Tieftonabstimmung mit Vorwiderstand und/oder "zu tiefer" Abstimmung

[fosti]

Frage von Franky:
Wie verhält sich das denn bei in Reihe geschalteten Bässen. Da hängt ja eigentlich isoliert betrachtet vor und hinter dem einzelnen Bass ein Reihenwiderstand? Oder kürzt sich das alles raus und nur VAS verdoppelt sich.

SEHR guter Einwand.
Hat schon jemand bei zwei hintereinander geschalteten Bässen die TSP neu vermessen ?!
Der Vergleich mit einem Bass alleine würde mich interessieren.

Gruß Berny

Ob das ein SEHR guter Einwand ist, weiß ich nicht: Der Wicklungswiderstand des einen in Reihe geschalteten TT ist ja genau so der Erwärmung ausgesetzt, wie der des anderen und nicht isoliert wie bei einem externen Rv...........

[JFA]

Das macht anscheinend auch aktiv bei Treibern/Bässen, die auf ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden Sinn.

Das sowieso, das ist ja auch der Ansatz, der bei Strassacker und ggntkt beschrieben wird.

Es ging mir speziell um zusätzliche Vorwiderstände bei MT und HT, da Jochen meinte hier hätte man bei Aktivboxen auch einen pauschalen Vorteil.
Das stimmt das zwar grundsätzlich, zumindest lt. meiner Milchmädchenrechnung ist der Vorteil aber eher gering bei erhöhtem Leistungsbedarf an den Verstärker, sodass es sich nach meiner Auffassung nur zur Verringerung der Thermalkompression nicht lohnt. (Fette Magnete aber gerne immer... )

Nicht falsch, aber ist halt ein Vorteil, den man auch einfach mitnehmen kann. Wenn ich mir z. B. das Hypex FA253 anschaue, dann liefert das 250W RMS (500W peak) für den Mitteltöner. Nimmt man einen kräftigen, sagen wir mit 90 dB bei 1 W, dann sind damit 117 dB Peak möglich. Wenn man das nicht braucht, kann man ja wunderbar mit einem Vorwiderstand den Pegel begrenzen und die Vorteile mitnehmen. Die Leistung ist sowieso da.

Bei mir köchelt da gerade was, da habe ich 800 W peak zur Verfügung, brauche aber nur ca. 32 W in der Spitze, um auf den gleichen Maximalpegel wie die Tieftöner zu kommen. Ich bin noch nicht mit mir im Reinen, ob ich die 770 W wirklich alle in einem Widerstand zu verbasel

[Kalle]

Wenn man das nicht braucht, kann man ja wunderbar mit einem Vorwiderstand den Pegel begrenzen und die Vorteile mitnehmen. Die Leistung ist sowieso da.

Wenn man auf Klangqualität keinen Wert legt, jedenfalls mit den üblichen MOX Teilen. Vor Horntreibern setzen sie nicht nur die Lautstärke herab, sondern verschlechtern auch die Hochtonwiedergabe ... aber diese Treiber arbeiten ja auch wie eine Lupe ... im Gegensatz zu vielem Hifi-Gedöhns.
Jrooß

[kwesi]

Nicht falsch, aber ist halt ein Vorteil, den man auch einfach mitnehmen kann. Wenn ich mir z. B. das Hypex FA253 anschaue, dann liefert das 250W RMS (500W peak) für den Mitteltöner. Nimmt man einen kräftigen, sagen wir mit 90 dB bei 1 W, dann sind damit 117 dB Peak möglich. Wenn man das nicht braucht, kann man ja wunderbar mit einem Vorwiderstand den Pegel begrenzen und die Vorteile mitnehmen. Die Leistung ist sowieso da.

Mmh, wenn man es so sieht - ich betreibe gerade einen max. 100 W 4"-MT an nem FA503. Vielleicht mache ich das Experiment mal...

Viele Grüße
Peter

[fosti]

Wenn man auf Klangqualität keinen Wert legt, jedenfalls mit den üblichen MOX Teilen. Vor Horntreibern setzen sie nicht nur die Lautstärke herab, sondern verschlechtern auch die Hochtonwiedergabe ... aber diese Treiber arbeiten ja auch wie eine Lupe ... im Gegensatz zu vielem Hifi-Gedöhns.
Jrooß

Moin Kalle,
manchmal bin ich froh nicht Deine Ohren zu haben . Ich dachte MOX sind schon die induktivitätsarmen Widerstände. Jedenfalls haben die weniger induktiven Anteil als Drahtwiderstände. Wobei ich überlege ob selbst deren Anteil bei den den üblichen 21 kHz Tiefpassfiltern feststellbar ist.
Auf der anderen Seite setzt du bei Deinen Goldohren z.T. Material ein, was sagen wir eher mittelmäßig ist BG20, Kenford Treiber, McGee Horn etc. Irgendwie ist das für mich nicht schlüssig, insbesondere wenn man auf der anderen Seite sowas behauptet:

Wenn man auf Klangqualität keinen Wert legt, jedenfalls mit den üblichen MOX Teilen.

.
Es ist gut, wenn es in Deinen Ohren gefällt, aber ich tue mich arg schwer sowas zu verallgemeinern.

Ich werde bei meinen zukünftigen Kompressionstreiber-Projekten das JBL M2 Netzwerk einsetzen. Vielleicht genügen ja wenigstens die NIKKOHM Widerstände Deinen Ansprüchen (Der Audyn Q4 15uF dient nur dem Größenvergleich):


https://www.nikkohm.com/pdf/rnp50s_e.pdf

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Hier der Link zum M2 Netzwerk: https://harman.widen.net/view/pdf/uc...tcode=wokfvf2u
Das muss natürlich umgerechnet werden, da der D2430K 16 Ohm hat! Ich kam für 8 Ohm Treiber auf 100uF, 4,7 Ohm, 4,7 Ohm.

EDIT2: Original M2 Netzwerk mit 16 Ohm Abschlusswiderstand in rot und meine Umrechnung auf 8 Ohm Abschlusswiderstand in blau (das Delta sind ca.1,25dB):

[Kleinhorn]

Ich finde den Beitrag momentan nicht wieder. Die Mox sind mal gemessen worden und die Induktivität bei 1kHz lag bei x,xx µH. Das finde ich nicht bedenklich.Wichtiger eigentlich, das wurde auch schon erwähnt :

" Beim extrem hoher Belastung (= Erwärmung des Treibers) steigt dessen Widerstand (Tk vom Kupferdraht), was bei niederohmiger Speisung zur thermischen Kompression führt (weniger Strom = weniger Leistung).

Mit Vorwiderstand (= Tendenz zur Stromquelle) steigt der anteilige Spannungsabfall am Treiber, sodass letztlich ein Teil der thermischen Kompression ausgeglichen wird (= Linearisierung)," aus Hifi Forum

Ich hatte mal Widerstände von der Isabellenhütte ausprobiert, also Manganin vs MOX. Klanglich habe ich keinen Unterschied gehört. Vielleicht wäre da messtechnich etwas nachzuweisen gewesen.

Ich sehe da einen AMP Ausgang auch unkritischer als die Vorstufe in einem Amp.

Aber wie JFA schrieb und wie es oben beschrieben steht.....besser den HT nach dem DSP noch mit Widerstand absenken und nicht im DSP.

Pedda

[JFA]

Mmh, wenn man es so sieht - ich betreibe gerade einen max. 100 W 4"-MT an nem FA503. Vielleicht mache ich das Experiment mal...

Klar, ausprobieren. Aber wichtig: Peak-Spannung == Peak-SPL. Das heißt, das FA503 hat 500 W RMS an 4 Ohm => 1 kW Peak => ca. 63 V Betriebsspannung. Und dann rechnest du einfach aus, welche Spannung du an dem MT für den geforderten Spitzen-SPL brauchst und dimensionierst damit den Vorwiderstand bezogen auf Re.

[Kalle]

Aber wie JFA schrieb und wie es oben beschrieben steht.....besser den HT nach dem DSP noch mit Widerstand absenken und nicht im DSP.

Hallo Peter,
natürlich, aber dann vor den Endstufen und nicht danach.
Ich habe z.B. beim Gremlin versucht das Rauschen aktiv am Treiber durch Widerstandsmatrix auch mit Zusatzkondi ähnlich JBL M2 dazwischen weg zubekommen, es hat nichts genützt.
Ich arbeite erst einmal mit der Lautstärkeeinstellung am DSP, wenn es dann sauber läuft wird passiv abgesenkt. MiniDSP mach es mit 0,9V und 2V am Ausgang auch noch mal leichter.

Auf der anderen Seite setzt du bei Deinen Goldohren z.T. Material ein, was sagen wir eher mittelmäßig ist BG20, Kenford Treiber, McGee Horn etc. Irgendwie ist das für mich nicht schlüssig, insbesondere wenn man auf der anderen Seite sowas behauptet: .
Es ist gut, wenn es in Deinen Ohren gefällt, aber ich tue mich arg schwer sowas zu verallgemeinern.

Hallo Christoph,
diese billigen Sachen sind für mich in ihrer Qualität erstaunlich, mir macht es einfach Spaß damit zu hören und zu basteln....
Ernsthaft sind für mich Manger, JBL, Faital, BMS usw. .... die kosten und da habe ich auch andere Ansprüche an die Wiedergabe.
Manches gefällt mir klanglich nicht oder mir fällt was auf, was andere so nicht wahrnehmen. Es handelt sich dabei um subjektive Wahrnehmung, natürlich. Ich habe da aber bei meinen Posts kein Sendungsbewußtsein oder den Anspruch des Alleswissenden oder Rechthabers, ich möchte nur zum Nachdenken und eigenem Prüfen anregen.
Wenn das falsch herüberkommt, muss ich an meiner Schreibe was ändern.
Ich betreibe dieses Hobby aus Spaß und nicht um anderen etwas beweisen zu können. Ich finde diese wissenschaftsorientierten Beiträge auch in ihren Niveau oft hervorragend, lerne gerne noch dazu, habe aber keinen Ehrgeiz da mitzuhalten. Ich schreibe nur manchmal um die Diskussion was zu erden.
Das genussvolle Musikhören sollte man nicht vergessen, darum geht es dabei doch eigentlich.......
Jrooß Kalle

[kwesi]

Klar, ausprobieren. Aber wichtig: Peak-Spannung == Peak-SPL. Das heißt, das FA503 hat 500 W RMS an 4 Ohm => 1 kW Peak => ca. 63 V Betriebsspannung. Und dann rechnest du einfach aus, welche Spannung du an dem MT für den geforderten Spitzen-SPL brauchst und dimensionierst damit den Vorwiderstand bezogen auf Re.

Das lässt sich anhand der Hypex-Datenblattangaben mithilfe von Basta! komfortabel auslegen:

Viele Grüße
Peter

[fosti]

@Kalle:

[phase_accurate]

Das muss natürlich umgerechnet werden, da der D2430K 16 Ohm hat! Ich kam für 8 Ohm Treiber auf 100uF, 4,7 Ohm, 4,7 Ohm.

EDIT2: Original M2 Netzwerk mit 16 Ohm Abschlusswiderstand in rot und meine Umrechnung auf 8 Ohm Abschlusswiderstand in blau (das Delta sind ca.1,25dB)

Hallo Christoph

Bei dem M2 treiber sind die zwei 16 Ohm Schwingspulen in Serie, es handelt sich demzufolge um einen 32 Ohm Treiber. Angesichts der normalerweise eingesetzten Endstufe scheint das auch vernünftig.

Gruss

Charles

[JFA]

Das lässt sich anhand der Hypex-Datenblattangaben mithilfe von Basta! komfortabel auslegen:

Oh, cool, der kann sogar noch mehr. Aber in welchem Datenblatt steht das denn? Finde die Angabe nicht...

[fosti]

Moin Charles,

Danke! Mir kam das heute Nacht auch etwas Spanisch vor, dass ich nicht auf meine vor einiger Zeit gerechneten 150uF gekommen bin. Da hatte ich es mit den 32 Ohm wohl noch richtig gemacht. Stelle noch mal einen neuen Bode-Plot ein.

Viele Grüße,
Christoph

[fosti]

Jepp, mit 32 Ohm liegen sie übereinander, trotzdem sind die 100uF näher dran, als die 150uF (gelb), naja Für die dicken BMS Koaxe tut es auch er dicke Kondi :



Die Rechnung dazu:

[kwesi]

Oh, cool, der kann sogar noch mehr. Aber in welchem Datenblatt steht das denn? Finde die Angabe nicht...

Steht im Datenblatt von den NC502MP OEM Modulen, die ja in den Plate Amps eingesetzt werden:
https://www.hypex.nl/product/nc502mp-oem/77

Viele Grüße
Peter

[JFA]

Ah, danke. Ich habe bei den Modulen ohne integriertes SMPS geschaut, da kann man das natürlich nicht finden

[Bizarre]

Zurück zum Thema "Tiefton verbiegen"... Den nötigen Rv könnte man doch auch mit entsprechend dünnen LS Kabeln erreichen ? ( Klaro, nicht optimal wegen dem Tk Cu vs. Konstantan, aber sonst? )

[mechanic]

Ich habe vor vielen Jahren mal eine Sony-Box (mit SEAS-Chassis) aufgemacht, da waren gefühlt 10m seeehr dünne Litze zum Bass hin drinne (Knäuel). Die waren ihrer Zeit voraus ...

[fosti]

Sind wir uns bis hierher einig, dass die Hälfte der max. möglichen +6dB einer BR Box in CB mit geeigneten Chassis + Vorwiderstand aufgeholt werden können, bei allen Vorteilen der CB (keine Mitteltonanteile durch den BR-Kanal, Unzulänglichkeiten einer Passivmembran, kein akustischer Kurzschluss unterhalb fb, meist kompaktere Gehäuseabmessungen)?

[kwesi]

Sind wir uns bis hierher einig, dass die Hälfte der max. möglichen +6dB einer BR Box in CB mit geeigneten Chassis + Vorwiderstand aufgeholt werden können, bei allen Vorteilen der CB (keine Mitteltonanteile durch den BR-Kanal, Unzulänglichkeiten einer Passivmembran, kein akustischer Kurzschluss unterhalb fb, meist kompaktere Gehäuseabmessungen)?

Nö. Der Vergleich CB vs. BR hinkt, wenn es um die Vorwiderstandsgeschichte geht. Auch bei einer BR-Kiste kann ich Problemlos den Ansatz verfolgen, mittels Vorwiderstand die elektrische Güte zu erhöhen um mit einem Bl-starken Treiber eine sinnvolle Abstimmung zu erreichen, da geht das genau so gut. Sind völlig unterschiedliche Themen...