heraus. Daraus kann ich dann Membranfläche und lineare Auslenkung bestimmen. Da komme ich dann auf ca 256 cm³.
    Das kann ich zmd. nachvollziehen. Interessante Methode. Sollte der Theorie nach klappen.


    Ich weise in jedem Fall nochmal darauf hin, dass wenn du deine Rechnung nach einem Mittelwert durchführst (Leq), die mechanische Belastbarkeit trotzdem an den Peak-Werten zu dimensionieren ist. Sagen wir du misst (akustisch) bei einem Lautsprecher mit Multiton-Signal 100 dB Leq SPL; die Peak-Werte (Lpk) würden bei diesem Signal mit ~10 dB Crestfaktor dementsprechend ca. 10 dB höher liegen - und letztere muss der Lautsprecher halt vom Hub her abkönnen.

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Das ist Dämmung, zum Einen durch Erhöhung des Gewichts, zum Anderen durch innere Dämpfung der Butylmasse.
    Also zur Eliminierung / Minimierung eines etwaigen Schallaustritts über die Gehäusewände? Wenn ja, wie würdest du die Signifikanz beurteilen?

    Es gibt da einen Haufen Publikationen / Marketinggeschwafel dazu mit Messungen mit Vibrationssensoren oder Mikrofon an den Gehäusewänden, oder auch die lustigen Klopftests an Holzplatten @ HiFi-Selbstbau. Bei keiner dieser Untersuchungen wurde jedoch jemals versucht die Ergebnisse ins Fernfeld, d.h. an die Hörposition, zu übertragen.
    Weißt du da was, was wir nicht wissen - oder machst du das einfach nach "kostet nicht viel, wird schon nicht schaden", wie manche hier zuletzt auch bei ihren Projekten eingestanden hatten?

  2. #62
    möchte doch bloß hören... Benutzerbild von kboe
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Bei 4 Ohm Re und 4 Ohm Rv muss man die Verstärkerspannung nicht auf die vollen 8V erhöhen, sondern etwas weniger, um den selben Strom durch das Chassis...
    Wie das? Das widerspricht IMHO dem ohm'schen Gesetz.

    Der Autovergleich war als Handpuppe gedacht.
    ... Raummoden aber bleiben bestehen...

  3. #63
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    Handpuppe ist angekommen, Bremswirkung aufgrund eigener Erfahrung sowohl bei Tractor Pulling als auch bei GT3-Langstreckenrennen anders wahrgenommen.

  4. #64
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Dausend Acoustics
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    Zitat Zitat von kboe Beitrag anzeigen
    Wie das? Das widerspricht IMHO dem ohm'schen Gesetz.

    Der Autovergleich war als Handpuppe gedacht.
    Nee, ich hab mich nur schlecht ausgedrückt.

    Besser wäre; "Bei dem Beispiel mit 4 Ohm Re und 4 Ohm Rv" welches vorgerechnet wurde.
    Denn dort erhöhte sich Re auf 5 Ohm und somit I bei 8V auf 0.44A. Mit dem Ohm'schen Gesetz (was habt ihr nur alle mit dem) könnt ihr jetzt ausrechnen, bei welcher Spg wieder 0.4A fließen würde. Das wird eben etwas weniger als 8V sein
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  5. #65
    Chef Benutzer
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    Das mit 0,44 A (bzw. weiter oben 0,94 A) ist natürlich lauter, aber wird auch wärmer. Ich verstehe worauf du hinaus willst.

    Ich hoffe ich bekomme das jetzt vernünftig auf die Kette, denn ich bin betäubt von einer Mischung aus Bier, Grappa (nur einer), Acetondämpfen und Hundeauspuffgasen...

    Was Du willst ist der steady state. Fair enough. Ich finde das vom Ansatz nicht so gut, weil es die Dynamik der Belastung nicht widerspiegelt, aber ist ja trotzdem gültig.

    Steady state heißt in dem Fall, dass bei fester Verstärkerausgangsspannung der Schwingspulenwiderstand durch Erwärmung so lange ansteigt bzw. die Leistung sinkt, bis sich ein Gleichgewicht zwischen Eingangs- und Ausgangsleistung ergibt; die letztere ist dabei die vom System abgegebene Wärmeleistung. Da kommt dann am Ende eine Temperatur bei heraus, aus der man dann Widerstand und natürlich Strom bestimmen kann. Ich musste das im Kopf grafisch lösen, weil ich es nicht formal hinbekam. Egal, so sieht das aus (ich gehe davon aus, dass die meisten nicht zu Ende lesen; ist nicht schlimm):
    - die Eingangsleistung ist Pe = U²/(Re*(1+aT)) bzw mit Vorwiderstand U²/(Re*(1+aT)+Rv)
    - durch Umformung ergibt sich U²/(Re + Re*aT) bzw, U²/(Re+Rv+Re*aT)
    - das sind, in einem Koordinatensystem mit dmr Temperaturanstieg auf der x-Achse und der Leistung auf der y-Achse, zwei verschiedene Kurven:
    -- beide haben einen 1/x-Verlauf, d. h. verlaufen asymptotisch gegen 0
    -- die erste durchschneidet die y-Achse bei U²/Re (weil T=0)
    -- die zweite bei U²/(Re+Rv); also tiefer
    -- mathematisch gesprochen sind das zwei auf der x-Achse nach links verschobene Kurven, die erste um Re, die zweite um Re+Rv
    -- das bedeutet auch, weil eine 1/x-Kurve "nach rechts" immer flacher verläuft, und die zweite stärker nach links verschoben ist als die erste, dass die zweite insgesamt flacher ist
    -- weil die zweite aber gleichzeitig bei T=0 bisher weniger Leistung hat muss sie noch mit (Re+Rv)/Re multipliziert werden um auf die gleiche Anfangsleistung (am Chassis!) zu kommen
    -- Multiplikation ist eine Streckung der Kurve, also wird die eigentlich flachere Kurve wieder steiler. Die Frage ist jetzt: verläuft die Kurve steiler, flacher, oder gleich? Dazu muss man die Ableitung beider Kurven berechnen {EDIT hier gehts weiter} oder nehmen einfach den Taschenrechner in die Hand und rechnen den Wert mit den hier behandelten Parametern bei z. B. 10 K aus. Es ginge auch jeder andere Wert, denn die Kurven schneiden sich ja bei T=0 - und können es nirgendwo anders. So:
    --- Kurve 1 bei 10K: 0,1712 (das ist ein normierter Wert, der mit einer beliebigen Spannung im Quadrat multipliziert werden muss um die Leistung zu berechnen)
    --- Kurve 2 bei 10K: 0,1716
    -- also: Kurve 2 verläuft oberhalb von Kurve 1, also immer noch flacher
    -- (ich löse so etwas gedanklich-grafisch im Kopf, keine Ahnung wie ich das mache, Training? Ich musste mir hier jetzt überlegen, wie ich das einigermaßen bekömmlich und nachvollziehbar präsentiere, deshalb über konkrete Werte)
    - und jetzt kommt der raffinierte Trick: um den steady state zu bestimmen zeichnet man in das gleiche Diagramm eine Gerade mit der einer Steigung, die dem Kehrwert des Wärmewiderstands des Chassis entspricht. Der vom Oberton liegt irgendwo bei 1 K/W, der Kehrwert ist natürlich auch nahe 1, also eine Ursprungsgerade mit Steigung 1.
    - bei den Schnittpunkten mit den beiden Temperatur-Leistungs-Kurven ist das Gleichgewicht erreicht. Der Schnittpunkt mit der Vorwiderstands-Kurve liegt dabei rechts oberhalb des Schnittpunkts mit der Ohne-Vorwiderstandskurve (weil erstere flacher verläuft), und das heißt:
    -- mit Vorwiderstand geht es lauter bei höherer Schwingspulentemperatur
    -- oder anders ausgedrückt: geringere Power Compression

    Hand hoch wer noch folgen kann.
    Geändert von JFA (05.08.2022 um 22:29 Uhr)

  6. #66
    möchte doch bloß hören... Benutzerbild von kboe
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    Ich liebe das ohm'sche Gesetz.
    Es ist simpel, stringent und eignet sich somit hervorragend für Plausibilitätsprüfungen.

    Und ich geh bei meinen Betrachtungen immer vom Zeitpunkt null aus, wo die Schwingspule noch kalt und die Welt noch in Ordnung ist.
    Ab da kanns ja eh nur noch schlechter werden...

    Dausend dürfte tatsächlich vom steady state also vom "eingeschwungenen" Zustand ausgehen.

    Bleibt wieder einmal (m)eine Frage:
    Verzögert ein Vorwiderstand das Erreichen dieses Zustands und ist das wünschenswert oder eher schädlich?
    Geändert von kboe (05.08.2022 um 21:57 Uhr)
    ... Raummoden aber bleiben bestehen...

  7. #67
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Der gleiche Ansstzfehler wie weiter oben.

    Wieso sollte das Chassis mit 0.44A welches ja wärmer wird, als das mit 0.4A nun geringere Power compression zeigen?
    Das habe ich nirgendwo behauptet. Und auch die 0,44A stimmen im Vergleich auch nicht, da sich (bei gleichem Signal) durch die höhere Spannung und höhere Verlustleistung eine andere Temperatur mit anderem Widerstand der Wicklung einstellen wird.

    Es sollte auch nur (Handpuppe) eine Idee geben worum es geht.

    Dass das Chassis bei gleicher Spannung (am Chassis) die gleiche Power Compression zeigen wird, bezweifele ich gar nicht. Auch habe ich meine Zweifel, dass der gewünschte Effekt sich wirklich positiv hörbar auswirkt. Aber das kann man ja im DIY Bereich einfach ausprobieren wenn man möchte...

  8. #68
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von kboe Beitrag anzeigen
    Wie das? Das widerspricht IMHO dem ohm'schen Gesetz.

    .....
    Es reicht eben nicht rein Ohm'sch oder ohmsch zu rechnen. Es gibt z.B. auch noch Induktivitäten, die induzierte Spannung und das ganze mechanische Geraffel in R, L und C auf die elektrische Seite umgerechnet.
    "Hinterher hätte man es vorher meist gewusst" - Horst Evers

  9. #69
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    -- mit Vorwiderstand geht es lauter bei höherer Schwingspulentemperatur
    -- oder anders ausgedrückt: geringere Power Compression

    Moin,

    bin leider kurz angebunden, daher nur in Stichworten, entschuldigt das bitte.

    - bei den Formeln fehlt mir das Symbolzeichen für den Schalldruck und die Leistung des Chassis, also wieviel SPL wird bei wieviel Eingangsleistung umgesetzt - das ist power compression, seh ich nix von
    - "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" beweist keine geringere power compression, es kann auch gleiche power compression sein (was es auch ist!)
    - Power compression: Beschreibt die Fähigkeit eines Chassis bei höherer Leistung diese in nutzbaren Schalldruck umzusetzen, quasi wie gut es mit Abwärme umgehen kann. Z.B. Schwingspulengröße, Art/Form des Schwingspulendrahtes, integrierte Luftströme zur Abführung der Wärme. Ein Vorwiderstand ändert daran nix, aber auch gar nix
    - theorethische Formeln/Betrachtungen welche incht die Eingangsleistung ( oder Spg) am Chassis und den SPL output mit einbeziehen haben keine Beweiskraft...(und werde ich nur noch überfliegen..Zeit und so)
    - Die Widerstandserhöhung der Schwingspule führt wegen der Reihenschaltung dazu, dass bei höherer Ausgangsspannung der Verstärkers mehr Spannung und damit mehr Leistung auf das Chassis abfällt, das mag so aussehen, dass deswegen weniger power compression vorliegt - ist es aber nicht. Man erkauft sich diesen Effekt dadurch, dass man die "über alles" power compression durch den Vorwiderstand erst mal extrem senkt, z.B. hätte man bei Rv=Re erst mal eine um 3dB höhere power compression, weil die Hälfte der Eingangsleistung verbraten wird.

    Grüße und schönes WE!
    Andreas
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  10. #70
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    Also eigentlich dreht sich die Diskussion jetzt doch "nur noch" darum, ob das angestrebte Ziel als geringere Power Compression bezeichnet werden darf oder nicht, richtig?

    Das Ziel "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" zweifelt niemand mehr an?

  11. #71
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kwesi
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    Zitat Zitat von NuSin Beitrag anzeigen
    Das Ziel "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" zweifelt niemand mehr an?
    Also ich nicht, trotzt der Einwände verstehe ich das immer noch so weil mir der Zusammenhang sehr einleuchtet.

    Der Treiber selbst hat natürlich immer die gleiche "Power Compression" bei gleicher Eingangsleistung + abgestrahltem Schalldruckpegel, aber das System aus Verlustleitungsstabilem Lastwiderstand + Treiber zeigt prinzipiell weniger Kompression und Modulation wenn es pegelunabhängig der Verstärkerspannung folgen soll. Ja, im dynamischen Betrieb ist alles viel komplizierter als die einfachen "steady state"-Rechnungen, was aber das grundlegende Prinzip nicht ändert.

    Ob es die Verstärkerleistung + Lastwiderstand "Wert" ist, oder der Aufwand besser an andere Stellen geflossen wäre steht auf einem anderen Blatt und ist Teil der Systemauslegung.
    Wenn man zufällig Power "übrig" hat (z.B. bei nem 4" MT an 500W), warum nicht?
    Geändert von kwesi (06.08.2022 um 07:34 Uhr)
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  12. #72
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    Zitat Zitat von NuSin Beitrag anzeigen

    Das Ziel "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" zweifelt niemand mehr an?
    Doch hier, ich

    Er bekommt mehr Leistung, wird lauter und wärmer.
    Das kann geringere Power compression sein, gleiche (it is!) oder sogar höher

    Das gleiche Chassis würde ja auch lauter und wärmer mit mehr Leistung sein - es ist ja das gleiche Chassis

    Der Unterschied ist, dass man mit Vorwiderstand eben vom vorne herein mehr Leistung verbraten wird.

    Es ist kein Vorteil des Vorwiderstandes, sogar eher ein Nachteil! (Durch mehr Leistung wird das Chassis noch wärmer, es kommt zu mehr Power compression, das Chassis kann sogar dadurch zerstört werden)
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  13. #73
    möchte doch bloß hören... Benutzerbild von kboe
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    Das Ziel der Aktion ist doch nicht "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" sondern "weniger leise(r) bei gleicher EingangsSPANNUNG" am Gesamtsystem, oder?
    Die damit einhergehenden Nachteile sollten zumindest im Heimbetrieb vernachlässigbar sein?!?

    Wird das Ziel erreicht? Wie lange?

    @ fosti:
    Ohm hat zumindest mir gereicht, um auf die richtige Fährte zu kommen.
    Und danke für den Hinweis auf die Rechtschreibung
    ... Raummoden aber bleiben bestehen...

  14. #74
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    Guten Morgen,

    dann nochmal in Gleichungen.
    Ue, Re, Pe: Spannung, Widerstand und Leistung am Chassis
    Uv, Rv, Pv: das gleiche für den Vorwiderstand

    Fall 1, kein Vorwiderstand:
    Strom durch die VC ist I = Ue / (Re + Re*aT)
    Leistung am Chassis ist Pe = Ue² / (Re + Re*aT)
    Sanity check mit echten Werten bei T=0 K: I = 5,8 V / 5.8 Ohm = 1 A => Pe = 5,8 W

    Fall 2, mit Vorwiderstand:
    Strom durch die VC ist I = (Uv+Ue) / (Re + Rv + Re*aT)
    Damit der gleiche Strom wie vorher fließt muss Uv+Ue = (Re + Rv) / Re * Ue sein
    Dann wird der Strom: I = (Re + Rv) / Re * Ue / (Re + Rv + Re*aT)
    Leistung am Chassis ist dann Pe = (Re + Rv) / Re * Ue² / (Re + Rv + Re*aT)
    Sanity check: I = 8,8 Ohm / 5,8 Ohm * 5,8 V / 8.8 Ohm = 1 A => Pe = 5,8 W

    Damit sind die Startpunkte definiert.

    Das Chassis hat einen Wärmewiderstand VC -> Ambient (ich nenne ihn mal) N, Einheit K/W. Der vom Oberton-Bass ist ungefähr 1 K/W, d. h. bei 1 W Verlustleistung erhöht sich die Temperatur der Schwingspule um 1 K.

    Damit lässt sich der steady state berechnen: Pe = T/N

    Ich muss gleich los, also abgekürzt:
    weil die Leistungskurve von Fall 2 immer oberhalb der von Fall 1 liegt, trifft das auch für den Strom zu (I = Pe/Ue). Ergebnis: Am steady state Endpunkt ist das Chassis im Fall 2 lauter und bleibt es auch

  15. #75
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Guten Morgen,

    dann nochmal in Gleichungen.
    Ue, Re, Pe: Spannung, Widerstand und Leistung am Chassis
    Uv, Rv, Pv: das gleiche für den Vorwiderstand

    Fall 1, kein Vorwiderstand:
    Strom durch die VC ist I = Ue / (Re + Re*aT)
    Leistung am Chassis ist Pe = Ue² / (Re + Re*aT)
    Sanity check mit echten Werten bei T=0 K: I = 5,8 V / 5.8 Ohm = 1 A => Pe = 5,8 W

    Fall 2, mit Vorwiderstand:
    Strom durch die VC ist I = (Uv+Ue) / (Re + Rv + Re*aT)
    Damit der gleiche Strom wie vorher fließt muss Uv+Ue = (Re + Rv) / Re * Ue sein
    Dann wird der Strom: I = (Re + Rv) / Re * Ue / (Re + Rv + Re*aT)
    Leistung am Chassis ist dann Pe = (Re + Rv) / Re * Ue² / (Re + Rv + Re*aT)
    Sanity check: I = 8,8 Ohm / 5,8 Ohm * 5,8 V / 8.8 Ohm = 1 A => Pe = 5,8 W

    Damit sind die Startpunkte definiert.

    Das Chassis hat einen Wärmewiderstand VC -> Ambient (ich nenne ihn mal) N, Einheit K/W. Der vom Oberton-Bass ist ungefähr 1 K/W, d. h. bei 1 W Verlustleistung erhöht sich die Temperatur der Schwingspule um 1 K.

    Damit lässt sich der steady state berechnen: Pe = T/N

    Ich muss gleich los, also abgekürzt:
    weil die Leistungskurve von Fall 2 immer oberhalb der von Fall 1 liegt, trifft das auch für den Strom zu (I = Pe/Ue). Ergebnis: Am steady state Endpunkt ist das Chassis im Fall 2 lauter und bleibt es auch
    Bei dem Beitrag musste ich leicht Schmunzeln Geht ja etwa so: "Damit sind die Startpunkte definiert" Oh jetzt muss ich aber abkürzen...Leistungskurve Fall 2 ist also immer über Fall 1

    Das das selbe Chassis mit mehr Leistung lauter spielt und wärmer wird, dagegen sagt ja keiner was Wie aber soll der Vorwiderstand die power compression des Chassis verbessern?
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  16. #76
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    Das steht da. Mit Vorwiderstand geht mehr. Worauf du das normierst ist egal, Strom, Spannung, Leistung, völlig egal, mit Vorwiderstand kannst du lauter und heißer. Wenn das nicht geringere Power Compression ist, dann ist die falsch definiert.

    Und ansonsten würde ich dich bitten, deine Argumente mit Graphen, Formeln oder sonstwas zu belegen. Ich habe alle deine Einwände mathematisch widerlegt, und zu mehr habe ich keine Lust mehr

  17. #77
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Und ansonsten würde ich dich bitten, deine Argumente mit Graphen, Formeln oder sonstwas zu belegen. Ich habe alle deine Einwände mathematisch widerlegt, und zu mehr habe ich keine Lust mehr
    Ich bin frisch gebackener zweifacher Vater und selbstständig, dafür fehlt mir dann aktuell die Zeit.

    Noch eine sehr ernst gemeinte Frage/Kommentar: Würde ein Vorwiderstand auch nur im geringstem Maße die power compression verbessern, meinst du dann nicht, dass es dann überall (oder auch evtl. nur irgendwo) im PA Bereich eingesetzt werden würde, dort wo power compression ein riesen Thema ist? Dort wo die Entwicklung/Forschung industrietreibend ist, "die" (ich bin ja übrigens auch dort tätig) müssten es doch besser wissen, oder?

    Die Antwort ist: Nein, wird es nicht.
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  18. #78
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    , dass es dann überall (oder auch evtl. nur irgendwo) im PA Bereich eingesetzt werden würde,
    Hi, wollte ich schon die ganze Zeit mal schreiben, die EV Chassis für die Sentry hatten das, ich glaube Typ ist EV 15B o.ä. Ich frage meinen Schwager mal, wie groß der Widerstand ist. Übrigens ins Chassis integriert, in einer Korbstrebe
    LG
    -Knut

  19. #79
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    Ich gebe zu, ich habe es nicht verstanden. Das bin ich bei elektrotechnischen Themen gewöhnt und das stört mich nicht weiter. Aber sollte sich das nicht empirisch testen lassen? Also einmal mit und einmal ohne Vorwiderstand auf die gleiche Leistung einregeln und dann mit Normsignal Dauerfeuer und dann messen?

  20. #80
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    im PA Bereich eingesetzt werden würde, dort wo power compression ein riesen Thema ist? Dort wo die Entwicklung/Forschung industrietreibend ist
    Power Compression wäre eher ein qualitatives Merkmal, was im PA absolut sekundär ist (laut Marketing vll. nicht, in der Realität, wer jemals einen großen Schnitt des Materials gehört / vermessen hat, doch). Primäres Entwicklungsziel ist Output und Haltbarkeit. Letztere wird sichergestellt u.a. durch elektrisch-thermische Überdimensionierung - auf Deutsch, riesige Spulen hinter mechanisch dafür nicht allzu potenten Chassis. Der übliche Kompressionstreiber zB erreicht bei einstelligen Watt-Inputs bereits Verzerrungswerte von, an HiFi-Standards gemessen, gut und böse; weist aber eine elektrische Belastbarkeit im dreistelligen Wattbereich auf. Niedrige Power Compression ist ein positiver Nebeneffekt dieser Überdimensionierung.

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