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  1. #21
    Tinnitohr Benutzerbild von ax3
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    Und weil ich glaube fosti das hier gepostet hat:
    https://lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm
    Ja, aber will man eine immer fast gleichbleibende Lautstärke?

    Die oben beschriebene Abstimmung führt zu
    - einer besser kontrollierten Membran (stärkerer Antrieb)
    - geringerer thermischer Kompression
    - wegen des starken Antriebs geringere Spulenerwärmung
    - bei Spulenerwärmung verschiebt sich der Arbeitspunkt, so dass
    aus dem tief abgestimmten, ein normal abgestimmter wird.
    - daraus resultiert immer sauberer Klang
    - fast gleich bleibende Lautstärke
    - wegen geringerer Belastung eine längere Lebensdauer der Spule.

  2. #22
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Ich wage mal zu behaupten, dass Verstärker mit einem höheren Dämpfungsfaktor oft subjektiv besser tönen weil sie an sich grosszügiger dimensioniert sind als manche Kollegen mit einem tieferen DF. Es macht einen Unterschied, ob man die Nennleistung nur in eine ohmsche oder eben auch in eine komplexe Last abgeben kann.
    Hallo Charles,
    das hast du schön beschrieben.
    Ich habe vor Jahren die große Karma mit jeweils 2 11" Eton im Bass gehört.
    Einmal mit zwei Oktave Röhrenendstufen in einer HiFi-Studio Vorführung, die Meute war begeistert, ich war aufgrund des ungezügelten Schlabberbasses entsetzt.
    Während in anderer Kombination mit zwei riesigen Cayin High-End-Endstufen (Typ?, 80k€) die Kombination sehr überzeugend spielte.
    Auch Röhrenverstärker können einen hinreichenden Dämpfungsfaktor haben und spielen ohne unbedingt zu sounden. Man kann dafür als Röhrenfan deutlich weniger ausgeben.
    Immer wieder haben mich die kleinen englischen Verstärker mit geringer angegebener Leistung aber einem überdimensionierten Netzteil positiv überrascht.
    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Einen wichtigen Unterschied gibt es noch: die Schwingspule ist leicht, und ändert ihre Temperatur sehr schnell. Der Magnet dagegen ist schwer, hat daher eine hohe Wärmekapazität und ändert seine Temperatur nur langsam. Das heißt, der Einfluss auf den Klang ist unterschiedlich: während die Temperaturerhöhung der Schwingspule für eine Art "Modulation" sorgt, wird der sich erwärmende Magnet eher langsam zu einer Verringerung des Wirkungsgrades und einer veränderten Abstimmung sorgen.
    Das ist wahrscheinlich mit ein Grund, warum so Spinner wie ich im Homebereich wirkungsgradstarke PA-Chassis einsetzen, sie erwärmen sich bei Zimmerlautstärke eben nur unwesentlich, da die Spulen großzügig gekühlt und oder dimensioniert sind.
    Jrooß Kalle

  3. #23
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kwesi
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Dieser Punkt, die Linearisierung des Temperaturgangs, ist für mich auch der wichtigste Grund, Hoch- und Mitteltöner immer mit Vorwiderstand zu betreiben.
    Mmh, also hat man einfach einen Spannungsteiler aus Vor- und Schwingspulenwiderstand. Erhöht sich letzterer durch Temperaturanstieg und Rv bleibt gleich, steigt auch die Spannung an der Schwingspule an was den Pegelabfall teilweise wieder kompensiert...
    (Vollständige Kompensation von Temperaturänderungen erhält man mit Stromsteuerung, unter der Vorraussetzung dass sich Bl mit der Temperatur nicht ändert).

    Wie dimensioniert du das in der Praxis? Bl ~= Kennschalldruck so hoch wie möglich, um bei der Pegelanpassung zum TT ein möglichst großen Rv einsetzen zu können?

    Grüße
    Peter
    "Science is about what is, Engineering is about what can be"
    Neil Armstrong

  4. #24
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Mmh, also hat man einfach einen Spannungsteiler aus Vor- und Schwingspulenwiderstand. Erhöht sich letzterer durch Temperaturanstieg und Rv bleibt gleich, steigt auch die Spannung an der Schwingspule an was den Pegelabfall teilweise wieder kompensiert...
    Vorsicht: der Strom wird kleiner. Dass an der Schwingspule dann eine anteilig höhere Spannung abfällt macht keinen Unterschied.

    Wie dimensioniert du das in der Praxis? Bl ~= Kennschalldruck so hoch wie möglich, um bei der Pegelanpassung zum TT ein möglichst großen Rv einsetzen zu können?
    Ja, im Grunde genau so. Passiv muss man schauen, ob man nicht mit einem zusätzlichen Parallelwiderstand noch besser fährt. Der stabilisiert dann die Lastimpedanz, welche die Weiche sieht. Aktiv ist das egal.

  5. #25
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kwesi
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Vorsicht: der Strom wird kleiner. Dass an der Schwingspule dann eine anteilig höhere Spannung abfällt macht keinen Unterschied.
    Stimmt...

    Hast du mal repräsentative Hörvergleiche und/oder Messungen gemacht, also bringt das im Endergebnis tatsächlich einen "spürbaren" und nicht nur theoretischen Effekt?
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    Neil Armstrong

  6. #26
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    Repräsentativ? Nein. Nur die Erfahrung mit verschiedenen Weichen bei gleich aufgebauten Chassis. Mir ist auch nichts dazu bekannt. Hier gibt es aber noch mehr theoretische Grundlagen und ganz hinten auch reale Werte. Wie ich schrieb: 100K sind normal

  7. #27
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kwesi
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Repräsentativ? Nein. Nur die Erfahrung mit verschiedenen Weichen bei gleich aufgebauten Chassis. Mir ist auch nichts dazu bekannt. Hier gibt es aber noch mehr theoretische Grundlagen und ganz hinten auch reale Werte. Wie ich schrieb: 100K sind normal
    Okay, danke für den Link!

    Mal auf eine Aktivbox übertragen:
    - Grundsätzlich immer Treiber mit möglichst kräftigem Magneten nehmen, um wenig elektrische Leistung zu benötigen und dadurch Thermomodulation/-kompression verhindern.
    - Bei HT und MT, welche man deutlich oberhalb der Resonanzfrequenz betreibt sehe ich den Vorteil eines Vorwiderstands (noch?) nicht: Aktiv kann ich auch ohne Rv Treiber wählen die vor Magnetkraft kaum laufen können und einfach den Pegel anpassen.
    - Den TT mit hohem Bl --> niedriges Qes ~ Qts kann man dann besser mittels Vorwiderstand anstatt EQ entzerren, Vorteil: Pegelgewinn um die Resonanzfrequenz durch Güteerhöhung statt reinpumpen elektrischer Leistung in die Schwingspule.

    Oder denke ich noch zu einfach?

    Viele Grüße
    Peter
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  8. #28
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    Wie verhält sich das denn bei in Reihe geschalteten Bässen. Da hängt ja eigentlich isoliert betrachtet vor und hinter dem einzelnen Bass ein Reihenwiderstand? Oder kürzt sich das alles raus und nur VAS verdoppelt sich.
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  9. #29
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    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    - Bei HT und MT, welche man deutlich oberhalb der Resonanzfrequenz betreibt sehe ich den Vorteil eines Vorwiderstands (noch?) nicht: Aktiv kann ich auch ohne Rv Treiber wählen die vor Magnetkraft kaum laufen können und einfach den Pegel anpassen.
    Die Linearisierung des Temperaturkoeffizienten hast du ja immer, und damit auch geringere power compression. Das heißt, es kann unter diesem Aspekt besser sein, einen Vorwiderstand zu nehmen statt einfach den Pegel anzupassen. Wobei natürlich das Problem bei Einsatz von Hochwirkungsgradchassis im Heimbereich schon ausreichend minimiert sein dürfte.

    Es gibt dann noch den anderen Aspekt, dass man sich mit Pegelreduzierung auf elektronischer Seite einiges an SNR klaut...

  10. #30
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    Interessantester Faden seit langem! Das heißt dann auch, dass die heute weitverbreiteten "kleinen 80plus dB-Hifi-Chassis" nach dem Motto "Verstärkerleistung kost´ ja nix mehr" hier halt ein thermisches Problem haben - das erklärt einiges, oder ? Neben der Nichtlinearität des großen Hubes kommt noch die thermische Kompression ....
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  11. #31
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    Ja, aber ich würde erstmal die hubbedingten Nichtlinearitäten optimieren. Was wir hier betreiben ist Optimierung, nicht Heilung aller Gebrechen.

    Edit: ich habe ja noch den Verdacht, dass, wenn es richtig schäbig klingt, der Verstärker schon im Clipping ist, und der Lautsprecher eigentlich gar nichts dazu kann

  12. #32
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kwesi
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Die Linearisierung des Temperaturkoeffizienten hast du ja immer, ....
    Ich glaube jetzt habe ichs...


    Fall 1:
    U_amp = const = R_temp1 * I_temp1

    Annahme: Durch Erwärmung verdoppelt sich R:
    R_temp2 = 2*R_temp1

    --> Ergebnis: Stromfluss halbiert sich: I_temp2 = 1/2 * I_temp1


    Fall 2:
    Zusätzlicher, gleich großer Vorwiderstand in Serie mit Rv = R_temp1

    plus Verdopplung der Verstärkerspannung ergibt sich das gleiche I_temp1 wie vorher:
    2* U_amp = const = (Rv + R_temp1) * I_temp1

    Annahme wieder: Durch Erwärmung verdoppelt sich R:
    R_temp2 = 2*R_temp1

    --> Alles einsetzen: I_temp2 = 2/3 * I_temp1


    Besser wird's schon. Kostet aber auch (in diesem Fall Wurzel(2) mal mehr bei temp1) Verstärkerleistung...

    Glaube aktiv rechnet sich das nicht. Passiv kann das Sinn machen, die meiste Performance holst du aber wahrscheinlich über die dann mögliche Wirkungsgraderhöhung des Treibers...
    Geändert von kwesi (25.04.2022 um 14:20 Uhr)
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  13. #33
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Edit: ich habe ja noch den Verdacht, dass, wenn es richtig schäbig klingt, der Verstärker schon im Clipping ist, und der Lautsprecher eigentlich gar nichts dazu kann
    Da sagst du was, wird mMn viel zu wenig berücksichtigt.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.

  14. #34
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Glaube aktiv rechnet sich das nicht. Passiv kann das Sinn machen, die meiste Performance holst du aber wahrscheinlich über die dann mögliche Wirkungsgraderhöhung des Treibers...
    So verstehe ich das: man vergleicht eigentlich zwei Szenarien, bei denen sich auch die Treiber (deren Sd aber gleich sei) unterscheiden:

    Szenario eins: Treiber mit "normalen" Antrieb, daher auch normalen Parametern inkl. Qts, ohne Vorwiderstand

    versus

    Szenario zwei: Treiber mit Mords-Antrieb, daher niedrigem Qts, Vorwiderstand, der den Qts auf den des Treibers aus Szenario eins bringt.

    Insofern hast du also recht, als das der Treiber aus Szenario zwei an sich einen deutlich höheren Wirkungsgrad haben dürfte, als der aus Szenario eins. Mit dem Vorwiderstand wird der dann aber ja auch angeglichen.

    Treiber zwei "sieht" dann für gleiche Lautstärke weniger Leistung, als Treiber eins, der die volle Packung erhält. Bei Treiber zwei wird hingegen einiges am Vorwiderstand "verbraten". Diesen kann man ja aber im Gegensatz zu einer Schwingspule ziemlich beliebig dimensionieren, was seine Wärmekapazität angeht (man könnte sogar einen Kühlkörper drankleben oder so, das wäre bei einer Schwingspule mindestens schwierig.... ).

    Das sind so meine Gedankengänge, leider habe ich von Verstärkertechnik vergleichsweise nicht sonderlich viel Ahnung....

    Viele Grüße,
    Michael

  15. #35
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kwesi
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    So verstehe ich das: man vergleicht eigentlich zwei Szenarien, bei denen sich auch die Treiber (deren Sd aber gleich sei) unterscheiden:

    Szenario eins: Treiber mit "normalen" Antrieb, daher auch normalen Parametern inkl. Qts, ohne Vorwiderstand

    versus

    Szenario zwei: Treiber mit Mords-Antrieb, daher niedrigem Qts, Vorwiderstand, der den Qts auf den des Treibers aus Szenario eins bringt.

    Insofern hast du also recht, als das der Treiber aus Szenario zwei an sich einen deutlich höheren Wirkungsgrad haben dürfte, als der aus Szenario eins. Mit dem Vorwiderstand wird der dann aber ja auch angeglichen.

    Treiber zwei "sieht" dann für gleiche Lautstärke weniger Leistung, als Treiber eins, der die volle Packung erhält. Bei Treiber zwei wird hingegen einiges am Vorwiderstand "verbraten". Diesen kann man ja aber im Gegensatz zu einer Schwingspule ziemlich beliebig dimensionieren, was seine Wärmekapazität angeht (man könnte sogar einen Kühlkörper drankleben oder so, das wäre bei einer Schwingspule mindestens schwierig.... ).

    Das sind so meine Gedankengänge, leider habe ich von Verstärkertechnik vergleichsweise nicht sonderlich viel Ahnung....

    Viele Grüße,
    Michael

    Das macht anscheinend auch aktiv bei Treibern/Bässen, die auf ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden Sinn.

    Es ging mir speziell um zusätzliche Vorwiderstände bei MT und HT, da Jochen meinte hier hätte man bei Aktivboxen auch einen pauschalen Vorteil.
    Das stimmt das zwar grundsätzlich, zumindest lt. meiner Milchmädchenrechnung ist der Vorteil aber eher gering bei erhöhtem Leistungsbedarf an den Verstärker, sodass es sich nach meiner Auffassung nur zur Verringerung der Thermalkompression nicht lohnt. (Fette Magnete aber gerne immer... )



    Grüße
    Peter
    "Science is about what is, Engineering is about what can be"
    Neil Armstrong

  16. #36
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    So habe ich das Thema auch immer verstanden. ggntkt aus dem Visatonforum konnte es nicht so auf den Punkt bringen wie JFA ...auch wenn sein Meisterstück an Lektüre verloren gegangen ist

    Wichtig ist, dass das niedrige Qe also BxL aus dem B kommt und nicht aus dem L. Damit bleibt auch die Schwingspuleninduktivität gering. Außerdem lässt sich so ein starkes Luftspaltfeld auch nicht so leicht von einer hochinduktiven Schwingspule überstimmen (modulieren).
    Leistungswiderstände mit Kühlkörpern gibt es ja in beeindruckenden Größen (hab gerade welche hier):

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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ID:	65952

    Viele Grüße,
    Christoph

    P.S.: Ist derjenige welche ggntkt aus dem Visatonforum auch der mit den ziemlich neuen Lautsprechen? Der Name legt es ja Nahe:
    https://ggntkt.de/model-m1/
    "Hinterher hätte man es vorher meist gewusst" - Horst Evers

  17. #37
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    So habe ich das Thema auch immer verstanden.
    So wie wer?

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Leistungswiderstände mit Kühlkörpern gibt es ja in beeindruckenden Größen (hab gerade welche hier):

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Solche Dinger, ggf. auch mehrere zum Wunschwert zusammengeschaltet, wenn's um wirklich potentes Zeugs geht, schweben mir vor.

    Ob gegentakt* was mit ggntkt zu tun hat, keine Ahnung. Setzt denn ggntkt solche Vorwiderstände ein?

    Viele Grüße,
    Michael

  18. #38
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    So wie wer?
    So wie der allgemeine Konsens hier ist. Soll ich mich auf eine Person festlegen: JFA.

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    .....Solche Dinger, ggf. auch mehrere zum Wunschwert zusammengeschaltet, wenn's um wirklich potentes Zeugs geht, schweben mir vor.
    ....


    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    ....

    Ob gegentakt* was mit ggntkt zu tun hat, keine Ahnung. Setzt denn ggntkt solche Vorwiderstände ein?

    Viele Grüße,
    Michael
    Tja, da habe ich 2x k.A.

    Viele Grüße,
    Christoph
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  19. #39
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    Frage von Franky:
    Wie verhält sich das denn bei in Reihe geschalteten Bässen. Da hängt ja eigentlich isoliert betrachtet vor und hinter dem einzelnen Bass ein Reihenwiderstand? Oder kürzt sich das alles raus und nur VAS verdoppelt sich.

    SEHR guter Einwand.
    Hat schon jemand bei zwei hintereinander geschalteten Bässen die TSP neu vermessen ?!
    Der Vergleich mit einem Bass alleine würde mich interessieren.

    Gruß Berny

  20. #40
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
    Da sagst du was, wird mMn viel zu wenig berücksichtigt.
    Moderne Verstärker auch mit integrierten Schaltkreisen bringt man mit einem soliden Netzteil ausgestattet im Heim- und Studiobetrieb nicht so schnell ins Clipping! Es gibt Studio-Subs von Neumann, die KH120 und die MEG906, die laufen alle mit TDA7294 ICs (im Sub gebrückt). Aber es wissen ja alle besser mit SymAsym und was weiß ich noch was....
    "Hinterher hätte man es vorher meist gewusst" - Horst Evers

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