Manger MSW (aus CLC-Thread)

[BiGKahuunaBob]

Ich kenne Chassis, die eine deutlicher herausgestellte Tiefenstaffelung bieten.

Ich bezweifle stark, dass diese Effekte nur an einzelnen Komponenten/Treibern liegen, sondern auch am Konzept der Box. Bei Manger ist das FAST-artige Konzept ja schon vorgegeben, oder gibt es auch Boxen bei denen der Treiber nur als Hoch oder mitteltöner verwendet wird?

[Christian G]

THIS!

Wie ich bereits zu fosti sagte: Ich denke, dass meine Meinung durch die ungewöhnlich große Anzahl an Hörerfahrungen mit verschiedensten Lautsprechern und der Tatsache, dass es dabei nur in seltensten Fällen um reines Genusshören ging, über ein rein persönliches Klangempfinden hinausgeht.

Ich bezweifle stark, dass diese Effekte nur an einzelnen Komponenten/Treibern liegen, sondern auch am Konzept der Box. Bei Manger ist das FAST-artige Konzept ja schon vorgegeben, oder gibt es auch Boxen bei denen der Treiber nur als Hoch oder mitteltöner verwendet wird?

Klar gibt es Konzepte, bei denen eine Tiefenstaffelung prinzipiell deutlicher ist als bei anderen Konzepten. Bei sauber entwickelten F.A.S.T.s ist das in der Regel der Fall. Auch dort gibt es aber Kontraste. Ich habe schon exzellente Zweiwegler gehört, die besser in der Tiefe staffeln konnten als ein durchschnittliches F.A.S.T..

Ich habe vor vielen vielen Jahren mal einen Fertiglautsprecher gesehen, bei dem ein MSW unten durch einen Bass und oben durch einen Hochtöner ergänzt war. Es ist aber so lange her, ich kann Hersteller und Modell nicht mehr rekonstruieren. Das war glaube ich kurz nach der Jahrtausendwende. Definitiv ein Exot.

[Kalle]

Definitiv ein Exot.

Das war ein seriöser Boxenhersteller, vielleicht fällt mir ja der Name noch ein.
Unvergessen die Box mit seitlichem PA-12" Bass und einen MSW auf der Seite, einen vorne, die Membran waren mit C37 verbessert, womit sonst

[a.j.h.]

.... verbessert

Ohhjehohhjeh......

[Christian G]

Das war ein seriöser Boxenhersteller, vielleicht fällt mir ja der Name noch ein.

Ich meine mich zu erinnern, dass es ein Test in der Zeitschrift Stereo war.

[Koaxfan]

Ich bezweifle stark, dass diese Effekte nur an einzelnen Komponenten/Treibern liegen, sondern auch am Konzept der Box.

Jup. Die Box mit der besten mir bekannten Tiefenstaffelung hat ganz schnöde Standardtreiber die hier niemandem eine hochgezogene Augenbraue entlocken würden.

Bei Manger ist das FAST-artige Konzept ja schon vorgegeben, oder gibt es auch Boxen bei denen der Treiber nur als Hoch oder mitteltöner verwendet wird?

Die ersten Mangers waren ja eher FAST, später eher Zweiweger. Die oben verlinkte Variante nutzt den Manger sogar nur ab 450 und hat nochmal zwei Wege drunter.

[phase_accurate]

Es gab mal so ein "Monster" mit GIA Woofern und mehreren MSWs. Das Ding hatte auch noch einen zusätzlichen Hochtöner. War ein deutscher Hersteller, kann mich aber nicht mehr erinnern wie er hiess.
Und dann gab es noch die Medea von Audio Physic, die ein wenig aussah wie die hübschere Schwester des ursprünglichen Manger Studio Monitors aber nur halbaktiv war.


Ich empfinde den Manger übrigens auch als "langweilig" aber im besten Sinn: Er fügt meiner Meinung nach nichts spektakuläres hinzu. Die Langzeittauglichkeit ist sehr hoch.

Gruss

Charles

[mechanic]

Die Medea habe ich auch als sehr beeindruckend abgespeichert. Mit Hochtöner kenne ich vom hörensagen nur das: http://www.fl-electronic.de/neuklang/monitor-db.html

Wie (und ob) man den Manger mit einem HT sinnig verheiratet bekommt, ist mir aber schleierhaft ...

[Christian G]

Die Medea habe ich auch als sehr beeindruckend abgespeichert. Mit Hochtöner kenne ich vom hörensagen nur das: http://www.fl-electronic.de/neuklang/monitor-db.html

Jaaaaa, das ist sie! Monitor db Headline No. 9.

Danke!

EDIT:

Wie (und ob) man den Manger mit einem HT sinnig verheiratet bekommt, ist mir aber schleierhaft ...

Das geht oft besser als man meinen würde, technisch und auch klanglich. Es braucht natürlich Sorgfalt bei der Entwicklung, aber das Ergebnis kann sich sehr lohnen. Beispiel: Visaton VIB 170 BP. Der AL 170 läuft hier als Mitteltöner bis 8 kHz durch. Die Resonanzen der Alumembran hat man einfach "stehenlassen" und die Bündelung im Mittelhochton in Kauf genommen. In der Theorie ein angreifbares Konzept. Klingt aber wirklich gut.

[phase_accurate]

Ich weiss nicht mehr, von wem der Vorschlag ursprünglich stammte aber ich hatte einmal mit einem rückseitigen Hochtöner experimentiert. Dieser war im Pegel gegenüber dem MSW um mindestens 10dB zurückgenommen. Das Resultat war etwas mehr räumliche Tiefe und ein etwas vergrösserter Sweet Spot.

Gruss

Charles

[Kalle]

Ich würde den BG20 ürbigens dem Manger sofort vorziehen, einfach weiler gefühlt 10mal mehr Dynamik hat, aber das ist natürlcih nur mein persönlicher Geschmack

Moin,
da ich ja beide in guter Umgebung betreibe würde ich glatt sagen, das ist keine Geschmacksache sondern schlicht ein Irrtum.
Der MSW ist in der Dynamik glatt mit einer sehr guten Horn-Treiber-Kombination zu vergleichen....... natürlich nicht in der Lautstärke. Und das kann man auch als Nichttechniker erahnen, wenn man den Antrieb mit der Membranmasse vergleicht.
Aber das ist ja Physik und hat mit Geschmack nichts zu tun.
Der Manger reagiert übrigens extrem auf miese Verstärker, auch wenn sie aus renomierter Quelle stammen.
Das erklärt vielleicht auch bei vielen die klangliche Abneigung, vielleicht nur ein simpeles Missmatch.
Jesses Aurum kommt in der klanglichen Balance schon ziemlich nah an meine Mangerkombination heran. Deshalb gefällt sie mir in dieser niedrigen Preiregion auch ausnehmend gut.

Jrooß Kalle

[fosti]

Kalle, wir müssen mal wieder tel. .....Deinen Dynamik-Begriff müssen wir nochmal ausdiskutieren.....

[Kalle]

Das können wir gerne machen.
Unter Dynamik verstehe ich die möglichst impulsgenaue Umwandlung der elektrischen Eingangsgrößen in schlichte Schallenergie..... und da laufen sehr viele konventionelle Chassis gerade in den Höhen in die Kompression. Der BG20 ist aus diesem Grund eben auch kein echter Breitbänder, um das obige Beispiel aufzunehmen. Mit den meisten Kalotten kann ich klanglich gar nichts anfangen, allerdings habe ich wenig Hörerfahrungen mit Kalotten in passenden waveguides.
Ja, ich weiß auch, dass heutzutage die meisten Musikquellen für uns dumme Konsumenten übelst komprimiert sind, weil sie nur so auffem Handy, im Ohr oder im Bosekinoequipment nicht Sch.... klingen.
Jrooß Kalle

[fosti]

Ob Du jetzt Impuls-/ komplexer Frequenzgang (Amplitude + Phase) oder ähnliches sagst ist erstmal gleich. Aber dass der MSW als Dynamikumfang den einer guten Hornkombi hätte halte ich für ein Gerücht. Zur Dynamik gehört auch das Verhalten bei hohen Lautstärken. Da raucht der MSW trotz 75mm Schwingspule wohl deutlich eher ab, als eine gute Treiber/Horn Kombis. Auch die Anstiegszeit, wohlgemerkt gelten die angegebenen 13us --> 38kHz nur für die maximal obere Grenzfrequenz auf Achse (!!!), deswegen werden Frequenzanteile darunter nicht "schneller" wiedergegeben....wird von Manger aber gerne so verkauft.....und im Ausschwingen ist er eher unterdurchschnittlich.

[Kalle]

Zur Dynamik gehört auch das Verhalten bei hohen Lautstärken.

Aber Christoph,
lass die Kirche im Dorf. Wenn du Dynamik bei Lautsprechern mit PA-Fähigkeiten gleich setzt, kannst du sofort 95% aller Lautsprecherkisten in nullkommanix verbrennen, ebenfalls den größten Teil der hier im Forum vorgestellten Schallwandler incl. der hier im Thread aufgestellten Konkurrenten zum MSW.
Hier steht doch als Überschrift diy-hifi-forum. Die PA-Foren sind woanders.

Da raucht der MSW trotz 75mm Schwingspule wohl deutlich eher ab, als eine gute Treiber/Horn Kombis. Auch die Anstiegszeit, wohlgemerkt gelten die angegebenen 13us --> 38kHz nur für die maximal obere Grenzfrequenz auf Achse (!!!), deswegen werden Frequenzanteile darunter nicht "schneller" wiedergegeben....wird von Manger aber gerne so verkauft.....und im Ausschwingen ist er eher unterdurchschnittlich.

Die zentrale Verklebung des Dämpfers löst sich, da raucht nix ab. Zur Erinnerung, wir wollen mit der Box Musik und keine Messtöne, Sweeps oder Rosarauschen hören. Das heißt wir hören eine Hüllkurve und da ist ein flotter Hochton wichtig, um sie entsprechend dem Originalsignal aufzufüllen.
Aber Musik zu hören, kann man ja keinem zumuten.
Jrooß Kalle

[kboe]

Dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=yC0hjRHCYs0
wurde in diesem Forum schon mal verlinkt.
Wenn es stimmt, was der gute Tonmeister da so von sich gibt, ist die Tiefe der Raumdarstellung einzig und allein vom Abstrahlverhalten des LS ( und natürlich dann auch von der Beschaffenheit des Raumes ) abhängig.
Ab 13:44 min...

Das entzaubert wohl jeden Lautsprecher und wirft uns auf die gute alte Physik zurück.
Ist einerseits schade, andererseits aber auch tröstlich.

[Christoph Gebhard]

Wenn es stimmt, was der gute Tonmeister da so von sich gibt, ist die Tiefe der Raumdarstellung einzig und allein vom Abstrahlverhalten des LS ( und natürlich dann auch von der Beschaffenheit des Raumes ) abhängig.

Und genau deswegen sehe ich es kritisch, wenn Lautsprechern bestimmte Eigenschaften in Sachen Raumwiedergabe attestiert werden. Diese Eigenschaft muss über fünf, sechs, sieben, besser zehn oder mehr Räumen und Abhörbedingungen reproduzierbar sein. Das zweifel ich nach meinen Hörerfahrungen stark an. Aufstellung, Nachhallzeit, Hörabstand und Reflektionsmuster des Raumes haben so einen großen Einfluss auf die Raumwiedergabe (in all ihren Facetten), dass ich mir nicht zutrauen würde, einen Lautsprecher in einem fremden Raum wiederzuerkennen. Ich kann in einem fremden Raum eigentlich nur sagen ob es mir gefällt oder - wenn ich einen Vergleich habe - welcher mir besser gefällt.

Ein Urteil, ob die Raumwiedergabe eines Lautsprechers jetzt die ultimative Referenz oder besser als bei meinen Lautsprechern zu Hause ist, würde ich mir nicht anmaßen. Es kann ja auch einfach an einer gelungene Kombination aus Raum, Aufstellung und Lautsprecher liegen. Deswegen stehe ich einem Hörtest eines Mangers in einem fremden Raum auch kritisch gegenüber. Ich könnte sicherlich sagen ob es mir gefällt. Aber ob es alle anderen Lautsprecher in den Schatten stellt, sicherlich nicht. Spaß und Interesse an einem Hörtest hätte ich natürlich trotzdem. Er taugt aber nicht für ein absolutes Urteil.

[sokrates618]

Hallo Kalle,

Der MSW ist in der Dynamik glatt mit einer sehr guten Horn-Treiber-Kombination zu vergleichen.......

Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe sowohl die klassische Manger-Studiovariante (MSS + MTT mit 3x Manger MSW und 3x 10"-Bässen), als auch Hornlautsprecher mit 2" Horntreibern TAD TD-4001 an JBL 2360 Hörnern und 15"-JBL-Treibern im Bassbereich.
Die TAD-Treiber dürften mit ihren Berilliummembranen trotz des Entwicklungsstandes von 1978 immer noch sehr gute Horntreiber sein, die JBL-Hörner machen was ihnen die Physik vorgibt und funktionieren als CD-Hörner entsprechend entzerrt ab 500Hz ausgezeichnet.
Auch mich haben die Manger Schallwandler lange Zeit fasziniert, besonders durch den persönlichen Kontakt zu dem Firmengründer in den 90er Jahren. Im "sweet spot" haben die Manger bei moderaten Pegeln eine faszinierende Abbildung. Außerhalb bricht diese jedoch zusammen, auch wenn es nicht so offensichtlich ist; schwer zu beschreiben.
Bei höheren Pegeln jedoch nehmen die Verzerrungen unverhältnismäßig zu. Dies ist bei Instrumentaldarbietungen nicht so vakant, da dort Spitzenpegel nur vereinzelt auftreten. Bei "brachialer Rockmusik" oder "großem Orchester" sind jedoch deutliche Grenzen gesetzt. Sicherlich auch ein Grund, weshalb die Manger in Tonstudios der ARD nach den Pflichtenheftvorgaben nicht eingesetzt wurden.
Im Vergleich zu den TAD-Horntreibern sind die Manger in ihrem dynamischen Verhalten eindeutig unterlegen. Auch Hörvergleiche mit den betagten klassischen RL900 der Fa. Geithain haben mir gezeigt, dass es sehr viel besser geht. Ich nehme mal an, dass Herr Kiesler sehr genau ergründet hat, wie die Abstrahlverhalten der einzelnen Chassis als Gesamtheit zu einem schlüssigen Gesamtbild zu kombinieren sind.
Ob Geithain, Neumann/Sennheiser, Genelec, JBL oder bei andere professionelle Lautsprecherhersteller ist in den letzten Jahrzehnten viel passiert. Für DIY-Bastler mit einem "high-end Anspruch wird es immer schwieriger, dem etwas entgegenzusetzen.

Gruß, Götz

[kboe]

Moin,

Der MSW ist in der Dynamik glatt mit einer sehr guten Horn-Treiber-Kombination zu vergleichen....... natürlich nicht in der Lautstärke.

Jrooß Kalle

Hi Kalle,
nach meinem Verständnis ist Dynamik die Differenz zwischen höchster und niedrigster Lautstärke, die ein System reproduzieren kann.

Da wohl jeder LS 0 dB reproduzieren kann , ist Dynamik im Endeffekt die maximale Lautstärke, die ein LS wiederzugeben im Stande ist.
Und sonst nix....

[kboe]

Hallo Christian,

Mir geht es hier um das Anstreichen der Töne, bei der Mutter baut sich der Geigenton langsam auf, bei Zimmermann noch mehr bei Gidon Kremmer steht der Ton ansatzlos im Raum, das hat nun wirklich nichts mit Abstrahlcharakterristik, Frequenzgang und Verzerrungen zu tun, das hört man mit der ersten Wellenfront. Genauso wie den Einsatz der Instrumente, ob er taktgerecht erfolgt oder z.B. bei Variationen von Uri Caine als Kunstform verschleppt wird.

Jrooß Kalle

Hi Kalle,
willst du uns hier ernsthaft verklickern, dass "normale" LS so schlecht sind, dass sie Interpretation/Stil eines Künstlers verändern/abtöten/was auch immer?

Ich weigere mich, das auch nur ansatzweise zu glauben!