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  1. #21
    Inhaber auverdion Benutzerbild von rkv
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    Ähm, im Datenblatt sind die 85dB SPL bei 1m 1W angegeben, nicht bei 2W. Oder sehe ich das falsch?

    Der letzte Schritt mit dem Filter, ist das eine Abschätzung aus Erfahrung oder berechnet?

    Sorry fürs Nachfragen, ich versuche gerade Deine Gedankengänge nachzuvollziehen.
    Es heisst der Digitale Signal Prozessor (DSP) nicht das Digitale Signal Prozessor.

    Fehlermeldungen und Verbesserungsvorschläge für freeDSP-Aurora bitte hier eintragen: https://github.com/freeDSP/freeDSP-aurora/issues

  2. #22
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    Standard

    Danke für die Herleitung der Pegelkapazitäten... das ist aber trotzdem eine enge Kiste, gerade auch wenn man kurzzeitig Headroom >85dB braucht.

    Die Messungen/Berichte des BMRs kennst Du wahrscheinlich schon?



  3. #23
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    Zitat Zitat von rkv Beitrag anzeigen
    Ähm, im Datenblatt sind die 85dB SPL bei 1m 1W angegeben, nicht bei 2W. Oder sehe ich das falsch?
    Ha, stimmt! Cool, und ich blinder Fisch rechne die ganze Zeit mit 2,83 V Scheiß Gewohnheit. Na, es wäre irgendwann aufgefallen. Dann dürfte ich also noch ein wenig tiefer trennen, 500 bis 550 Hz könnten hinhauen.

    Das mit den Filtern habe ich natürlich berechnet. Ich hatte mir vor Jahren mal ein Programm zur Erzeugung von Multitonsignalen gebastelt, das habe ich ein wenig gepimpt so dass ich das erzeugte Signal ziemlich beliebig filtern kann. Ach ja, und die 600 Hz klappen nur, wenn das Gehäuse auf Achse so ein knappes dB nachschiebt, ansonsten fehlen 1,5 dB.

    @BKB: die von HiFiCompass noch nicht, danke. Die 85 dBA in 4 m sind schon mit Headroom. Ich gehe nicht davon aus, dass ich die im Realbetrieb jemals ausnutzen werde.

  4. #24
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    Guten Morgen,

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    - Vor jedem Bass sitzen 3 Ohm Vorwiderstand, und das Gehäusevolumen ist so bemessen, dass bei fast Vollaussterung die für 85 dBA notwendige Auslenkung erreicht wird (weil ich zu blöd bin, ein Maß in FreeCad richtig zu übernehmen ist es etwas größer geworden; das gleiche ich später vielleicht durch die Widerstände wieder aus)
    Du setzt hochohmige Vorwiderstände in einem aktive Konzept mit DSP Steuerung vor den Bässen ein? Was übersehe ich da? Wo ist da der Vorteil?

    Grüße
    Andreas
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  5. #25
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    Wir hatten hier neulich eine Diskussion über Vorwiderstände vor den Tieftönern. Abgesehen vom insgesamt verringerten Wirkungsgrad haben die nur Vorteile. Niedrigere Verzerrungen, geringere thermische Kompression. In diesem Fall habe ich einfach die Gelegenheit genutzt, weil ich genügend Spannungshub zur Verfügung habe. Das Gehäuse wird aus mechanischen Gründen so groß, dass es mehr Pegel als erforderlich erlauben würde. Mit den Widerständen begrenze ich das. Klar, alternativ ginge das auch über die Gainstruktur, aber ich fand die Lösung eleganter.

  6. #26
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Wir hatten hier neulich eine Diskussion über Vorwiderstände vor den Tieftönern. Abgesehen vom insgesamt verringerten Wirkungsgrad haben die nur Vorteile. Niedrigere Verzerrungen, geringere thermische Kompression. In diesem Fall habe ich einfach die Gelegenheit genutzt, weil ich genügend Spannungshub zur Verfügung habe. Das Gehäuse wird aus mechanischen Gründen so groß, dass es mehr Pegel als erforderlich erlauben würde. Mit den Widerständen begrenze ich das. Klar, alternativ ginge das auch über die Gainstruktur, aber ich fand die Lösung eleganter.
    Kannst du mich zu der besagten Diskussion geleiten (man klingt das auf deutsch komisch). Denn ich gehe davon aus, dass diese Punkte dort dargestellt wurden. Ich sehe das nämlich immer noch genau anders rum Sprich, es erhöht die Verzerrungen (elektrische Dämpfung?) , die thermische Kompression ist "anders" und könnte durch einen Limiter viel eleganter gelöst werden. Vorhandene Leistung dumm in einem passivem Widerstand zu verbraten macht in diesem Anwendungsfall einfach keinen Sinn??
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  7. #27
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  8. #28
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    Hab jetzt mal den von Franky verlinkten Beitrag (Danke!) überflogen und natürlich gleich den Denkfehler gefunden und aufgelöst.

    Durch den Vorwiderstand wird natürlich der Wirkungsgrad (des Systems) nicht erhöht, er wird verringert. Der Verstärker muss mehr Leistung rein geben, um den gleichen SPL zu erreichen. Durch den Vorwiderstand werden auch nicht, wie in dem Purifi-Paper, die Verzerrungen von Le(i) verringert (klappt nur dann, wenn es selektiv geschieht, d.h. die 'Stromsperre' den betreffenden Bereich im Verhältniss zum Rest des Übertragungsbereichs senkt). Stattdessen wird durch die fehlende elektrische Dämpfung unterhlab fs die Auslenkung (und das Ausschwingen - holla!) größer, was sämtliche Verzerrungen erhöht. Außerdem erzeugt auch solch ein passiver Vorwiederstand seine eigenen Verzerrungen hinzu (aber vernachlässigbar). Die veränderte Tieftonabstimmung, was ja ein Vorteil sein kann, ist viel vorteilhafter über den DSP umzusetzen. Die im Vorwiderstand verbratene Leistung, vor allem peak, fehlt am Chassis.

    Wir haben also:
    - geringeren Wirkungsgrad
    - Verschwenden Leistung des Verstärkers zum Aufheizen des Vorwiderstandes
    - Höhere Auslenkung und schlechteres Ausschwingverhalten des Chassis auf Grund fehlender elektr. Dämpfung
    - höhere Verzerrungen der (x)-Verzerrungsterme


    Also...wo liegt nochmal der Vorteil bei einem mit DSP gesteuerten Aktivkonzept den Bass mit einen passiven Vorwiderstand zu beschalten?
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  9. #29
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    - geringeren Wirkungsgrad
    Ja. Weil ich aber Leistung über habe ist das egal.

    - Verschwenden Leistung des Verstärkers zum Aufheizen des Vorwiderstandes
    Mit der überschüssigen Leistung könnte ich sonst nichts anfangen. Die Kombi Chassis+Widerstand ist auf 50 V Spitze ausgelegt (etwas Reserve bis Clipping ist also noch da), dadurch werden in jedem Tieftönerzweig knapp 17 W bei Volllast verbraten (50V²/(Re+Rv), bei 12 dB Crestfaktor also 1/16 davon). Kein Drama. Ist ja keine Mobilanwendung.

    - Höhere Auslenkung und schlechteres Ausschwingverhalten des Chassis auf Grund fehlender elektr. Dämpfung
    - höhere Verzerrungen der (x)-Verzerrungsterme
    Kommt ein EQ drüber. Dann ist das egal.

    Also...wo liegt nochmal der Vorteil bei einem mit DSP gesteuerten Aktivkonzept den Bass mit einen passiven Vorwiderstand zu beschalten?
    - der Vorwiderstand hat einen sehr viel kleinerenTemperaturkoeffizienten als die Schwingspule. Weil ich für einen gegebenen Schalldruck die gleiche Leistung, egal ob mit oder ohne Rv, im Chassis umsetzen muss, reduziert sich die thermische Kompression, weil der Gesamtwiderstand nicht mehr Re(T)=Re*(1+aT) ist sondern Re(T)=Re*(1+aT)+Rv ist
    - Nebeneffekt ist, dass die Gehäuseabstimmung stabiler ist, weil der variable Term Re nicht mehr so stark schwankt -> EQ passt "besser"
    - alle anderen nichtlinearen Verzerrungen, die sich auf den Strom auswirken, werden ebenfalls verringert. Beispiel Le:
    Der Strom durch die Schwingspule ist I=U/|Z|, mit Z=Re+Rv+iw(Le+dLe) => |Z|²=((Re+Rv)² + (Le+dLe)²). dLe ist der Anteil der modulierten Induktivität. Mit ein bisschen mathematischer Vorstellungskraft lässt sich daraus ableiten, dass ein höheres Rv den Anteil der durch dLe verursachten Störung verringert. Mit Rv >> w(Le+dLe) (Stromsteuerung) verschwindet dieser sogar

    Wie geschrieben, ich nehme den Effekt mit. In einer anderen Konstellation wäre ein kleinerer Verstärker + Chassis mit Kurzschlussring + Limiter die wahrscheinlich bessere Lösung. Aber ich habe nunmal die 800W in der Spitze, also kann ich auch den Widerstand einsetzen.
    Geändert von JFA (03.08.2022 um 15:23 Uhr)

  10. #30
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    Ich hab's mir eingangs verkniffen, da man denk ich nicht in einem Baubericht über jeden kleinen technischen Aspekt fachsimpeln muss. Aber, wenn's sowieso grade diskutiert wird:

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    - Maximale Lautstärke 85 dBA Leq in 4 m Entfernung unter Verwendung eines Multitons mit 60 Frequenzen, zufälliger Phasenlage und Spektrum nach EIA-426B
    - Geschlossenes Gehäuse im Bass mit 40 Hz unterer Grenzfrequenz
    4m = -12 dB SPL vs 1m. A-Bewertung = -35 dB @ 40 Hz. Leq = ~ -10 dB vs Lpk (Musik als auch der genannte Multiton haben grob im Bereich 10 dB Crest). Das EIA-426B Spektrum capped erst bei 50 Hz sanft.
    Diese Rechnung gilt für das Freifeld. Indoor hilft Diffusschall und ggfalls. Druckkammereffekt. Aber die Pegelanforderung ist (speziell im Bass) trotzdem stark ambitioniert.
    Weiters die Frage: will man den genannten Max. SPL unter Inkaufnahme jeglichen Verzerrungsgrads erreichen, oder soll für letzteres, wie es üblich wäre, ein Grenzwert gesetzt werden? Wenn ja, welcher?

    Thx für den Baubericht in jedem Fall. Hübsch sind die beiden (jetzt schon)

    Kannst du noch das Alubutyl an den Gehäusewänden kommentieren? Soll das dämpfende (Minimierung der Gehäuseresonanzen; wobei das ja wohl eher bereits der Noppenschaum erledigt) oder dämmende Wirkung (eines etwaigen Schallaustritts über die Gehäusewände) haben? Ich hab meine eigene klare Meinung und bevorzugte Vorgehensweise bei der Thematik; aber mich interessiert trotzdem, was andere wieso tun.

  11. #31
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen

    - der Vorwiderstand hat einen sehr viel kleinerenTemperaturkoeffizienten als die Schwingspule. Weil ich für einen gegebenen Schalldruck die gleiche Leistung, egal ob mit oder ohne Rv, im Chassis umsetzen muss, reduziert sich die thermische Kompression, weil der Gesamtwiderstand nicht mehr Re(T)=Re*(1+aT) ist sondern Re(T)=Re*(1+aT)+Rv ist
    Da muss ich mal nachhaken Also zunächst hab ich ein Problem damit, einfach so die T.-Koeffizienten zu addieren aber sei es drum. Dann bitte aber auch beachten, dass du mehr Leistung rein geben musst, bei dir fast doppelt soviel (war 3 Ohm in reihe zu 4 Ohm, oder?). Der Widerstand heizt noch dein Gehäuse mit auf, eigentlich ist es also schlechter als vorher Aber was ich viel schlimmer finde: Der Vorwiderstand hat laut deiner Einschätzung einen geringeren T.-Koeffizienten als die Schwingspule, er erwärmt sich also mehr und wohl auch schneller als die Schwingspule. Das heißt der Widerstand des Vorwiderstandes ändert sich und damit auch die leistung am Chassis, du hast dir also eine temperaturabhängige Modulation (also IMD) eingebaut - herzlichen Glückwunsch (bitte mit dem nötigen Humor nehmen). Also auch hier sehe ich nur Nachteile.

    - Nebeneffekt ist, dass die Gehäuseabstimmung stabiler ist, weil der variable Term Re nicht mehr so stark schwankt -> EQ passt "besser"
    Nein! Denn die Leistung durch das Chassis für den selben SPL ist ja die selbe, aber hinzu kommt die Änderung des Vorwiderstandes, der noch Variablen in Amplitude und Zeit für Re(T) hinzubringt. Die Gehäuseabstimmung wird also noch abhängiger von der Temperatur.

    - alle anderen nichtlinearen Verzerrungen, die sich auf den Strom auswirken, werden ebenfalls verringert. Beispiel Le:
    Der Strom durch die Schwingspule ist I=U/|Z|, mit Z=Re+Rv+iw(Le+dLe) => |Z|²=((Re+Rv)² + (Le+dLe)²). dLe ist der Anteil der modulierten Induktivität. Mit ein bisschen mathematischer Vorstellungskraft lässt sich daraus ableiten, dass ein höheres Rv den Anteil der durch dLe verursachten Störung verringert. Mit Rv >> w(Le+dLe) (Stromsteuerung) verschwindet dieser sogar
    "Alle anderen" - es gibt doch nur Bl(i) (sowieso fast immer vernachlässigbar, für Bässe schon zweimal) und Le(i) und der ist für Bässe eh auch wurscht. Es bleiben also die Nachteile z.B. durch die geringere elektr. Dämpfung (Eq hilft nicht beim Ausschwingen, weißt du aber bestimmt)

    Wie geschrieben, ich nehme den Effekt mit. In einer anderen Konstellation wäre ein kleinerer Verstärker + Chassis mit Kurzschlussring + Limiter die wahrscheinlich bessere Lösung. Aber ich habe nunmal die 800W in der Spitze, also kann ich auch den Widerstand einsetzen.
    Es ist eigtl. immer Vorteilhaft mehr Leistung zu haben, die man dann im nachhinein, falls überhaupt nötig, elektr. zu limitieren. Sinnlos in einem Vorwiderstand zu verbraten und abwärem hat keine mir sich ergebenden Vorteile, nur Nachteile.
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  12. #32
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Also zunächst hab ich ein Problem damit, einfach so die T.-Koeffizienten zu addieren aber sei es drum.
    Wieso addieren? Den vom Vorwiderstand vernachlässige ich. Denn der T-Koeffizient eines üblichen 10 Watt Zementwiderstand ist 0 +- 10 ppm. Heißt, im schlimmsten Fall (+10 ppm oder 0,001%), wenn der Widerstand voll belastet wird, dann hat der einen Temperaturanstieg von ca 270K (Wärmewiderstand 27 K/W) oder eben einen 0,27%igen Anstieg. Der T-Koeffizient von Kupfer oder Aluminium (beide gleich) beträgt 0,39%, also mehr als 2 Größenordnungen drüber. Für den gleichen Widerstandsabstieg dürfte sich die Schwingspule also gerade einmal um 0,5K erwärmen. Womit sich deine Einwände erledigt haben dürften.

    Dann bitte aber auch beachten, dass du mehr Leistung rein geben musst, bei dir fast doppelt soviel (war 3 Ohm in reihe zu 4 Ohm, oder?). Der Widerstand heizt noch dein Gehäuse mit auf, eigentlich ist es also schlechter als vorher
    Das ist tatsächlich etwas, was ich nicht abschätzen konnte. Bei BR wäre es egal, da wird genug gelüftet, bei CB aber nicht. Da findet praktisch kein Austausch statt, und MDF ist ein lausiger Wärmeleiter. Also bekommen die Widerstände ein extra Gehäuse + Kühlungsserviceklappe.

    Es bleiben also die Nachteile z.B. durch die geringere elektr. Dämpfung (Eq hilft nicht beim Ausschwingen, weißt du aber bestimmt)
    Es ist ein Hochpass 2. Ordnung. Den kann ich mit einem simplen Biquad auf alles mögliche Entzerren. Welches Ausschwingverhalten er selber hat ist egal.

  13. #33
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    Einfach mal zwischendurch ein fettes DANKE für die super konstruktive und hilfreiche Diskussion!

  14. #34
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Wieso addieren? Den vom Vorwiderstand vernachlässige ich. Denn der T-Koeffizient eines üblichen 10 Watt Zementwiderstand ist 0 +- 10 ppm. Heißt, im schlimmsten Fall (+10 ppm oder 0,001%), wenn der Widerstand voll belastet wird, dann hat der einen Temperaturanstieg von ca 270K (Wärmewiderstand 27 K/W) oder eben einen 0,27%igen Anstieg. Der T-Koeffizient von Kupfer oder Aluminium (beide gleich) beträgt 0,39%, also mehr als 2 Größenordnungen drüber. Für den gleichen Widerstandsabstieg dürfte sich die Schwingspule also gerade einmal um 0,5K erwärmen. Womit sich deine Einwände erledigt haben dürften.
    Moin,

    du hattest weiter vorne zwei Gleichungen für den Gesamttemp.-Koeff. geschrieben, einmal ohne und einmal mit Vorwiderstand. Und hast gemeint, der wäre jetzt "besser". Jetzt meinst du, du vernachlässigst ihn? Kann da grad nicht folgen.

    Wo ich aber folgen kann, ist dein Zahlenbeispiel Es ist im Prinzip genau das, was ich oben versucht habe aufzuzeigen. Dein Vorwiderstand erwärmt sich schneller als die Schwingspuledes TT. Wenn dein Vorwiderstand 270K erreichen sollte, hat er aber keine 3 Ohm mehr Sondern einiges mehr (doppelt so hoch, oder?) und damit zerscheißt er dir deine Abstimmung - und das um mehrere dB (2-3dB weniger Pegel und andere Tieftonabstimmung) und das abhängig von der Temperatur/Leistung und schwankend mit der Zeit. Also eine Modulation im Bereich mehrerer dB - das ist echt nicht schön.

    Du erhöhst also deine Leistungs/Temperatur Abhängigkeit um die zwei Größenordnungen, die du oben erwähnt hast

    Dem kannst du natürlich entgegen gehen, wenn du sehr hoch belastbare Widerstände nimmst. Dann ist aber auch wieder der Vorteil den du meinst zu haben hin, denn dann sollten die T.Koeffizienten vergleichbarer sein. Wie du es drehst und wendest, durch den Vorwiderstand handelst du dir eine stark erhöhte Abhängigkeit von Temp. und Leistung ein.

    Dein Beispiel kann bzw. sollte in der Praxis aber übrigens nicht stimmen, wenn auf einem 3Ohm Serienwiderstand 10W kommen, sind es bei den 4 Ohm dahinter ~12W. Die sollten die Schwingspule des TT mehr als 0.5K erwärmen Ist natürlich nur ne Milchmädchenrechnung, ist klar. Und ich gehe auch davon aus, dass du nicht nur 10W belastbare Widerstände nehmen willst - also hoffentlich

    Das ist tatsächlich etwas, was ich nicht abschätzen konnte. Bei BR wäre es egal, da wird genug gelüftet, bei CB aber nicht. Da findet praktisch kein Austausch statt, und MDF ist ein lausiger Wärmeleiter. Also bekommen die Widerstände ein extra Gehäuse + Kühlungsserviceklappe.
    Sollte im normalen Heimbetrieb eigentlich nicht wirklich eine Rolle spielen, je nach Größe des Gehäuse reden wir von Zeitspannen >1h bis sich das Gehäuse so richtig aufheizt.


    Es ist ein Hochpass 2. Ordnung. Den kann ich mit einem simplen Biquad auf alles mögliche Entzerren. Welches Ausschwingverhalten er selber hat ist egal.
    Auch hier: Du reparierst etwas, dass dir auch sonst nur Nachteile bringt. Übrigens müsste der Biquad Leistungs- und zeitangepasst an den zeitlichen Temp., Widerstands- und Leistungsverlauf des Vorwiderstandes sein (mit dem Hypex ding nicht möglich unzd auch sonst recht schwierig umzusetzen)

    Wir haben doch jetzt alle Vorteile hier widerlegt, dafür aber große Nachteile aufgezeigt oder übersehe ich etwas?
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  15. #35
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Wir haben doch jetzt alle Vorteile hier widerlegt, dafür aber große Nachteile aufgezeigt oder übersehe ich etwas?
    Du gehst davon aus, dass die Temperaturabhängigkeit des Vorwiderstands größer/schlechter ist als der von der Schwingspule.
    JFA geht davon aus, das die Temperaturabhängigkeit des Vorwiderstands viel kleiner/besser als der von der Schwingspule ist...

    Hier ein willkürliches Beispiel für einen geeigneten Widerstand:
    https://asset.conrad.com/media10/add...0-w-5-1-st.pdf

    lt. Datenblatt 20 ~ 50 ppm/°C --> 0,002~0,005 %/K
    Temperaturkoeffizient Kupfer =0,39 %/K

    Der Temperaturkoeffizient ist um den Faktor ~100 "besser". Die Leistungsaufteilung und somit Erwärmung von Schwingspule und Widerstand kann natürlich unterschiedlich sein, aber bestimmt nicht Faktor 100....
    "Science is about what is, Engineering is about what can be"
    Neil Armstrong

  16. #36
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    du hattest weiter vorne zwei Gleichungen für den Gesamttemp.-Koeff. geschrieben, einmal ohne und einmal mit Vorwiderstand. Und hast gemeint, der wäre jetzt "besser". Jetzt meinst du, du vernachlässigst ihn? Kann da grad nicht folgen.
    Nein, das ist der Temperaturkoeffizient der Schwingspule. Den vom Vorwiderstand vernachlässige ich. Oder, um es auszuschreiben:
    Rg = Re*(1+a1T1) + Rv*(1+a2T2)

    a2 ist dabei sehr viel kleiner als a1, oder, um es genauer auszudrücken, 0 +- 40 ppm (Korrektur: hatte selber in die falsche Spalte im Datenblatt geschaut, +- 10 ppm gilt nur für höhere Widerstandswerte. Also hat der Vorwiderstand bei T2=270K Temperaturerhöhung statt 3 Ohm lausige 3*(1+0,004/100 * 270) = 3,0324 Ohm, und das nur, wenn man rein zufällig einen aus dem untersten Regal erwischt hat, der am oberen Ende des Toleranzbereiches liegt. Edit: das macht die Rechnung einfacher: bei 270K Temperaturerhöhung des Widerstandes dürfte sich die Schwingspule nur um völlig unrealistische 2,7K erwärmen, um nicht die größere Abweichung zu verursachen.

    Wir haben doch jetzt alle Vorteile hier widerlegt, dafür aber große Nachteile aufgezeigt oder übersehe ich etwas?
    Nix wurde widerlegt. Der einzige Nachteil des Einsatzes von Vorwiderständen ist der höhere Aufwand gegenüber des Einsatzes eines Tieftöners mit Demodulationsringen + Limiter, aber auch die Demodulationsringe können nicht die Power Compression verhindern.

    Link zum Datenblatt von Drahtwiderständen billigster Machart: https://cdn-reichelt.de/documents/da.../KH_SERIES.pdf
    Geändert von JFA (05.08.2022 um 10:31 Uhr) Grund: In die falsche Spalte des Datenblatts geschaut, Rechnung rausgeworfen weil überflüssig. Datenblattlink hinzugefügt

  17. #37
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    Entschuldigung, den Beitrag habe ich übersehen:

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    4m = -12 dB SPL vs 1m. A-Bewertung = -35 dB @ 40 Hz. Leq = ~ -10 dB vs Lpk (Musik als auch der genannte Multiton haben grob im Bereich 10 dB Crest). Das EIA-426B Spektrum capped erst bei 50 Hz sanft.
    Dazu ganz kurz, damit man meine Rechnung nachvollziehen kann: ich bilde den Multiton nach mit 100,6 dB unbew. in 1 m Entfernung, A-bewertet fallen dann 97 dBA heraus, also 85 dBA in 4 m. Dann filtere ich den Multiton (Hochpass (40 Hz => untere Grenzfrequenz, Butterworth 2. Ordnung), Tiefpass (LR 4. Ordnung, 600 Hz), Shelve (gegen den Baffle Step)), integriere das Ergebnis zweimal und multipliziere einen Faktor (Umrechnung Schalldruck im Vollraum => Auslenkung) und es kommt dann ein Verschiebevolumen dabei heraus. Daraus kann ich dann Membranfläche und lineare Auslenkung bestimmen. Da komme ich dann auf ca 256 cm³.

    Diese Rechnung gilt für das Freifeld. Indoor hilft Diffusschall und ggfalls. Druckkammereffekt. Aber die Pegelanforderung ist (speziell im Bass) trotzdem stark ambitioniert.
    Weiters die Frage: will man den genannten Max. SPL unter Inkaufnahme jeglichen Verzerrungsgrads erreichen, oder soll für letzteres, wie es üblich wäre, ein Grenzwert gesetzt werden? Wenn ja, welcher?
    Noch nicht. Anselm Goertz limitiert bei TD = - 20 dB. Das lässt sich theoretisch vorher bestimmen, aber dazu bräuchte man Klippeldaten, die ich nicht habe. Ich habe aber z. B. BL mal hemdsärmelig über die (bekannte) Geometrie des Antriebs abgeschätzt, dann kommt man bei Maximalpegel irgendwo bei 90% des Nominalwertes heraus. Auf diesem Wert basiert auch die Volumenberechnung. Für Le(x) hatte ich das auch gemacht, aber aus irgendeinem Grund nicht dokumentiert, ich meine ich kam mit Vorwiderstand bei Zweitonanregung (unterer Ton volle Auslenkung (Frequenz egal), oberer Ton 600 Hz) auf - 30 dB. Der Wert wird aber zu groß sein, weil er die Wirbelströme im Polkern ignoriert.

    Kannst du noch das Alubutyl an den Gehäusewänden kommentieren? Soll das dämpfende (Minimierung der Gehäuseresonanzen; wobei das ja wohl eher bereits der Noppenschaum erledigt) oder dämmende Wirkung (eines etwaigen Schallaustritts über die Gehäusewände) haben? Ich hab meine eigene klare Meinung und bevorzugte Vorgehensweise bei der Thematik; aber mich interessiert trotzdem, was andere wieso tun.
    Das ist Dämmung, zum Einen durch Erhöhung des Gewichts, zum Anderen durch innere Dämpfung der Butylmasse.

  18. #38
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen

    a2 ist dabei sehr viel kleiner als a1, oder, um es genauer auszudrücken, 0 +- 40 ppm (Korrektur: hatte selber in die falsche Spalte im Datenblatt geschaut, +- 10 ppm gilt nur für höhere Widerstandswerte. Also hat der Vorwiderstand bei T2=270K Temperaturerhöhung statt 3 Ohm lausige 3*(1+0,004/100 * 270) = 3,0324 Ohm, und das nur, wenn man rein zufällig einen aus dem untersten Regal erwischt hat, der am oberen Ende des Toleranzbereiches liegt. Edit: das macht die Rechnung einfacher: bei 270K Temperaturerhöhung des Widerstandes dürfte sich die Schwingspule nur um völlig unrealistische 2,7K erwärmen, um nicht die größere Abweichung zu verursachen.
    Danke für das Datenblatt! Haben die wirklich sooo geringe T.Koeffizienten? Wow, jetzt bin ich echt überrascht

    Nix wurde widerlegt. Der einzige Nachteil des Einsatzes von Vorwiderständen ist der höhere Aufwand gegenüber des Einsatzes eines Tieftöners mit Demodulationsringen + Limiter, aber auch die Demodulationsringe können nicht die Power Compression verhindern.

    Link zum Datenblatt von Drahtwiderständen billigster Machart: https://cdn-reichelt.de/documents/da.../KH_SERIES.pdf
    Na und das du ~3dB maximal Pegel verlierst, weil du die Häflte der Verstärkerleistung verbrätst, was bei dir in diesem Projekt aber trotzdem noch ausreichen sollte. Und die zusätzlichen Materialkosten (es braucht ja mehr als einen 10W Widerstand) und den minimal höheren Aufwand

    Power Compression? Nope, diesen Mythos hatten wir doch in dem anderen Beiträg widerlegt! Da hattest du dich verrechnet...schau doch nochmal rein.

    Also stand bisher bleiben 3 (bzw. 2 in deiner Konstellation) Nachteile ggü. 0 Vorteilen - ja ich bleibe da hartnäckig
    ----------------------------------------------
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  19. #39
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    Es wurden ja da, wo ich von der Vorwiderstandsgeschichte das erste Mal gelesen habe, zwei Systeme verglichen:

    Ein "normaler" Treiber, dessen Parameter ihn schon von sich aus in einem Gehäuse ausreichend Bass spielen lassen.

    vs.

    Ein übermotorisierter Treiber, ein Low-Qts(oder besser gesagt, Low-Qes)-Monster mit zwar viel mehr Wirkungsgrad, aber ansonsten mit Parametern, die ihn so nicht zu einer befriedigenden Basswiedergabe in normalen Gehäusen befähigen + ein Vorwiderstand, der zwar den Wirkungsgrad senkt, aber auch ansonsten die Parameter an die des ersten Systems angleicht.

    Für gleiche Bassperformance und gleichen Wirkungsgrad im Gehäuse wird im zweiten System nicht, wie im ersten System gewissermaßen die gesamte Leistung in der Schwingspule "verbraten", sondern zu einem Gutteil auch im Vorwiderstand. Der Treiber aus System 2 "sieht" nicht viel Leistung, muss er ja auch nicht, weil er nackert, also ohne den Vorwiderstand ja wegen seines Monsterantriebs einen viel höheren Wirkungsgrad hat, als der Treiber aus dem ersten System.

    Das macht natürlich nur Sinn, wenn der Temperaturkoeffizient des Vorwiderstandes kleiner ist, als der der Schwingspule. Wenn das allerdings so ist, dann müsste System 2 auf Powerkompression und auch auf sonstige Parameterdrift unempfindlicher reagieren, als das System 1, oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht? (Wo das mit der Verringerung der Powerkompression widerlegt worden ist, habe ich irgendwie nicht gefunden oder nicht geschnallt, bin ja nur interessierter Laie....)

    So war jedenfalls zumindest mein Gedankengang, als ich davon das erste mal gelesen habe.

    Viele Grüße,
    Michael

    *edit*:
    eigentlich passen die letzten Posts ja eher in diesen Thread. Soll ich....?
    Geändert von Azrael (06.08.2022 um 15:10 Uhr)

  20. #40
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Danke für das Datenblatt! Haben die wirklich sooo geringe T.Koeffizienten? Wow, jetzt bin ich echt überrascht
    Ja, ernsthaft. Es geht auch noch kleiner, aber das sind dann Spezialpräzisionswunderanwendungen und nicht bezahlbar.

    Na und das du ~3dB maximal Pegel verlierst, weil du die Häflte der Verstärkerleistung verbrätst, was bei dir in diesem Projekt aber trotzdem noch ausreichen sollte. Und die zusätzlichen Materialkosten (es braucht ja mehr als einen 10W Widerstand) und den minimal höheren Aufwand
    Ja klar. Den Aufwand habe ich.

    Power Compression? Nope, diesen Mythos hatten wir doch in dem anderen Beiträg widerlegt! Da hattest du dich verrechnet...schau doch nochmal rein.
    Nein, die Power Compression (= Schwingspule erwärmt sich und dadurch reduziert sich bei gleicher Spannung der Strom) wird effektiv reduziert, weil der Strom stabilisiert wird. Ich hatte mich an einer Stelle doof ausgedrückt, das hatte ich aber auch die Tage drauf geantwortet.

    Edit: ich hatte es weiter oben schonmal geschrieben, für den BMR habe ich die Power Compression bei Vollast auf 5,4 dB geschätzt (220K Temperaturanstieg der Schwingspule, mutige Annahme aus der elektrischen Belastbarkeit => 86% höherer Widerstand), mit Vorwiderstand sind es nur noch 3,5 dB (Vorwiderstand 2,7 Ohm).
    Geändert von JFA (05.08.2022 um 11:33 Uhr)

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