Manger MSW (aus CLC-Thread)

[Franky]

Ja, eigentlich der mit Abstand beste Lautsprecher den ich je gehört habe. Man muß aber auch dazu sagen das dieser penibel auf die räumlichen Gegebenheiten abgestimmt ist. Und wer Pico kennt weiß das da nichts aber auch garnichts dem Zufall überlassen wird. Dafür meine Hochachtung! Für mich ist es immer ein Hochgenuß diesen Lautsprechern zu lauschen auch wenn es dann richtig laut werden kann ohne das man es merkt. Man merkt es dann wenn die Person neben einem angeschrien werden muß wenn sie was verstehen soll.

Ich habe übrigens auch schon Wilson Audio, Gauder Berlina, Magico, Piega, Trenner + Friedl und was weiß ich noch alles gehört (auch Neumann und ME-Geithain).

Die Trio-MSW hat da wenig Konkurrenz zu fürchten.

[Kalle]

Moin,
irgend etwas ist an diesem Forum anders, wohltuend anders. Ich höre seit 1997 mit einer Mangerkombination und meine jetzigen Ausflüge in den Hornbereich sind just for fun.
Wenn ich ansonsten in den letzten Jahrzehnten Manger MSW erwähnt habe, ging jedes Mal ein shitstorm sondergleichen los. Die Scheiben wurden in der Luft zerrissen von Leuten, die sie noch nicht mal gehört hatten sondern nur auf Grundlage der Messdaten aus der sehr guten Dokumentation.
Ich bin gerne hier.
Gruß Kalle

[Franky]

Kann ich nicht nachvollziehen. Beim Manger ging bei mir immer die Sonne auf. Ich habe auch die negativen Kritiken nie verstanden. Ich habe bei der Hifi-Selbstbau-Messe in Gelsenkirchen irgendwo an der Tür gestanden und wenn da Musik spielte war das für mich eine Offenbarung. Bei mir liegen da zwei Paare in Reserve - man weiß ja nie.

[fosti]

Ich habe eine originale Mangerbox auf den Gelsenkirchener HiFi Tagen gehört, von Daniela Manger persönlich vorgeführt. Und für mich (!) hört sich das Teil an genauso an wie es sich misst:

Quelle: https://mangeraudio.com/images/produ...511_web_de.pdf

Sieht ab 2,5kHz unter Winkeln aus wie bei einer 3" Textilbärennase. Die wird dann nämlich auch zum Biegewellenwandler.

Pico mag die Kombination aus rückwärtigen Bässen und vorderen TMT gut abgestimmt haben (Bass macht ja 1/3 des Klanges aus) und dadurch wohl auch einen klaren Grundton hinbekommen haben (kardioid). Auch kann er das ganze auf Achse noch manipulieren. Am katastrophalen Abstrahlverhalten kann er aber nix ändern. Da muss sich jeder hier, der an seinen Waveguides feilt an den Kopf fassen, warum er sich da überhaupt solche Mühe gibt. Beim Manger wird dann das tolle Ausschwingverhalten hervorgehoben ohne dass Hörschwellen dort erwähnt werden. Aber jeder Jeck ist anders.
Munter bleiben

[Kalle]

Hallo Christoph,
jeder hört halt anders und wertet verschiedene Eigenschaften ander. Für mich ist der Frequenzgang und der Abstrahlwinkel nicht so wichtig wie das Ausschwingverhalten. Ich finde deshalb auch die Quad ESLsbalszweiwegeelektrostatt sehr brauchbar. Manche Elektrostarten klingen phantastisch, wenn nicht beim Blick zur Uhr oder aus dem Fenster nicht alles direkt zusammenbrechen ließe.
Schwebstvdu noch.
Jrooß Kalle

[ArLo62]

Hm, in der Stereo gibt es einen älteren Test:
https://www.stereo.de/hifi-test/prod...ger-msm-c1-125
Der Frequenzgang bestätigt Deine Kurve im groben.
Der Manger ist eben zum Hören in einem begrenzten Sweetspot am Hörort gedacht und nicht zum Rumwandern.
Kalles Manger gefällt mir auch sehr gut. Bin auch nicht rumgelaufen, in soweit...
Gruss
Arnim

[fosti]

Moin Ihr zwei,

glaube ich euch ja, aber neben dem Sweetspot muss der Raum dann von den ersten Reflexionen zu diesem Abstrahlverhalten passen und oder Gelsenkirchener Barock. In halligen Räumen ist der enge Sweetspot ja erstmal vorteilhaft, aber es wird sich aufgrund des unregelmäßigen DI anders anhören, als ein LS, der gleichmäßiger abstrahlt. Sag ja nicht dass das nicht gefallen kann.
Grüße von der Sonneninsel

[Franky]

Das sehe ich völlig anders. Der Manger ist einer der wenigen Breitbänder der sich auch wenn man sich frei im Raum bewegt noch richtig gut anhört. Wenn man das letzte Fitzelchen noch raushören will sollte man sich entsprechend hinsetzen.

[Christoph Gebhard]

Interessant wäre in diesem Fall die Energieabgabe in alle Richtungen und nicht vereinzelte Winkel. Ich würde vermuten, dass beim Manger der Energiefrequenzgang nicht so stark einbricht wie bei einem Konus (wobei es da natürlich auch auf das Membranmaterial ankommt). Schon alleine das würde einen Klangunterschied erklären, dessen Einfluss auf das Klangempfinden - wie eigentlich immer - stark vom Raum bzw. der Interaktion mit ihm abhängt.

Ich habe den Manger auf der Hifi-Music-World auch mal hören dürfen. Er klang für mich relativ unspektakulär, aber angenehm homogen und durchaus besonders. Ich hätte auf jeden Fall Lust mich irgendwann mal intensiver mit dem Chassis auseinanderzusetzen...

[vex]

Hallo Zusammen,

also ich höre bereits seid einigen Jahren ca. 4 mit dem Manger und habe mir ja auch ein System mit den Omnes Audio Exclusiv 8, wie die Front der TrioMSW aufgebaut. Ich konnte bisher noch keinen Lautsprecher finden, der sowohl so gut auflöst als auch so homogen spielt.
Die TrioMSW ist toll abgestimmt und der Bassbereich ist gut kontrolliert.

Im Bass würde ich persönlich eher auf den Ripol setzen (tue ich ja auch) aber das ist Geschmackssache.

Ich durfte ja bei CLC auch die DayDream TLR gegen die TrioMSW hören und diese war auch schön abgestimmt, hatte aber weder bei der Auflösung, noch beim Tiefgang und Lautstärke eine Chance (ist nicht ganz die gleiche Preiskategorie, ich weiss ;-) )

Hört euch die TrioMSW an, solange sie noch da steht. Wenn ihr in der Schweiz unterwegs seid, einfach melden. Ich kann euch eine sehr ähnliche Abstimmung gerne bei mir vorführen.

Gruss
Eugen

[fosti]

Tja, schon lustig, da wird an Gehäusekanten gefeilt, Avalon-Fasen geschnitten, Waveguides simuliert und aufwendig in 3D-gedruckt. Aber dieses Manger Chassis wird in einen Quader geschraubt evtl, noch auf Achse entzerrt und macht dann alles wett, was andere Chassis nur mit peniblem Aufwand schaffen.....wenn überhaupt. Tja scheint ja der Gral zu sein. Macht doch! Soooo teuer ist er ja nun auch nicht. Ich freue mich für euch, wenn das DER Lautsprecher ist!

[vex]

Genau

[Christoph Gebhard]

Tja, schon lustig, da wird an Gehäusekanten gefeilt, Avalon-Fasen geschnitten, Waveguides simuliert und aufwendig in 3D-gedruckt. Aber dieses Manger Chassis wird in einen Quader geschraubt evtl, noch auf Achse entzerrt und macht dann alles wett, was andere Chassis nur mit peniblem Aufwand schaffen.....wenn überhaupt. Tja scheint ja der Gral zu sein. Macht doch! Soooo teuer ist er ja nun auch nicht. Ich freue mich für euch, wenn das DER Lautsprecher ist!

Stell dir mal vor es würde einen Lautsprecher geben, dessen Bündlung nicht nach oben, sondern nach unten zuschnürt.
Egal wieviele Fehler er sonst macht, er würde trotzdem polarisieren, begeistern und eine treue Anhängerschaft haben. Einfach weil er anders als gewöhnlich klingt.

Ich denke, der Manger strahlt energetisch schon "besonders" ab. Man sieht ja an den Winkelfrequenzgängen, dass der Pegel je nach Frequenz und Winkel auch wieder steigt, er wird in Summe also nicht wie eine Taschenlampe abstrahlen, sondern vielen kleine Keulen in den Raum werfen, die den Diffusschall bilden. Diese Keulen verteilen sich vermutlich relativ gleichmäßig über den Präsenz- und Hochtonbereich, sind in der Summe stark genug um eine "Aura" zu erzeugen, aber zu schwach um selbst in halligen Räumen aufdringlich zu werden.

Dazu kommt, dass der Manger auch viele Aspekte, die erfahrungsgemäß angenehm klingen können (Punktschallquelle, viel Membranfläche, etwas Bündlung, vielleicht sogar eine leichte Kompression bei Dynamikspitzen), aufweisen kann.

Auf die leichten Frequenzgangwelligkeiten reagiert das menschliche Gehör nach meinen Erfahrungen relativ gutmütig, wenn die "über-alles-Tonalität" stimmt. Auch Fehler beim Ausschwingen und beim Klirr werden erst in extremer Aussprägung (Zeit und Pegel) als unangenehm wahrgenommen. Klanglich kritisch dürften nur die Intermodulationsverzerrungen sein. Aber da sind mir keine Messungen vom Manger bekannt. Durch die große Membranfläche vermute ich, dass er sich bei HiFi-Pegeln und nicht zu tiefer Trennung aber auch relativ gutmütig misst.

Gruß, Christoph

[Kalle]

Moin,
nicht zu vergessen, zur alten Studiobestückungen gehören 3 MSWs, die beiden seitlichen füllen die bemängelte Abstrahlung auf und werden nach oben herausgenommen, wenn dann noch das Holoprofil dazu kommt wird das Klangbild noch etwas diffenerenzierter. In den begrenzten Hörräumen zu Hause lasse ich die äußeren Treiber wegen der unvermeidlichen Wandnähe weg.
Jrooß Kalle

[capslock]

Ich habe mir vor ~15 Jahren auch mal MSW-Tops gebaut, so in 16 l, quadratische Front und etwas länglich nach hinten, Spaltplatten von innen gegen Gehäusewände und ein wirklicher Schallsumpf mit gepresster Glaswolle hinten und schräger Holzfaserdämmplatte davor. Klang war erstmal begeisternd und hat den Mitten- und Hochtonzweig meiner T+A T160E sofort ersetzt. Ein paar Jahre später setzten beide MSW aus. Der eine war wohl mit seinen glänzenden Kupferlitzen zu verlockend für kleine Kinder gewesen, der andere einfach so. Waren ja auch nur 5 Jahre seit der letzten Generalüberholung durch Manger.

Ich habe dann einfach Adapterplatten gesägt und Ciare HX132 in die Gehäuse eingebaut. Weichenanpassung war kaum notwendig, Klang war mit Ciare sehr ähnlich und und einen Tick sauberer. Abstrahlcharakteristik ist ähnlich, da auch oben raus deutlich bündelnd, allerdings sind die Ciares weniger zerklüftet und verzerren auch deutlich weniger. Dass sie in den oberen Oktaven als Biegewellenwandler laufen, würde ich auch nicht ausschließen.

[phase_accurate]

nicht zu vergessen, zur alten Studiobestückungen gehören 3 MSWs, die beiden seitlichen füllen die bemängelte Abstrahlung auf und werden nach oben herausgenommen, wenn dann noch das Holoprofil dazu kommt wird das Klangbild noch etwas diffenerenzierter. In den begrenzten Hörräumen zu Hause lasse ich die äußeren Treiber wegen der unvermeidlichen Wandnähe weg.

Moin Kalle

Ich gehe davon aus, dass man das auch billiger tun könnte, mit zwei "gewöhnlichen" Breitbändern (oder guten Mitteltönern), die entsprechend angesteuert werden. Gemäss einem alten Manger Prospekt war die Idee dahinter zum Teil auch die Kompensation des Baffle Steps sowohl bezüglich Zeitverhalten wie auch bezüglich des Frequenzgangs. Wenn ich mich richtig erinnere. wurden die schon ab ca 1.5kHz mit einem Tiefpass 1. Ordnung herausgenommen. Für diesen doch sehr eingeschränkten Arbeitsbereich etwas viel Aufwand aus Kundensicht. Aus Mangersicht macht es natürlich sehr viel Sinn ....

Wobei der MSW in einer grossen Schallwand selber schon eine leichte Frequenzganganhebung zu tieferen Frequenzen hat. Ich konnte bei meinen auf eine Bafflestep Kompensation zumindest im Arbeitsbereich des MSW verzichten, obschon die Schallwand nur 28 cm breit ist.

Nachtrag:
Fast vergessen: DER grosse Vorteil des MSW ist tatsächlich, dass er einer der wenigen wirklich echten Breitbänder ist. Nicht Full-Range aber doch Breitband, da er nur im Bassberiech Nachhilfe braucht. Echt minimalphasige System lassen sich damit mit analogen Mitteln recht einfach erzielen.

Gruss

Charles

[ctrl]

Im Frequenzbereich 1.5-3kHz haben die Manger (hier Manger Sidekick) leider ein extrem schlechtes Abstrahlverhalten - horizontal und vertikal.


Der DI oder die normierten FR zeigen extreme und abrupte Änderungen in der Abstrahlung.

Bei der "predicted in-room response" erhält man, wie für einen Breitbänder erwartet, gleichmäßig abfallende "Schallenergie". Wobei im Bereich um 2-3kHz, der Manger abrupt deutlich mehr "Schallenergie" abgibt.


Wie andere schon sagen dürfte dies der Hauptgrund dafür sein, dass manche Individuen Manger Lautsprecher zum davonlaufen finden.


Das Manger Chassis zeigt, aufgrund der vielen Resonanzen, ein schlechtes Ausschwingverhalten:
Manager Chassis: Manger P1:


Mit DSP, Schallabsorbern und viel Geduld kann man wahrscheinlich einige der objektiven Fehler abmildern. Aber vielleicht macht genau das "ungewöhnliche" Verhalten dieser LS den klanglichen Reiz für viele aus (so wie z.B. Bier mit Brause).


Sources:
https://pierreaubert.github.io/spino...princeton.html
http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

[Kalle]

Hallo Charles,
die Idee die seitlichen Treiber durch"Normal"chassis zu ersetzen hatte ich auch schon.... aber noch nicht umgesetzt.
Ich habe vor demnächst nach historischem Vorbild den in eine größere Scheibe zu setzen.
Jrooß Kalle

[BiGKahuunaBob]

Interessant wäre in diesem Fall die Energieabgabe in alle Richtungen und nicht vereinzelte Winkel.

Ich denke, der Manger strahlt energetisch schon "besonders" ab. Man sieht ja an den Winkelfrequenzgängen, dass der Pegel je nach Frequenz und Winkel auch wieder steigt, er wird in Summe also nicht wie eine Taschenlampe abstrahlen, sondern vielen kleine Keulen in den Raum werfen, die den Diffusschall bilden.

Im Frequenzbereich 1.5-3kHz haben die Manger (hier Manger Sidekick) leider ein extrem schlechtes Abstrahlverhalten - horizontal und vertikal.

Der DI oder die normierten FR zeigen extreme und abrupte Änderungen in der Abstrahlung.

Bei der "predicted in-room response" erhält man, wie für einen Breitbänder erwartet, gleichmäßig abfallende "Schallenergie". Wobei im Bereich um 2-3kHz, der Manger abrupt deutlich mehr "Schallenergie" abgibt.

Wie andere schon sagen dürfte dies der Hauptgrund dafür sein, dass manche Individuen Manger Lautsprecher zum davonlaufen finden.

Das Manger Chassis zeigt, aufgrund der vielen Resonanzen, ein schlechtes Ausschwingverhalten:

Ist für mich persönliche keine große Überraschung. Auch meine Hörerfahrung der letzten 20 Jahre mit min. 3x Begegnungen mit einem MSW gehen in die Richtung.

Es war schon immer so, das solche Verfärbungen von bestimmten Klientel als sehr positiv bewertet wurden... denn neutral und realistisch ist eben zu langweilig

[Christoph Gebhard]

Ist für mich persönliche keine große Überraschung. Auch meine Hörerfahrung der letzten 20 Jahre mit min. 3x Begegnungen mit einem MSW gehen in die Richtung.

Es war schon immer so, das solche Verfärbungen von bestimmten Klientel als sehr positiv bewertet wurden... denn neutral und realistisch ist eben zu langweilig

Den HiFi-Selbstbau-Jungs traue ich mit ihrer Hörerfahrung schon zu, einen verfärbenden Lautsprecher zu erkennen.
Und eine leichte Unstetigkeit in der Energieabgabe wird unter den üblichen Hörbedingungen (freistehend, tendenziell geringe Nachhaltzeit) auch relativ wenig Einfluss auf das Tonalitätsempfinden haben, sondern mehr auf die Raumwiedergabe, Abbildung und "Aura".

Bei der "predicted in-room response" erhält man, wie für einen Breitbänder erwartet, gleichmäßig abfallende "Schallenergie". Wobei im Bereich um 2-3kHz, der Manger abrupt deutlich mehr "Schallenergie" abgibt.

Die Aufweitung kommt doch eher von den Schallwandkanten bzw. den Bezug auf die 0°-Kurve (die dort wegen der Schallwandkanten einbricht)
Was bleibt ist einer leichter Einbruch darüber, um 3,5 kHz, wie jeder weiß ein nicht ganz unwichtiger Bereich in der Psychoakustik. Nach oben geht es relativ gleichmäßig, aber gemäßigt abwärts. Dürfte schwer sein, dass mit einem Konus so hinzubekommen.

Und im Vergleich zu Waveguide- oder Horn-Lösungen ist die Energieabgabe in etwa ähnlich, also leicht einschnürend, wobei die einzelnen Winkelfrequenzgänge vollkommen anders aussehen. Der Manger hat viele Spitzen und Senken, die - je nach Reflektionsmuster - für gewisse Akzentuierungen aus unterschiedlichen Richtungen sorgen kann. Oder anders formuliert: Ein zackiger Frequenzgang auf Achse wird im ersten Moment oft als dynamisch und anmachend wahrgenommen. Wenn solche Frequenzgänge das Diffusfeld anregen bzw. bilden (ohne dabei energetisch über alles gesehen grobe Fehler zu produzieren) kann ich mir schon vorstellen, dass das spannend klingen kann ohne als nervig oder verfärbend wahrgenommen zu werden (laienhafte Vorstellung).

Angenommen ein Beckenschlag hat bei 7kHz seine größten Energieanteil hat. Der Manger wird diese Frequenz unter irgendeinem Winkel stark betonen. Dieser Winkel wird also einen irgendeinen Bereich des Raumes verstärkt anregen. Die Reflektionen aus dieser "Raumecke" mischen sich dann als Diffusschallfeld zum Direktschall und geben dem Becken etwas Attacke oder Luftigkeit (je nach Laufzeit) ohne dabei richtungmäßig genau aus der Box zu kommen. Kann mir schon vorstellen, dass das interessant klingen kann (laienhafter Erklärungsversuch).

Gruß, Christoph