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  1. #1
    Benutzer
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    52

    Standard Wintergarten mit mächtiger Nachhallzeit beschallen Brainstorming

    Hallo in die Runde.
    Lang ist´s her seit meinem letzten Beitrag.
    Meine Ohren sind so geschädigt, das sich HiFi usw. nicht mehr lohnt
    Bei mir geht es immer mehr um das Thema "Sprachverständlichkeit"

    Im Bürgerzentrum Papenburg wird im Wintergarten des öfteren
    eine "Buchlesung" durchgeführt. Akustisch gesehen ist der Raum eine
    absolute Katastrophe. Nachhallzeiten jenseits von "gut und böse"
    Nun habe ich das gefunden:
    ttps://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/seeburg-l4c-linienstrahler-c-curved-saal-kirchen-lautsprecher/2137095849-172-2762
    Das wird das Budget sprengen, aber sowas von.

    Nun meine Frage, kann man das einfach nachbauen? Oder ein eigenes Konzept entwickeln?

    LG
    Klaus

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    1.164

    Standard

    Hallo Klaus,


    ähnliche Lautsprecher, wie die von dir verlinkten, habe ich schon in Kirchen gehört und mich immer gewundert, wie der Klang so schlecht sein kann.
    Hauptproblem: die Dinger reproduzieren meist sehr wenig Bass und klingen nach Telefon von 1990.

    Wenn der Raum schlecht ist, ist es schwierig ein gutes Ergebnis zu erreichen.

    Was sicherlich hilft sind mehrere Lautsprecher (mehr als 2) zu benutzen, damit von jeder Höhrplatz direktschall und nicht zu viel Schallsoße abbekommt.
    Da das Budget begrenz ist, sehe ich momentan 4 Mittelgroße Breitband-Lausprecher als Möglichkeit. Uibel hat einige Konstruktionen auf seiner Seite. http://www.uibel.net/

    Sprachverständlichkeit ist bei Breitbändern idR auch eher gut. Sind keine Basswunder, kommen aber immerhin bis ca. 100 Hz runter und nicht nur bis 150Hz.

    Grüße

  3. #3
    Rez tu neb Benutzerbild von スピーカ
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    528

    Standard

    DML - Da bin ich momentan auch am experimentieren.

    Ein Faden aus dem Nachbarforum:
    https://www.diyaudio.com/community/t...peaker.272576/

    Zur Wirkungsweise der DML ein Video von Tectonic.
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  4. #4
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Standard

    Zitat Zitat von boodzy Beitrag anzeigen
    Nun meine Frage, kann man das einfach nachbauen? Oder ein eigenes Konzept entwickeln?
    Klar kann man das. Ich fürchte aber, dass das auch nicht günstiger als 500€/Paar wird.

    Grundsätzlich ist es immer schwer irgendwelche Probleme mit pauschalen Lösungen in den Griff zu bekommen. Daher sollte an erster Stelle erst einmal eine genaue Analyse der zu verbessernden Situation erfolgen. Was für eine Beschallung wurde denn bisher genutzt? Wie groß ist das ganze? Wie viele Menschen sollen beschallt werden? Wie genau ist der Raum aufgebaut, wo befinden sich kritische Spiegelflächen?

    Ich würde das Problem zuerst mit Messtechnik und DSP angehen und mal checken, was mit den vorhandenen Mitteln+DSP so herauszuholen ist. Dafür muss man allerdings schon ein bisschen wissen was man da tut. Aber gerade wenn es um Sprachverständlichkeit geht kann es ggf. schon reichen einfach die schlimmsten Resonanzen rauszufiltern.

    Je nach dem wie die Lage genau ist, kann es auch am günstigsten sein ein paar mobile Stellwände aus geeigneten Absorberplatten hinzustellen oder ein Deckensegel aufzuspannen. Ohne die Situation genauer zu kennen ist das schwer zu beurteilen.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  5. #5
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    Standard

    Ja, da gebe ich meinem Vorredner Recht, eigentlich muss man schallschluckende Massnahmen
    anwenden. Es sind riesige schallreflecktierende Flächen, wie Bodenfliesen, Fensterflächen, Belchdach/ Decke
    die Nachhallzeiten weit über 1 s generieren. Demgegenüber schluckt die spärliche Einrichtung kaum Schall.
    Die Grundfläche bzw. Nutzfläche beträgt 150m² in einer zweiten Ebene erstreckt sich der Luftraum noch um weitere 180m². Dort dann ohne jegliche akustische Dämmpfung.

    Aber das kostet viel Geld, sehr viel Geld. Geld, das im Ehrenamt nicht zur Verfügung steht.

    Es geht in diesem Fall nicht um Musikübertragung. Da wird dort mit ner ordentlichen Krawallmaschiene
    Musik zum mitgrölen in die Menge geblasen. Da fällt bei Allohol Pegeln von 3/1000 dann keinem mehr auf wie besch....en der Klang ist.
    Bei solchen Events halte ich mich draußen auf, bediene den Grill und gehe zeitig nach Hause.

    Aber bei Lesungen, Wortbeiträgen oder Rede/ Diskusionsrunden. da ist eine gute Sprachverständlichkeit sehr wichtig. Gerade für meine "Holzohren"

    Da braucht es auch keinen Bass, da sind Mitten gefragt.

  6. #6
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    Hallo Klaus,

    ich versuche mal ein bisschen in Richtung Lösung zu denken:

    MMn wäre es zuerst wichtig das aktuelle Nachhallverhalten (Nachhallzeit über der Frequenz) im Zuhörerbereich zu kennen, das kann man durchaus mit Amateurmitteln messen.

    Nachdem es rein um Sprachverständlichkeit geht ist (wie beim Telefon ) der Bereich 300-3000Hz am wichigsten um diese sicherzustellen. Folglich wären auch die Akustikmaßnahmen hauptsächlich auf diesen Bereich hin auszuwählen und zu optimieren, Wirkung in anderen Bereichen wären "schön zu haben".

    Meines Erachtens nach werden Lautsprecher allein die Problematik nicht lösen, denn Hall, Resonanzen und Reflektionen bleiben ja ohne weitere Maßnahmen bestehen...

    Natürlich kann man die zu verwendenden Lautsprecher in ihrem Rundstrahlverhalten auf die Anwendung hin optimieren, also z.B. Raummodenanregung vermeiden, horizontal und vertikal die Abstrahlung auf reflektierende Flächen mindern, ...

    Was also tun?

    Vorschlag: Das was man zu Hause auch tut (oder tun sollte)!

    Lautsprecherrichtverhalten und deren Aufstellung optimieren
    Nachhallzeit mit mechanischen Akistikmaßnahmen auf "erträglich" reduzieren (dazu gibt verschienene Normungen)
    Reflektionen dämpfen bzw. diffus machen.

    Wieviel Geld das alles kostet kann ich nicht sagen, aber handwerkliche Eigenleistung und verzicht auf "Design" dürfte stark kostendämpfend wirken.
    Also nicht zuletzt: Vielleicht finden sich in der Zielgruppe für die vokalen/akustischen Veranstaltungen ja Leute, die mit Tat und/oder Rat die "sozusagen ehrenamtlich" mithelfen, sich möglicherweise sogar "auskennen"! Da muss man mit den Leuten reden...

    Alles viel Arbeit, das weis ich, aber sonst wird's halt teuer!
    Soweit meine 2 cents Beitrag

    PS: Ein voll besetztes Auditorium wirkt übrigens dachhalldämpfend und schalldiffundierend
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  7. #7
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    Ja, da ist viel wahres drin.
    Ich bin Akustik und Trockenbau Meister. In diese Konstellation habe ich viel über Raumakustik, Nachhallzeiten, Sprachverständlichkeiten lernen müssen. Nicht nur die Theorie, sondern auch die praktische Umsetzung.
    Daher kann ich nicht nur sagen was in der Beziehung zu machen ist, sondern auch kalkulieren was es kostet.
    Wir reden hier nicht von 4 stelligen Summen, sondern sind im unteren 5 stelligen Cashflow bereich.

    Da ist das Problem, diese Massnahmen sind schlicht zu teuer.
    Sogar dieses verlinkte Lautsprecher Paar mit 580€ zu kaufen, ist nicht finanzierbar.

    Daher frage ich hier nach einer Lösung.
    Ich hatte so gedacht, man baut vier octagonale Gehäuse und baut in die 6 seitlichen Gehäuseflächen FR 10von Visaton ein.
    https://www.pollin.de/p/visaton-brei...0-w-4-o-640984 Dieses Gebilde hängt man vom Dach an einer Kette ab. Diese seitlichen Lautsprecher bestücken Flächen werden noch schrägstrahlend nach unten eingebaut. Dann könnten man die Lautsprecher mit wenig Leistung ansteuern. Die wenige Leistung hat dann wenig Energie um schallharte Flächen zum Schwingen anzuregen.
    Das war so mein Brainfurz, den ich aber nicht beweisen kann. Also vieleicht wirklich nur ein Gehirnfurz.

    Was sagt ihr dazu, sind da Ansätze die man gebrauchen kann

  8. #8
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    Zitat Zitat von スピーカ Beitrag anzeigen
    DML - Da bin ich momentan auch am experimentieren.

    Ein Faden aus dem Nachbarforum:
    https://www.diyaudio.com/community/t...peaker.272576/
    Ui, fein.

    DML erscheinen mir für den Anwendungszweck auch wie geschaffen. Durch die fast vollständige Dekorrelation der Frequenzgänge aller Winkel zueinander sind hallige Räume kein Thema mehr. Bonus: Exciter kosten wenig (< 10 € / Stk, 2 bis 4 Stück pro DML), dünne Platten auch nicht viel teurer (z. B. Holzkarton, 80 x 120 cm, 0,75 mm Stärke ab 1,56 €). Im Grunde kannst du, wenn es nur um Sprache geht, mit dem anfangen, was im verlinkten Thread auf Seite 1 steht. Das reicht schon.

  9. #9
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    Zitat Zitat von boodzy Beitrag anzeigen
    ... Ich bin Akustik und Trockenbau Meister. In diese Konstellation habe ich viel über Raumakustik, Nachhallzeiten, Sprachverständlichkeiten lernen müssen. Nicht nur die Theorie, sondern auch die praktische Umsetzung...auch kalkulieren was es kostet.
    Wir ... sind im unteren 5 stelligen Cashflow bereich ... diese Massnahmen sind schlicht zu teuer... nicht finanzierbar...Daher frage ich hier nach einer Lösung.
    Klaus,

    Danke für Deine Antwort, sie ist für mich allerdings sehr überraschend!
    Als "Akustik und Trockenbau Meister" hätte ich von Dir eher eine Antwort als eine Frage erwartet...

    Aus Deinen Ausführungen schließend: Wenn hier im Forum eine günstige, funktionierende Lösung gefunden werden sollte, kämen damit professionelle Akustiker in ziemlichem Mißkredit! Werden von diesem Leuten funktionierende, aber total überteuerte (mit Kanonen auf Spatzen schießende) Lösungen anstatt optimaler und möglichst kostengüntiger angeboten und realisert?

    Nix für ungut! Ich bin kein Raumakustiker und kann daher kaum Weiteres beitragen. Ich wünsche Dir also viel Erfolg und beobachte diesen Thread mal nur weiter, das in der Hoffnung etwas über günstige, effektive akustische Raumakustikbehandlung zu lernen.
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  10. #10
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    Zitat Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
    Als "Akustik und Trockenbau Meister" hätte ich von Dir eher eine Antwort als eine Frage erwartet...
    Hm, das beschriebene Problem ist aber keines, welches ein Akustik- und Trockenbau-Meister lösen können sollte. Bzw. schon, die Lösungen aus seinem Berufsfeld würden allerdings den Wintergarten zu irgendwas anderem machen, aber keinem Wintergarten.

  11. #11
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Hm, das beschriebene Problem ist aber keines, welches ein Akustik- und Trockenbau-Meister lösen können sollte. Bzw. schon, die Lösungen aus seinem Berufsfeld würden allerdings den Wintergarten zu irgendwas anderem machen, aber keinem Wintergarten.
    Da gebe ich dir Recht, Ich weiß schon was man tun muß um das Raum Akustik Problem in den Griff zu bekommen. Aber wie ich schon schrub
    es kostet zu viel Geld. Und ja, die Optik zu wahren (es reden ästhetisch sehende Frauen mit) ist machbar, aber verteuern die Sache zusätzlich um ein Vielfaches.

    Die Frage, die ich gestellt habe, geht in die elektro akustische Richtung. Da habe ich keine Ahnung von. Daher stelle ich meine Frage hier bei euch. In meinen Augen seid ihr hier die "Crack´s"
    Also, mein Denkansatz mit den Visaton FR10 usw.
    Was meint ihr dazu

  12. #12
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    Oder einfach die Fensterflächen oder auch Fensterrahmen nutzen und Exciter ankleben.
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Oder einfach die Fensterflächen oder auch Fensterrahmen nutzen und Exciter ankleben.
    Meinst du das ernst?
    Erklärst du es mir?

  14. #14
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    Ja klar, es gibt Exciter die genau dafür geeignet sind.

    Hier mal Beispiele:

    https://monacor-webshop.de/ex-40-8.html?store=de_DE

    oder auch von anderen

    https://www.soundimports.eu/de/audio...chTerm=Exciter

    Visaton hat hier mal ein wenig dazu geschrieben.

    https://www.visaton.de/downloads/pdf...en_exciter.pdf
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  15. #15
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    Finde ich prinzipiell eine gute Idee. Einwände:
    1. erheblicher Anteil des Schalls nach draußen
    2. könnte Ärger geben, wenn es nicht rückstandsfrei wieder abgeht

  16. #16
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    Nageln🤣,aber ein Exiter ist schon schon interessant. Bei 2 oder 3 Scheibenglas müsste es nach außen leiser werden.

  17. #17
    Vorsicht Ironie ...
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    Beim letzten Visaton-Forentreffen in 2018 waren Exiter an Büro-Fenstern zu hören. Das kam erstaunlich gut !
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  18. #18
    Vorsicht schräger Humor
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    Vorversuche habe ich schon Dezember 74 gemacht.
    Die im Adventskalender meiner Lieben gefundene Minikurbelspieluhr im Weihnachtsgeschäft versteckt an eine Schaufensterscheibe gehalten erzeugte immer wieder großes Erstaunen ob der unerklärlichen Wohlklänge.
    Frankys Idee könnte wirklich die Lösung sein.

  19. #19
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    Hallo in die Runde.
    Das könnte tatsächlich ein guter Lösungsansatz sein.
    Nu geht es daran die Frau zu überzeugen. Der WAF muß grün bleiben.
    Ich danke euch für die tollen Anregungen
    LG
    Klaus

  20. #20
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    Standard

    Mit den Excitern kann man wirklich hervorragende Beschallung hinbekommen. Einfach mal ausprobieren und z.B. an einem Küchenschrank oder unter einer Tischplatte montiert vorführen. Für einen ersten Klangeindruck reicht schon einfaches andrücken ohne Kleben.

    Sehr gut funktionieren übrigens Leichtschaumplatten mit kaschierten Oberflächen. Ich hatte mir von Kohlschein diese Musterbox bestellt und festgestellt das die Platten mit den harten Oberflächen am besten klangen.

    https://www.kohlschein.de/shop/leich...schaumplatten/
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