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  1. #21
    Chef Benutzer
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    Wohnst doch nicht weit weg von Köln!
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    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  2. #22
    Erfahrener Benutzer
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    Vor allzu starken Urteilen ala "das misst sich so, also hört es sich so und so" an würde ich warnen. Akustische Messwerte sind gute Anhaltspunkte, keine Frage; grobe Schlüsse kann man anhand ihnen, wenn sinnvolle / praxisrelevante Methodik, korrekte Durchführung und korrekte Interpretation, schon ziehen. Um komplexen Fragestellungen klar / eindeutig auf den Grund zu gehen bzw. diese evtl. gar pauschal zu beantworten bedarf es allerdings penibel durchgeführten Experimenten mit insb. entsprechenden Samplegrößen.

    Anhand der auf Seite 1 verlinkten Messwerte (übrigens, vorbildlich - auf einer Seite gleich mehrere Datensätze MIT Quellenangabe - sieht man in Diskussionen wie diesen leider selten) würd ich den MSW noch nicht in eine Ecke stellen.

    Frequenzgang (auf Achse) nicht wie mit dem Lineal gezogen, aber im Schnitt doch relativ ausgewogen. Off axis wellig, aber über die Hörbarkeit kann man sich klar streiten - Toole hat mein ich mal festgestellt dass der erste beim Hörer eintreffende Schall (Direktschall) der relevante ist, und das Gehör den Rest (Diffusschall) gut ausblendet; zuletzt haben sich hier auch ein paar Forenuser dafür ausgesprochen. Da ich viel Indoor (Raumeinflüsse) vs. Outdoor (keine Raumeinflüsse) höre, und anhand dessen über viele Jahre immer und immer wieder feststellen musste dass klangliche Charakteristiken von Lautsprechern fast vollkommen unabhängig vom Raum (mit Ausnahme akustisch gänzlich ungeeigneter, wie vollkommen unbedämpfte; und natürlich ebenso des Bassbereichs, in dem Raumresonanzen große Pegelunterschiede verursachen, welche natürlich hörbar sind) bestehen bleiben, muss ich mich dem anschließen.

    Und ob 1, 2 schmalbandige Zacken im CSD im Hochton bis Superhochton jetzt so der große Ausschlussgrund sind, würde ich ebenso stark anzweifeln. Da musst du überhaupt erstmal ein Musiksignal finden, das die in relevantem Maße anregt.

    Was nichtlineare Verzerrungen angeht: Papers wie Measurements and Perception of Nonlinear Distortion—Comparing Numbers and Sound Quality, A. Voishvillo, JBL, & The Correlation between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones, Listen Inc., Harman geben über die Zuordbarkeit von Messdaten zu Höreindruck Aufschluss.

  3. #23
    Erfahrener Benutzer
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    Meinetwegen nennen wir den Manger Klang "interessant" und nicht verfärbt

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Vor allzu starken Urteilen ala "das misst sich so, also hört es sich so und so" an würde ich warnen.
    Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.

    Vielleicht betreibt man das Chassie eher als Hochtöner ab 2 oder 3 KHz

  4. #24
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Wohnst doch nicht weit weg von Köln!
    Moin,
    vielleicht haben Theo und Pico Lust eine kleine Hörsession für uns zu machen, dann könnte man sich dort mit ein paar Leuten treffen. Kann man ja auch mit geselligem Beisammensein verbinden.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.


    Spruch der Woche
    Contest "Welcher LS misst sich am schönsten" nach Harman-Preference-Rating

  5. #25
    Chef Benutzer
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    Die hatten ja kürzlich erst die Manger Tage mit persönlich anwesender Daniela Manger. Man konnte sich die große Aktive die ganz großen Passiven und die Trio MSM anhören. Bin dafür extra aus Bremen hingefahren und habe es nicht bereut. Habe ja selber auch welche aber so perfekt abgestimmt habe ich noch keine gehört. Pico und Theo haben sich da aber auch ins Zeug gelegt.
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  6. #26
    Benutzer Benutzerbild von vex
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    Das CLC ist ja genau für solche Events gedacht. Ich bin ja für den Kurs und die Leute hingefahren und der Raum ist wirklich dafür ausgelegt Lautsprecher zu testen und auch gegenzuhören.

    Geht doch Theo oder Pico an, das lässt sich bestimmt was machen? Vielleicht auch noch ein paar eigene Lautsprecher eingepackt und dann gibt das ein schönes Event.

  7. #27
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    Wie gut die MSWTrio abgestimmt sind konnte man auch daran erkennen das Pico zwischendurch die Dirac Korrektur einschaltete. Wenn er es nicht gesagt hätte wäre es auch nicht aufgefallen.
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  8. #28
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    Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
    Ich möchte ja nicht frech werden. Aber es hilft ungemein wenn man Messungen korrekt interpretieren kann....

    Gruss

    Charles

  9. #29
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.
    Möglich, keine Frage. Wahrscheinlich, ich würde sogar sagen ja. Sicher, erst wenn der Zusammenhang von jemandem wohldokumentiert unter Ausschluss aller anderen möglichen Ursachen untersucht worden ist; und der Aufwand dafür überschreitet wohl auch die des ambitionierten Hobbyanwenders - zumal die Zuordbarkeit von nichtlinearen Verzerrungen zum Höreindruck ja auch bei den Gewerblichen größtenteils noch ein Fragezeichen ist.

    Die "Distortion Rise 15 dB" gibt's dann auch noch zu beachten. Wenn das heißt dass die Klirrkurven um 15 dB angehoben sind, liegen wir ja eher im Bereich von 1 als 10 %.
    Geändert von stoneeh (27.07.2022 um 18:41 Uhr)

  10. #30
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    Im Prinzip sind diese Diskussionen zum Manger so alt wie der Westerwald. Ich habe irgendwann gedacht - höre dir das an und bild dir deine Meinung. Habe ich mittlerweile mehrfach gemacht und komme zu dem Schluß für mich das mir dieser Lautsprecher extrem gut gefällt - scheißegal was da so alles erzählt und geunkt wird. Wer diesen Lautsprecher in einem solchem Umfeld wie z.B. in dem CLC bei Hifi-Selbstbau hört und mir dann erzählen will was der alles falsch macht dann soll er bitte mal vor Ort erscheinen und mir das erklären. Am besten mal an einem Beispiel eines Lautsprechers der das besser machen will. Mich würde das sehr interessieren und übrigens auch ergebnisoffen. Egal wie teuer und wessen Renomee. Bin ja nicht mit Manger verheiratet.

    Wenn es zu so einem Treffen käme wäre ich gerne trotz 400 Km Anfahrt gerne wieder dabei.
    Geändert von Franky (27.07.2022 um 19:27 Uhr)
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  11. #31
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    ... Die "Distortion Rise 15 dB" gibt's dann auch noch zu beachten. Wenn das heißt dass die Klirrkurven um 15 dB angehoben sind, liegen wir ja eher im Bereich von 1 als 10 %.
    Wenn bei Clio der Klirr in % eingestellt, wird "Rise" nicht in die Darstellung einbezogen ....

  12. #32
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Ich möchte ja nicht frech werden. Aber es hilft ungemein wenn man Messungen korrekt interpretieren kann....
    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Die "Distortion Rise 15 dB" gibt's dann auch noch zu beachten. Wenn das heißt dass die Klirrkurven um 15 dB angehoben sind, liegen wir ja eher im Bereich von 1 als 10 %.
    Zitat Zitat von Sepp Beitrag anzeigen
    Wenn bei Clio der Klirr in % eingestellt, wird "Rise" nicht in die Darstellung einbezogen ....
    Der Autor der Quelle schrieb dazu:
    It seems we have an explanation for some of the sonic experiences. More than 10% harmonic distortion at ~1.7 kHz!
    No wonder the Mangers can't handle Siri's Killer Note.

    Ich kenne CLIO nicht aus der eigenen Anwendung, aber das Diagramm zeigt 10 % THD @1,7 kHz bei moderaten Pegeln. Darauf bezog ich mich.

    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Im Prinzip sind diese Diskussionen zum Manger so alt wie der Westerwald. Ich habe irgendwann gedacht - höre dir das an und bild dir deine Meinung.
    Hatte wie gesagt 3x mal die Gelegenheit dazu, mir gefällt es nicht, besonders die fehlende Dynamik (Pegelkapazität)

  13. #33
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.
    Vorsicht: sieht furchtbar aus, aber bei der Frequenz ist die Grundwelle um ungefähr 10 dB bzw. Faktor 3 runter. Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung. Sinnvoller ist es daher, den Klirrverlauf in dB darzustellen. Dann bleibt immer noch eine Klirrspitze, die sieht dann aber weit weniger dramatisch aus.

  14. #34
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    Auch da kann ich dir nur raten mal die TRIOmsw zu hören. Da läuft der MSM so ab 600 Hz in einem ganz kleinen Gehäuse. Die kann richtig laut und man wird es nicht gewahr - erst dann wenn man den Nachbar neben einem nicht mehr verstehen kann. Was soll ich sagen - es entwickelt sich alles weiter und vier 10" Zöller + zwei 8" Zöller in der Trio machen den Manger auch nicht nieder wenn man es richtig macht. Anhören!!!!

    Und es gibt noch die Transmissionline mit dem Raptor-15 - aber da bin ich befangen.
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  15. #35
    Chef Benutzer
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    so und jetzt gucke ich mal Frauenfußball ohne das Rumgezicke und Rumgewälze wie bei den "Männern"
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  16. #36
    Erfahrener Benutzer
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    Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung.
    Der Kandidat hat 100 Punkte !

    Gruss

    Charles

  17. #37
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Zum Manger:
    konnte ich eine Konstruktion auf der high end Messe in München hören.
    Klang für mich gut, aber nicht außergewöhnlich.
    Vielleicht waren aber auch Musikauswahl und Raum nicht optimal.

    Den sehr positiven Höhreindrücken glaube ich gerne, zumal es sich nicht um 'irgendwelche' Leute handelt, sondern um Leute, die sich ihr Leben lang mit Lautsprechern beschäftigt haben.
    ... oder es liegt eine Art Gruppenhypnose vor. ;-)

    Bleibt die Frage:
    Wann klingt ein Lautsprechsre denn jetzt gut?

    Bzw:
    Franky, du hast mehrfach erwähnt, dass du die Trio als sehr gut abgestimmt empfunden hast.
    Nach welchen Kriterien ist sie denn abgestimmt worden?
    Wohl eher nicht nach den klassischen Kriterien.

  18. #38
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Vorsicht: sieht furchtbar aus, aber bei der Frequenz ist die Grundwelle um ungefähr 10 dB bzw. Faktor 3 runter. Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung. Sinnvoller ist es daher, den Klirrverlauf in dB darzustellen. Dann bleibt immer noch eine Klirrspitze, die sieht dann aber weit weniger dramatisch aus.
    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Der Kandidat hat 100 Punkte !
    Naja, das kann man auch anderes herum sehen… nämlich, das man versucht wäre diesen Einbruch zu entzerren und damit die Problematik entsprechend verschlimmert.

    Wie auch immer, in dieser und in anderen Messungen ist klar ersichtlich, dass der Manger gerade in dem für Ohr empfindlichsten Bereich größere Probleme hat, von denen man stark annehmen kann, dass sie auditiv durchschlagen… was eine Erklärung für die Hörberichte sein wird.

  19. #39
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    Vorsicht: sieht furchtbar aus, aber bei der Frequenz ist die Grundwelle um ungefähr 10 dB bzw. Faktor 3 runter. Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung. Sinnvoller ist es daher, den Klirrverlauf in dB darzustellen. Dann bleibt immer noch eine Klirrspitze, die sieht dann aber weit weniger dramatisch aus.
    Das verstehe ich nicht. Wenn mit HD(dB) = Level-FR - Level-HD gerechnet wird, interessiert immer nur das "Verhältnis" von Grundwelle zur Harmonischen und ob die Grundwelle noch in der Lage ist die Harmonischen zu maskieren.

    Dass die Grundwelle bei 1.7kHz um 10dB abgesenkt ist, spielt bezüglich der Maskierung keine Rolle, außer dass bei geringerem Masker-Pegel (also unser Grundton bei 1.7kHz, zum Beispiel ein Klaviertastenanschlag) der Klirr weniger gut maskiert wird.

    Bei 1.7kHz wird 10% HD2 mit einem "single tone" oder "narrow band" Masker und um 80dB Masker-Pegel, nicht mehr maskiert. Wäre also theoretisch hörbar.
    Man müsste aber überprüfen ob der hohe Klirr auch unter verschiedenen Winkeln erzeugt wird.

  20. #40
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    Es geht mir eigentlich nur um die Darstellung, weil die so dramatisch aussieht. In dB dargestellt sieht das entspannter aus.

    Kurz überlegt: 1% Klirr sind -40 dB bezogen auf die Grundwelle, 10% Klirr sind -20 dB. In der Umgebung um diese Frequenz sind es 0,5% - 1%, also -46 dB bis -40 dB. Wäre die Grundwelle linealglatt würde da also eine Spitze von 20 bis 26 dB herausragen. Weil die Grundwelle aber schon um 10 dB abgesenkt ist ragt die Spitze nur um 10 bis 16 dB heraus.

    Das Chassis hat da definitv ein Problem, aber das ist ja nicht sein einziges.

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