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  1. #1
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Standard Reflexionen am Mikrofon selbst bzw. am Mikrofonständer - Eure Erfahrung?

    Hallo Jungs!

    Habt ihr Erfahrungen mit solchen Reflexionen gemacht? Rein rechnerisch müsste man bei Messen in normalen Räumen auf ca 1m Abstand zur Box mit Gate auf Bodenreflexion - also Reflexion in der Größenordnung von ein paar Hundert Herz die Stativ-, die Zuleitungskabel- und Mikrofonkörperreflexionen mitmessen, also im kritischen 3-5kHz Bereich? Welche Beobachtungen habt ihr da bisher gemacht? Die Fehler einfach akzeptiert und hingenommen? Das Mik in eine 1 Meter lange Hülse gesteckt? Schaumstoff um das Stativ gewickelt? Nochmal hochfrequenter gaten und vergleichen? Einflüsse generell vernachlässigbar durch konisch zulaufende Form des Mikrofons, und Reflexion am Stativ sehr gering, da reflektierende Fläche vergleichsweise gering und runde Form des Stativstabes?

    Ich bastle gerade an einem Gehäuse für ein bis 135dB/1% Klirr hochschalldruckfähiges, wasser- und staubfestes und toleranzarmes MEMS Mikrofon speziell für die Lautsprechervermessung, selbstverständlich nicht nur fürs Nahfeld. Ja klar wäre es schon umständlich im Handling, wenn das am Ende eine Stange von mehr als 1/2Meter sein sollte….

    So weit ich mich erinnere, gab es auch mal eine Zeit in der HH, wo das Wasserfalldiagramm im 3-4 Khz immer unten ein Gekrisel gezeigt hat - egal welcher Hochtöner - sah immer gleich aus….

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (05.06.2022 um 14:59 Uhr)
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  2. #2
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard


    Hallo Sven,
    das ist eine einfache ungeglättete beliebige Messung, und wo sehe ich jetzt die Reflektionen von meinem stabilen Dreibeinfotostativ.
    Jrooß Kalle

  3. #3
    ☐ x = 0
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    Da hatte ich mal etwas experimentiert, ein gewisser Einfluss war schon da. Aber geschätzt weniger als ein dB, also nicht so gewaltig. Schaumstoff um das Stativ schien zu helfen, zumindest wurde der Frequenzgang ruhiger. Aber damit ist ja nicht gesagt dass keine breitbandige Abweichung verbleibt.
    Ich behelfe mir damit das Mikro in der Halterung soweit als möglich nach vorne zu schieben. Mehr ist mir den Aufwand nicht wert.

  4. #4
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    und wo sehe ich jetzt die Reflektionen von meinem stabilen Dreibeinfotostativ.
    Jrooß Kalle
    Ich würde sagen, am ehesten wohl in der Impuls-Darstellung, die ja auch hergenommen wird, um das Gate einzustellen.

    Viele Grüße,
    Michael

  5. #5
    Erfahrener Benutzer
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    Ich hatte früher mal Probleme mit der Mikrofonklammer meines Stativs. Die war ungünstig designed (blockförmig) und hatte eine sichtbare Störung im Bereich 5..7 kHz zur Folge. Ob es die Klammer ist, lässt sich ganz gut eingrenzen, indem man zwei gefensterte Messungen macht, bei denen man die Klammerposition deutlich variiert (5..7cm). Wenn die Störung durch die Klammer kommt, wandert die Frequenz der Störung.

    Glücklicherweise war später bei dem UMIK-1 ein Tischstativ dabei, dass eine günstigere Form aufweist und praktisch kaum Störungen verursacht. Und das passte dann vom Gewinde her auch auf das Mikrofonstativ.

    D.h. erst mal ermitteln, was du für ein Problem hast (fenstern, Kalle! fenstern!!!). Rohrverlängerung war meine ich sinnvoll, Schaumstoff irgendwie weniger - k.A. mehr warum.

  6. #6
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    D.h. erst mal ermitteln, was du für ein Problem hast (fenstern, Kalle! fenstern!!!). Rohrverlängerung war meine ich sinnvoll, Schaumstoff irgendwie weniger - k.A. mehr warum.
    Du hast ja so Recht und ich habe mir gerade ein Stativ bestellt, ist einfach besser zu handhaben, aber zum Fensterln ist es wohl nicht hoch genug.
    Jrooß Kalle

  7. #7
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    Standard

    Aufschluss gibt zB ein Vergleich mit einer Messmethode, bei der das Mikrofon nicht auf einem Stativ montiert wird. Wurde hier und anderorts auch schon mehrfach dokumentiert; zB:

    Chlang's Messreihe Stativ vs. Ground Plane Measurement
    Meine Messreihe Stativ vs. Ground Plane Measurement

    Reflektionen würde man an schmalbandigen Ausreißern bzw. Diskrepanzen zwischen den beiden Methodiken erkennen. In beiden Vergleichen (bei Chlang allermindestens bei Variante / Grafik #3) nichts davon zu sehen.


    Am Rande, für die die es noch nicht wissen: es gibt (aktuell laufend, kein festgelegtes Ende; ewig wird er aber natürlich nicht laufen) die Möglichkeit des Abgleichs der eigenen Messmethodik, -hardware etc. mit anderen Usern via dem von mir organisierten ARTA Ringversuch #3 (Infoblatt).

    Die Teilnahme ist grundsätzlich jedem anzuraten, der akustische Messungen zur Lautsprecherentwicklung nutzt, und noch nicht an einem der vorigen Ringversuche teilgenommen hat oder ähnliche Abgleiche genutzt hat. Unabhängig davon ob explizite Zweifel an den eigenen Ergebnis bestehen, oder man sich bereits (vermeintlich) sicher ist - ein statistisches Mittel bietet prinzipbedingt mehr Gewissheit als ein einzelner Satz Hardware & Software (inkl. dem Anwender).

  8. #8
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Hallo Stoneh,

    vielen Dank für die beiden Links und die Möglichkeit mit dem Ringversuch. Das ist eine sehr wertvolle Messung zum Thema Groundplanemessung und Stativmessung. Man sieht an beiden Beispielen: Am besten man misst selber….und vergleicht.

    In meinem Fall werde ich das Mic so winzig machen wie geht, und in eine 1 Meter lange, dünne Hülse schieben, anschliessend penibel ausrichten und messen. Anschliessend messe ich mit verschiedenen Barrieren, die einem Stativ sehr nahe kommen.

    Ich vermute, dass sich die Reflexionen um den runden Stativstab zerstreuen und nur mit geringer Energie auf das Mikrofon reflektiert wird. Schaug mer mal. Die Mikrofonhalterung ist auch noch da….

    Gruß von Sven
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  9. #9
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    Hallo Sven,

    hier noch ein Mitstreiter, der ein Mems Mikro aufgebaut hat.

    https://hackaday.io/project/185762-m...ion-microphone
    Gruß
    Rainer

  10. #10
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    Zitat Zitat von Rainer Beitrag anzeigen
    Hallo Sven,

    hier noch ein Mitstreiter, der ein Mems Mikro aufgebaut hat.

    https://hackaday.io/project/185762-m...ion-microphone
    Ja Rainer, hab ich auch schon gesehen. Dem Kollegen ging’s aber wohl eher ums Rauschen als um niedrigen Klirr (Nahfeldmessung). Die erwähnte Überhöhung bei hohen Frequenzen liesse sich imho bereits in der Mikrofonelektronik mit einem einfachen RC Tiefpass linearisieren, wenn die Überhöhung konstruktionsbedingt wäre, unten rum muß man halt auch einfach konstant anheben, wenn die Serienstreuung gering ist. Möglicherweise ist nicht mal zwingend eine Kalibrierung erforderlich, wenn man ein Auge zudrückt (+-1dB Abweichung in der Empfindlichkeit finde ich bei manchen MEMS schon gut).

    Nun ist Mems nicht per Definition eine bessere Lösung, aber es die Chance, ich sage mal im mittleren unter 250€ Segment mit den üblichen (ggfls. über Linkwitzpatch o.ä. verbesserten) Kondensatorkapseln einfach zuverlässigere, langzeitstabilere und robustere Mikrofone zu bauen. Einen 30 Minuten 1m Unterwassertest dürfte keine einfache Mikkapsel ohne Schaden hinnehmen oder automotive Vibrationsanfoderungen.

    Wenn man jetzt noch hinter dem MEMS aufs Analoge verzichtet, dann siehts sogar noch besser aus. Ansonsten frage ich mich immer, ob es unbedingt sein muß, das klitzekleine Signal trotz IEPE Interface über 5Meter Kabel zu schicken. Besser wäre es den Vorverstärker gleich zu integrieren…und am besten gleich das ganze Messystem ;-)

    Klar kann ich fast alles bekommen, wenn ich 1000 € und mehr in die Hand nehme, aber die Frage ist doch wie man in einem vernünftigen Preissegment noch möglichst gute Mikrofone bauen kann und da sehe ich gute Chancen bei MEMS, im übrigen bereits ohne Kalibrierung. Aber wir werden sehen, ob mich die Praxis eines besseren lehrt….aber ich bleib dran.

    Ich glaub Franky macht gerade auch ein bisserl was in Sachen ‚mehrere MEMS über einen Viertelkreis zu verteilen‘….spart den Rotationstisch. Hat er mal igendwo im Forum erwähnt.

    Da ich jetzt ohnehin das Mik durchmesse um Erfahrung zu gewinnen, packe ich die bewährte Stic-Elektronik experimentellerweise gleich mit ins Mikrofon. Dann muß ich da nicht dauernd mit nem störanfälligen Mikrofonkabel arbeiten.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (09.06.2022 um 13:19 Uhr)
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  11. #11
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    Ich benutze ein günstiges Mikrofonstativ mit langem "Ausleger" ("Galgenstativ"), empfinde das eher praktisch beim Aufstellen und es gibt keine derartigen Reflektionspunkte. Dazu ein Klemmhalter für das Messmikro - kostet insgesamt so 20 € und lässt sich platzsparend zusammenklappen.

  12. #12
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    Genau, ein Galgenstativ kann man zudem mit dem Fuß seitlich versetzt aufstellen, wenn das beabsichtigt wird.

    Reflexionen durch Stativ und Klemmhalter habe ich bisher nicht beobachtet, aber auch nicht darauf geachtet.
    Beeinflussung des Messergebnisses durch schon kleine Abweichungen der Mikrofonausrichtung in Winkel und Standhöhe hingegen schon.

    Deshalb: Die von Sven selbst schon erwähnte penible Ausrichtung des Mikros halte ich meiner bescheidenen Erfahrung nach für bedeutsamer, abgesehen von den Raumeinflüssen am Messort.

    Viele Grüße
    Manuel

  13. #13
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    Ich hatte mit Reflexionen vom Mic-Ständer zu kämpfen (Verzappelung oberhalb von 4-5 kHz), weshalb ich ein einfaches, 1,5m langes Alurohr am Ständer angebracht habe, in welches das Mic perfekt hinein passt. Wobei man dazu sagen muss, dass das maximal 1dB Schwankungen waren. Also wirklich nicht der Rede wert. Wenn man sich sowas wie einen der Galgenständer von K&M oder Millennium besorgt, dann dürfte man diese Probleme nicht haben. Meine Frau hatte aus ihrer Band-Zeit noch einen einfachen (ich glaube K&M 260) rumstehen, welcher eben keinen Ausleger hat und den hab ich einfach weiter verwendet.
    Viele Grüße,

    Rouven

    Roul-DIY // D.A.U.

  14. #14
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    Ähm ja, ich glaube ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Selbst wenn man den Galgen verwendet, also das Mikrofon fast die ideale Verlängerung der Stange ist, so entfallen zwar die Reflexionen an der Stange, aber es bleiben dann immer noch diejenigen am zumeist recht klobigen Mikrofonhalter. Ich schaue also von vorne auf die Mikrofonspitze drauf und sehe dann den immer recht klobigen Halter. Der ist ca, 15cm von der Mikrofonspitze weg und dürfte damit hin und zurück eine Verzögerung von ca. 1ms erzeugen, was dann etwa 1kHz entspricht. Möglicherweise ist das bereits eine so tiefe Frequenz, dass sich das in der Messung nicht bemerkbar macht.

    Mir ist klar, dass wohl nur wenige von uns das Mikrofon direkt ohne Galgen kurz und direkt auf die vertikal stehende Stativstange aufsetzen ( also ohne. Galgen), aber auch dann, wäre es interessant die Einflüsse zu messen. Leider hab ich aktuell kein Messequipment. Muß wohl mal wieder was basteln….

    Gruß von Sven
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  15. #15
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    Hm, seit ihr euch sicher das das irgenwelche Wichtigkeit hat. Stellt einfach mal die Box so einen Meter weiter und messt dann nochmal. Ob da das Mikrofonstativ noch wichtig ist? Sogar im RAR messe ich an jedem Punkt im Raum einen anderen Frequenzgang.
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  16. #16
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    Hi Frank,

    hmmm, nun bin ich nicht so der Praktiker, sondern (leider noch) hauptsächlich der Theoretiker. Wenn ich nur den Messabstand vergrößere, dann hat das doch keinen Einfluß auf die Verzögerungszeit der Reflexion gegenüber dem Direktsignal. Das bedeutet für eine gegatete Messung (um die Reflexion auszublenden) dass zwar beide Signale später kommen, aber zueinander das gleiche Delay haben. Oder übersehe ich das was?

    Gruß von Sven
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  17. #17
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    Nimm mal Basotect und wickel das um den Ständer herum. Dann mach mal Messungen mit und ohne das Basotect ohne etwas sonst zu verändern. Dann siehst Du wahrscheinlich ein wenig was und das kommt dann vom Stativ.
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  18. #18
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    Ja, Frank. Hab ohnehin vorgehabt zu Messen.
    Dann werden wir es ja schwarz auf weiss haben, ob das was ausmacht. Allein der Versuch mit/ohne Basotec wäre mir allerdings zu ungenau. Kann ja sein, dass das Zeug bei der Reflexionswellenlänge/Frequenz nix bringt und dann sind wir so schlau wie vorher, aber wie gesagt mach ich ne umfangreiche Messreihe mit meinem neuen Mikrofon, das so lang ist (Verlängerung) dass die Halterung nicht reflektieren kann, weil nen Meter weg von dem Mems.
    Ich glaub ja auch nicht dass es viel ausmacht...
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  19. #19
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    Hallo Sven,

    vielleicht hast Du Posting #5 übersehen oder ich habe es zu knapp erklärt:

    Wenn Du das Mikrofon in der Halteklammer ein paar cm verschiebst, wandert die Störung in der Frequenz. Das betrifft auch den Ständer (der aus meiner Erfahrung keine Rolle spielt) - der Abstand Ständer zu Mikro ändert sich genauso. Wenn du eine akustisch ungünstige Halteklammer hast, siehst Du einen kleinen Schlenker im Hochton, dessen Position bei verschieben der Klammer variiert. Dann weißt Du, dass dieser Effekt von der Halteklammer kommt, und dass es sinnvoll ist diese durch etwas besseres zu ersetzen.

    Wenn deine Mikrofonklammer akustisch günstig geformt (die vom Tischstativ des UMIK-1 ist es meiner Meinung), dann siehst du so gut wie keinen Unterschied beim Umpositionieren.

    VG
    Matthias

  20. #20
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    Ja stimmt, Matthias, deine Idee ist vielleicht die elegantere Idee zu prüfen, ob ein Einfluß vorliegt oder nicht. Und hast du das schon mal geprüft und eine Einfluß festgestellt oder war da eigentlich nie was?

    Letztlich geht es mir um die Antwort der Frage, ob man bei der Entwicklung eines ‚idealen’ MEMS-Messmikrofonkörpers (denn das habe ich vor) am besten auch auf solche Sachen achten muß, also akustisch idealerweise eine vielleicht möglichst lange dünne Stange verwendet (was das Handling betrifft ist halt eine 1 Meter lange Stange alles andere als ideal) oder ob‘s egal und man im anderen Extremfall auch mit nem kurzen Stumpen +-0,2dB messen kann. Wenn ein kurzer Stumpen an einem klobigen Halter ausreichen würde, dann könnte ich auch gleich ne ganze Menge mehr Elektronik in ein ‚klobigeres’ Mikrofongehäuse packen, im Extremfall sogar ein ganzes Akustikmessystem mit Verstärker z.B eine verbesserten STIC von meinem Uraltpost von 2015. Da ich meinen letzten und eigenen STIC hergegeben habe (ich Depp!) und ich doch mal wieder was zum Messen brauche, muß ich fast schon zwangsweise ;-) nochmal ran, und da kann ich noch gleich ein paar Verbesserungs-Versuche starten.

    Die meisten Mikrofone nehmen zwar durch ihre konische Form zwar Rücksicht auf mögliche Reflexionen am runden Mikrofonkörper aber darüberhinaus dürfte es doch wichtig sein, ob jetzt das Mik in einem klobigen Mikrofonhalter eingeklemmt ist oder die Stativstange schräg im Weg ist. Ich denke da, dass die Streeung der akustischen Wellen beim Auftreffen als auch die Richtcharakteristik des Mikrofons eine Rolle spielen dürfte.

    Deswegen hab ich mir mal eine lange Stange bestellt wo das Mems reinkommt und dann werde ich mal ne Messreihe auftstellen, auch die vor dir erwähnte Verschiebung prüfen. Wenn dann raus kommt, dass sich selbst dickere Mikrofonkörper kaum bemerkbar machen oder generell das Thema zu heiss gekocht wurde, dann packe ich in einem Experiment gleich die gesamte Messhardware mit Verstärker in das etwas dickere Mikrofongehäuse.

    So geht schön von Notebook nur ein Kabel zum Mikrofon und von da ein Kabel zur Box. Das Ganze ist vom Aktionsradius günstiger, als vom Notebook in ein Kasterl1 und von da eine Leitung ins Mic (Also noch ein Kasterl2 und by the way gute Leitungen für Mikrofonsignale sind immer teuer) und vom gleichen Kasterl1 ne Leitung zur Box. Für ein mobiles Messystem ist das ungünstiger, weil eine Stolperfalle mehr…

    Nun muß man sich nicht vorstellen, dass die Elektronik eine Hülse von 50mm dicke benötigt, 20mm reichen für durchaus aus, da sehr kleine SMD Komponenten zum Einsatz käme, ebenso ein Mikrocontroller zum Umschalten der 3 ARTA/REW Modi, also ARTA Oder REW Messbox wäre integriert, symmetrischer Microfonvorverstärker 0/10/20/40/60dB mit Leds und ein guter 1Watt Verstärker, USB Codec und…. MEMS Mikrofon, also sozusagen All-In-One auf die Spitze getrieben. Die meisten von uns achten ohnehin mit Argusaugen auf ihr Mik, in diesem Fall praktischerweise aufs komplette Messystem.

    Also ums einfach zu erklären, das gesamte Mess- und Entwicklungssystem mit Verstärker gleich in das MEMS Mikrofon zu integrieren.

    Es gäbe weitere Vorteile.

    Zunächst mal ist die Messkette vollständig beschrieben, die Eingabe aller Empfindlichkeiten, Messwiderstand, Verstärkergain ist festgelegt und einfach was super wichtig für schnelle saubere Messungen ist.

    Zum Zweiten werden nur ein langes USB Kabel und ein Lautsprecherkabel benötigt. Das störempfindliche Mikrofonkabel entfällt praktischerweise. Für die Messungen am Chassis nimmt man halt einfach die beiden Kabel in kürzer und hat keine Kabeltrommel aufm Tisch liegen. Als Lautsprecherbuchsen gibt es mittlerweile mechanisch hochbelastbare und wesentlich zuverlässige 12Ampere Versorgungsstecker für Notebooks. Das dürfte für 1Watt reichen.

    Prinzipiell könnte ich auch 100Watt Chirppulse über einen einfachen USB2.0 realisieren - per Doppelschichtkondensator. Dann muß man halt das ‚Mikrofon’ pro Chirp 60 Sekunden ‚laden‘…. aber mir ist noch nicht klar, warum man 100 Watt benötigt. Möglicherweise Klirrmessung mit STEPs aber ich denke dass geht auch mit kurzen Chirppulsen, muß mich aber nochmal schlau machen. Ein anderes Ding wäre einen Laser zu integrieren der eine einfache Position ermöglicht, habe wir aber schon mal im alten STIC Thread durchgekaut.

    Die meisten von Euch wünschten sich den STIC halt einfach robuster, aber irgendwie ist mir das zu einfach….typisch Techniker…ich finds auch irgendwie unlogisch ein empfindliches Mikrofonsignal über ne teure ewig lange lange Leitung zu schicken, um danach mit nem weiteren teueren Chip symmetrisch zu verstärken. Oder mich mit zwei Leitungen vom Arbeitstisch rumzuärgern… ein Kabel ist Ärger genug.

    Tja und genau dazu hätt ich halt gerne gewusst oder ermittelt, welche Gehäusebauform o.ä. ich mir erlauben kann, damit nicht der erste Schuß total ins Wasser geht.

    Ahm…wer meint dass das Schwachsinn ist, dem wäre ich dankbar…



    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (15.06.2022 um 16:20 Uhr)
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