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  1. #41
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Anhang 66745
    Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.[
    Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeiigt nur schön dieses Phänomen!).
    "Hinterher hätte man es vorher meist gewusst" - Horst Evers

  2. #42
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    Standard

    Wenn ich nur meine Ohren hätte wäre das sowieso mein Lautsprecher. Wenn ich das in Bezug zu vielen Messungen setze frage ich mich oft was falsch sein soll. Meine Ohren oder das was gemessen wird. Das lasse ich jetzt mal so stehen.

    Zu der Frage

    Bzw:
    Franky, du hast mehrfach erwähnt, dass du die Trio als sehr gut abgestimmt empfunden hast.
    Nach welchen Kriterien ist sie denn abgestimmt worden?
    Wohl eher nicht nach den klassischen Kriterien.
    Der Hörraum von Hifi-Selbstbau ist natürlich akustisch optimiert. Laut Pico ist die Nachhallzeit im idealen Bereich. Was da sonst noch gemacht wurde weiß ich nicht. Bassfallen oder ähnliches habe ich da nicht gesehen.

    Die TRIO MSW ist per DSP genau auf diesen Raum wohl auf eine Zielkurve hin abgestimmt. Das das sehr gut gelungen ist zeigt ja auch das per Dirac Korrektur nicht mehr viel herauszuholen ist. Dem Manger muß man auch seine Eigenarten lassen und darf keineswegs versuchen die zu glätten. Damit macht man den Lautsprecher tot.

    Das der Raum gut funktioniert haben mir die serienmäßigen Manger S1 Aktiv und die P2 Passiv gezeigt.

    https://mangeraudio.com/de/systeme/

    Da wurde weder mit DSP noch Dirac irgendetwas korrigiert und doch klangen die in meinen Ohren sehr gut. Zuerst hat mir die passive sogar besser gefallen wie die Aktive bis Pico mir dann erzählte das er den Peakfilter an der aktiven bei ca. 3000 Hz auf - 6 db gesetzt hatte. Als er das auf meinen Wunsch hin auf - 3db oder 0 dB änderte war ich auch mit der Aktiven zufrieden.

    Die TRIO MSW fährt im Bass nochmal anderes Kaliber auf. Da spielen pro Seite vier 10" Bässe. Trotzdem dröhnt und wummert da überhaupt nichts.

    Gruß Franky
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  3. #43
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeiigt nur schön dieses Phänomen!).
    Da muss ich mal reingrätschen. Das erinnert mich an zahlreiche Diskussionen auf der Arbeit im letzten halben Jahr über Antennen:
    - "Aber diese Antenne hat nur 10 dB Rückflussdämpfung, die ist doch total fehlabgestimmt!"
    - "Ja und? Es wird trotzdem 90% der Leistung abgestrahlt."
    - "???"

    Für die Nicht-Nachrichtentechniker: Rückflussdämpfung ist das Verhältnis von Ausgangs- zu reflektierter Leistung (Energietechniker kennen das als Leistungsanpassung). 10 dB Rückflussdämpfung bedeutet, dass die reflektierte Leistung 10 dB kleiner als die Ausgangsleistung ist, also 1/10 oder 10%. 20 dB wären 1/100 oder 1%. Wenn nur 10% der Leistung reflektiert wird, dann muss 90% der Leistung abgestrahlt werden. 90% entspricht -0,46 dB, der Einfluss ist also vernachlässigbar.

    Was hat das mit Lautsprechern und Klirr zu tun? 10% Klirrfaktor bedeutet - wie oben geschrieben - -20 dB in Bezug auf die Grundwelle. Warum nicht -10 dB? Weil der Klirrfaktor mit Amplituden, nicht mit Leistungen berechnet wird. Lässt sich aber trotzdem in Leistung umrechnen: -20 dB bedeutet (s.o.) 1/100 der Leistung der Grundwelle. Also wird die um diesen Betrag auf 99/100 abgesenkt, oder eben: -0,044 dB.

  4. #44
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Also Zufall?
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  5. #45
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    Nö. Irgendwas passiert ja da. Nur der Schluss "hoher Klirr => niedrige Grundwelle" ist nicht richtig. Ich weiß aber auch nicht, was da genau klirrt.

  6. #46
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    Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeigt nur schön dieses Phänomen!).
    Nein, die Oberschwingungen beiben konstant, für diese wird dem Nutzsignal keine Energie entzogen. Aber der Einbruch der Grundwelle ergibt bei gleichbleibendem Pegel der Oberwellen einen Peak im Frequenzgang des Klirrfaktors.


    Für ein FAST System funktioniert der MSW erstaunlich gut. Ich benutze ihn selber mit einem 8" Woofer, der von Per Skaaning persönlich nach meinen Wünschen gebaut wurde. In so einer Konstellation ist es recht einfach möglich, ein aktives minimalphasiges System zu bauen für moderate Lautstärken.

    Wenn es pegelmässig gröber zu und hergehen soll, würde ich keinen MSW benutzen, schon gar nicht wenn es drei und mehr Wege sind. Ich würde auch keinen MSW für Neuentwicklungen benutzen, da er nur noch in grösseren Stückzahlen bezogen werden kann.

    Etwas war übrigens schon lange sehr fortschrittlich am MSW: Es gab ihn schon lange mit Seltenerde Magnet. Und obschon der Amplitudenfrequenzgang recht wellig ist, ist die Paargleichheit sehr gut (+- 0.5 dB unselektiert !).

    Gruss

    Charles

  7. #47
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    Es geht mir eigentlich nur um die Darstellung, weil die so dramatisch aussieht. In dB dargestellt sieht das entspannter aus.
    Okay, alles klar, im Prinzip habe ich damit kein Problem.

    Wäre die Grundwelle linealglatt würde da also eine Spitze von 20 bis 26 dB herausragen. Weil die Grundwelle aber schon um 10 dB abgesenkt ist ragt die Spitze nur um 10 bis 16 dB heraus.
    Da würde ich genau anders herum argumentieren. Durch diese Darstellung (in dB) wird eine mögliche Problemstelle eher "verschleiert" und die Darstellung in Prozent, zeigt sofort einen möglichen Problembereich auf.

    Ab wann harmonische Verzerrungen die nicht mehr maskiert werden und bei einem Musiksignal hörbar sind, ist schwer zu sagen. Bei einem Solo-Klavier Stück sehr wahrscheinlich eher als bei einem Death-Metal Stück - daher sollte, IMHO, ein guter LS keine Frequenzbereiche zeigen in denen die Maskierung theoretisch durchbrochen wird (was bei der heutigen Chassisauswahl auch nicht schwer fällt).

    Problematisch wird die Darstellung in Prozent, wenn Raumresonanzen im Signal enthalten sind, dann führt die Darstellung in Prozent im Tieftonbereich sehr schnell zu Fehlinterpretationen. Auch lassen sich die Ursachen für HD in der relativen Darstellung kaum mehr identifizieren.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	HD_causes.jpg
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    Daher ist auch Prof. Klippel kein Freund der relativen Darstellung.

    Ich bin aber kein Driver-Designer, daher hat für mich das erkennen von Problemstellen (oberhalb des Einfluss der Raumresonanzen) Priorität und das gelingt mir mit der relativen Darstellung deutlich leichter - auch wenn ich mit der Auffassung ziemlich allein bin ;-)

    Wer an mehr Details interessiert ist, sollte sich den Vortrag von Prof. Klippel zu HD auf YT ansehen.

    Für Leute mit wenig Zeit:

    Interpretation THD in LS
    https://youtu.be/VliwQiZV1CM?t=2372

    Absolute versus relative HD
    https://youtu.be/VliwQiZV1CM?t=3186

  8. #48
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Da würde ich genau anders herum argumentieren. Durch diese Darstellung (in dB) wird eine mögliche Problemstelle eher "verschleiert" und die Darstellung in Prozent, zeigt sofort einen möglichen Problembereich auf.
    Problematisch wird die Darstellung in Prozent, wenn Raumresonanzen im Signal enthalten sind, dann führt die Darstellung in Prozent im Tieftonbereich sehr schnell zu Fehlinterpretationen. Auch lassen sich die Ursachen für HD in der relativen Darstellung kaum mehr identifizieren.
    Genau da liegt der Knackfrosch. Es ist aber nicht nur im Tieftonbereich so, sondern z. B. auch bei Koaxen mit aufesetztem HT. Der hat dann eine ziemlich tiefe Nullstelle im Frequenzgang und der Klirr in Prozent ist an der Stelle massiv überhöht. Die Amplitude des Klirrs ist dagegen ziemlich unauffällig.

    In diesem Fall scheint da tatsächlich erhöhter Klirr vorzuliegen (siehe Rechnung weiter oben). Aber das müsste man trotzdem erstmal über weitere Messungen verifizieren. Könnte ja trotzdem was akustisches sein.

  9. #49
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    In diesem Fall scheint da tatsächlich erhöhter Klirr vorzuliegen (siehe Rechnung weiter oben). Aber das müsste man trotzdem erstmal über weitere Messungen verifizieren. Könnte ja trotzdem was akustisches sein.
    Dokumentation und Reproduzierbarkeit ja; Fleißarbeit nein.

    In diesem konkreten Fall (Messungen auf Troelsgraven) wurde der Dip im Frequenzgang mit Klirrspitze sowohl bei der 2,8V als auch 5,6V Messung festgestellt; somit schonmal reproduziert. An den Messbedingungen und Rest des Messschriebs können wir weiters ableiten, dass Raumeinflüsse keine signifikante Rolle gespielt haben - 0,25m Distanz im MHT blendet der Erfahrung nach den Raum ausreichend aus, was dadurch bestätigt wird dass sich Reflexionen im Raum im Amplitudenfrequenzgang nicht via einem einzigen Einbruch, sondern via starker Welligkeit über den gesamten Frequenzbereich bemerkbar machen, welche wir weder bei der Messung des MSW, noch des unter gleichen Bedingungen gemessenen Vergleichobjekts, sehen. Auch zeigt sich der Einbruch in der Amplitude des MSW zw. 1,5 und 2 kHz bei allen restlichen in diesem Thread verlinkten Messungen (s. insb. Posts #4, #6, #17) so bzw. sehr ähnlich.

    Man könnte nun als alternative Ursache noch defekte Hardware (sowohl des DUT als auch des Messsetups) unterstellen. Letzteres ist es auf jeden Fall nicht, da, wiederum, das mit der gleichen Hardware unter den gleichen Bedingungen gemessene Vergleichsobjekt (Zweiweger mit Domhochtöner) weder den Dip in der Amplitude noch den Peak im Klirr zeigt.
    Beides wäre in jedem Fall selten / unwahrscheinlich; im übrigen wäre damit so ziemlich jede Messreihe eines Fachmagazins obsolet, da in diesen nur sporadisch mal zwei Exemplare eines Produkts im direkten Vergleich auf Toleranzen gemessen werden (kenn ich eigtl. nur von Mikrofonen; oder auch in der Voice Coil ab und an mal bei Chassistests).


    Zu deiner ursprünglichen Anmerkung Klirr in % vs dB, auf die Messung des MSW @ Troelsgraven bezogen: -10 dB zum Schnitt des restlichen Frequenzbereichs sind's nicht ganz, somit nicht ganz Reduktion um Faktor 3; die Klirrspitze @ 93 dB / 1m geht auch über 10% hinaus (Grafik mit 100% THD Skalierung beachten); Peak wohl um die 12%.

    Zum durchschnittlichen SPL des MSW würde sich die Klirrspitze @ ~1,6, 1,7 kHz dann also bei der 2,8V Messung bei knapp 3%, bei der 5,6V bei knapp 5% einordnen.


    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Problematisch wird die Darstellung in Prozent, wenn Raumresonanzen im Signal enthalten sind, dann führt die Darstellung in Prozent im Tieftonbereich sehr schnell zu Fehlinterpretationen.
    Wer es nicht schafft, Klirrmessungen in einer reflexionsarmen Umgebung durchzuführen, oder alternativ durch stark verringerte Messdistanz den Raum ausreichend auszublenden, der möge bitte davon absehen Messdaten zu veröffentlichen.

    Zu geringe Distanz Lsp - Mic ist allerdings auch wieder blöd, da man damit ja keinen Fernfeldfrequenzgang erhält, und zudem im Mittelhochton (der Bass beugt sich aufgrund seiner Wellenlängen noch problemlos rum) Reflektionen vom Mic und Stativ zurück zum Lautsprecher und wieder zurück zum Mic ein signifikanter Einfluss werden könnten.
    Wie immer halt - nichts beim messen ist trivial.


    Damit's wieder bisl auf die Praxis zurückkommt: ich hab mir gestern noch 1, 2 Gedanken zur Hörbarkeit von so schmalbandigen Verzerrungen generell gemacht. Was ist die Hörbarkeit eines schmalen Frequenzbands von ein paar hundert Hz? Welcher Anteil der Musik spielt sich wirklich in diesem ab?

    Ich hab mir dazu ein Musikstück mit Instrumenten und Gesang gesucht, und mit einem 1, 5 bis 2 kHz 48 dB / Okt Bandpass gefiltert. Den Höreindruck fand ich sehr interessant und teile ich daher mit euch. Titel ist "Vanden Plas - Scarlett Flower Fields". Die ersten 5 Sekunden sind original / ungefiltert, die nächsten 5 Sekunden gefiltert, die nächsten 5 ungefiltert, etc. Grafisch unterlegt habe ich es mit einer Spectralanalyse.
    (Und ja, das offensichtliche - Klirr spielt nicht im Bereich der Grundwelle, sondern an der 2, 3, 4 etc. fachen Frequenz; trotzdem denke ich eine gute Veranschaulichung, was ein derart schmaler Frequenzbereich ausmacht.)


  10. #50
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    In diesem konkreten Fall (Messungen auf Troelsgraven)
    Ah ja, da kommt die Messung also her.

    In der Impedanzmessung sieht man bei der Frequenz eine Spitze, also resoniert da irgendwas. Impedanzspitze => Schwingspule bewegt sich ziemlich kräftig => eventuell doch Verzerrungen durch hohe Auslenkung? Gleichzeitig ein Einbruch der Grundwelle also wird wenig akustische Leistung abgegeben. Hmm, könnte immer noch sein, dass das unter Winkeln verschwindet.

  11. #51
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    Troels Messungen auf seiner HP:

    Der Dip bei 1,7 kHz wird auch unter Winkeln nur leicht aufgefüllt. Bei 25° fast bis zur Hälfte (-10dB --> -5dB)

    Auch die anderen Impedanzspitzen korrespondieren mit den Frequenzeinbrüchen und Klirrspitzen.
    "Hinterher hätte man es vorher meist gewusst" - Horst Evers

  12. #52
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    Es wird gar nicht bestritten, dass es dort etwas gibt, das nicht so ideal ist. Bei meinen Messungen war es aber nicht ein breiter Dip sondern sogar ein schmales Loch. Ich hatte auch mal vernommen, was der Grund dafür ist. Die Stelle wurde übrigens auch schon als Mangerloch bezeichnet. Wenn man es aber entzerren will, indem man gerade dort den Pegel anhebt kommt wohl nichts gutes dabei heraus.

    Gruss

    Charles

  13. #53
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    Geändert von fosti (28.07.2022 um 14:45 Uhr)
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  14. #54
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Es wird gar nicht bestritten, dass es dort etwas gibt, das nicht so ideal ist.
    ...aber das es hörbar ist und damit die spezielle Hörerfahrung begründet. Es könnten auch die anderen eher ungewöhnliches Messwerte (Abstrahlverhalten) sein oder aber eine Kombination aus allem. Aber das dies irgendwie miteinander korreliert, liegt doch nahe. Für mich auch ein schöner Fall, das Messtechnik hier helfen kann zu identifizieren, was gehörmäßig nicht gut zu fassen ist.

    Das die TrioMSW, gerade auch mithilfe von Dirac, raumakutischen Optimierungen und gut moderierter Vorführung, sicherlich kein schlechter Lautsprecher ist, behauptet auch keiner. Aber ob es nicht einfacher und besser ginge ohne exotische Treiber ginge, darf schon diskutiert werden.

  15. #55
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Nach meinen Erfahrungen mit CLIO ist dieses Wechselspiel zwischen Einbrechen der Grundwelle und Ansteigen des Klirr vollkommen üblich. Erklärt wurde es hier im Thread ja schon mehrfach.

    Die Ausprägung des Wechselspiels wird ja durch viele Dinge beeinflusst. Zum einen ist die eine Achse ist logarithmisch und die andere linear. Schon das verzerrt das Bild, hinzu kommt noch die Skalierung. Beide Skalen lassen sich unabhängig voneinander einstellen. Man kann ja die Skalierung der lineare Klirrachse sehr empfindlich wählen und die der Grundwelle sehr unempfindlich. Dann schiessen die Spitzen noch stärker heraus. Hinzu kommen noch Smoothing und Raumeffekte. Da man den Klirr ja nicht gefenstert misst. Selbst in 25cm Abstand funkt der Raum noch in die Messung rein und wird Welligkeiten in der Grundwelle hervorrufen.

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeiigt nur schön dieses Phänomen!).
    Ich bin mir zu 99% sicher, dass es nichts damit zu tun hat, dass der Klirr der Grundwelle Energie entzieht (natürlich ist das so, aber die Ausprägung ist so harmlos, dass es die Grundwelle nicht jucken wird). Es sind alleine Mess- und Darstellungseffekte und keineswegs typisch für den Manger (Edit: ausgenommen der 1,8kHz-Störung).

    Hier mal eine Messung von mir (wobei das Smoothing da anderes gewählt wurde, der Effekt aber trotzdem deutlich erkennbar ist).
    Geändert von Christoph Gebhard (28.07.2022 um 15:18 Uhr)

  16. #56
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Es sind alleine Mess- und Darstellungseffekte und keineswegs typisch für den Manger und damit brauchen wir auch nicht drüber diskutieren
    Du meinst also, die 10% THD wären Mess- und/oder Darstellungsfehler?

  17. #57
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Du meinst also, die 10% THD wären Mess- und/oder Darstellungsfehler?
    Nein. Die Störung bei 1,8kHz ist ein typischer Mangerfehler.

    Mein Post bezog sich auf diese Aussage von Fosti:

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeiigt nur schön dieses Phänomen!).
    Ich habe es oben editiert.

  18. #58
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    ... sondern z. B. auch bei Koaxen mit aufesetztem HT. Der hat dann eine ziemlich tiefe Nullstelle im Frequenzgang und der Klirr in Prozent ist
    an der Stelle massiv überhöht. Die Amplitude des Klirrs ist dagegen ziemlich unauffällig.
    Ein gutes Beispiel das ich so nicht auf dem Schirm hatte (mein Umgang mit coax driver hält sich in Grenzen).

    Wenn die Ursache für die Nullstelle nur Reflexionen sind, dann sollten diese unter Winkel sehr schnell verschwinden und sich insgesamt die Gesamtenergie der Klirr-Komponenten kaum auswirken.

    Sollte die Nullstelle unter Winkeln nicht verschwinden und die "Amplitude des Klirrs" in der db-Darstellung weiter "ziemlich" unauffällig bleiben wie du oben schreibst, hätte der Coax trotzdem ein massives Klirr-Problem, und dies würde die %-Darstellung schonungslos aufzeigen.

    Denke aber, dass wir da einig sind. Es ist aber richtig die %-Darstellung zu hinterfragen und Fehlinterpretationen bestmöglich auszuschließen - fasse mir gerade an die eigene Nase.



    Ich hab mir dazu ein Musikstück mit Instrumenten und Gesang gesucht, und
    mit einem 1, 5 bis 2 kHz 48 dB / Okt Bandpass gefiltert.
    Die Stelle wurde übrigens auch schon als Mangerloch bezeichnet. Wenn man es aber entzerren will, indem man gerade dort den Pegel anhebt kommt
    wohl nichts gutes dabei heraus.
    Für eine endgültige Bewertung fehlen uns zuverlässige Messungen. Es gibt in diesem Frequenzbereich auf jeden Fall eine erhebliche Diskrepanz zwischen Direkt- und Diffusschall.
    Andererseits zeigen sound power und PIR im Bereich 1-2kHz keinen Einbruch, was gegen eine auffällige Klangverfärbung spricht - falls die hohen Verzerrungen auch unter Winkel bestehen, kommt deren Einfluss aber noch dazu (dann wäre eine Pegelanhebung in diesem Bereich definitiv keine gute Idee).

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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ID:	66750 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Manager_Sidekick_sound-power.jpg
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ID:	66751
    https://pierreaubert.github.io/spino...princeton.html
    https://www.princeton.edu/3D3A/Direc.../index_DI.html

    Wie schon gesagt, scheint der Bereich 2-3kHz ein Problem zu sein, was man aber mit EQ angehen kann. Meine Bedenken wären bei so einem Lautsprecher, dass die sound stage nicht stabil ist und zum Beispiel Instrument/Gesang abhängig vom Frequenzbereich unterschiedliche "Präsenz" zeigen, also zum Beispiel mal mehr oder weniger im Vordergrund stehen, also frequenzabhängig leicht wandern.

  19. #59
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Wie schon gesagt, scheint der Bereich 2-3kHz ein Problem zu sein, was man aber mit EQ angehen kann. Meine Bedenken wären bei so einem Lautsprecher, dass die sound stage nicht stabil ist und zum Beispiel Instrument/Gesang abhängig vom Frequenzbereich unterschiedliche "Präsenz" zeigen, also zum Beispiel mal mehr oder weniger im Vordergrund stehen, also frequenzabhängig leicht wandern.

    Das scheint ganz gut mit dem korrelieren was der Urheber besagter Klirrmessungen auch gehört hat:


    Next, my expectations regarding sound stage depth were sky high and I was seriously disappointed. These drivers have peculiar presence quality that is not due to any elevated frequency band as such, but nevertheless something that makes this driver one of a kind. I'm intrigued by this as I can't find any possible explanation except the diaphragm being flat compared to most other transducers. Again the vintage Dali 310 did better in revealing the depth of the room in which a recording had taken place. It's not that the Mangers lack transparency as such, only the depth of the sound image seems quite limited.

  20. #60
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    Wurde der Lautsprecher nicht im Rahmen von "Hören lernen" angekündigt? Vielleicht gehe ich da doch mal hin..
    Gruß
    Arnim
    Gruß
    Arnim

    "No gain, no pain!"

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