Hörempfinden, Zielkurve und Bündelungsverhalten

[SNT]

Ich wünsch mir vom Christkind einen RAR

Ist genug Luft draussen….

Gruß von Sven

[ArLo62]

Ich wünsch mir vom Christkind einen RAR

2 Nächte drin schlafen > Irrenanstalt. Willkommen im Club

[kboe]

9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen, ich bin nicht verrückt. Die 10. singt leise La Paloma...

[Kaspie]

Rouven und Franky,
ich lese mir eure Meinungen durch und lass das alles erst einmal sacken -Manchmal bin ich der Meinung, dass ihr das Gleiche meint, aber aneinander vorbeiredet- Es kann aber auch sein, dass ich völlig daneben liege?
Battlet doch einfach mal. Gleiches Gehäuse, gleiche Chassis, unterschiedliche Abstimmung. Dazu ein kleiner Wokrshop, in dem ihr eure Erfahrungen und Meinungen kund tut.
Nein, es sollte dabei kein besser oder schlechter geben, sondern das "Anders" aufzeigen. Das ist spannend.
Letztes Jahr waren zum Hörtest in Bergkamen zwei Celeste am Start. Timmi und Holger Varianten.Welche war besser? Sie waren sehr unterschiedlich, anders. Und das sehr deutlich. Beide Celeste hatten aber ihre Daseinsberechtigung.

Ich bin Westfale, haber einen Hang zur englischen Abstimmung.

[Franky]

Vielleicht mal ein Beispiel was ich z.B. manchmal krankes mache nur weil ich es mal wissen will. Ich habe mir einige Celestion Klassiker gekauft um einfach mal selber zu hören was da passiert ist zwischen den einzelnen Serien weil ich neugierig bin.

Das sind

SL-600 mit Copper Dome und Aerolam Gehäusen
SL-6 mit gleicher Bestückung und Holzgehäusen
Concertino-2 mit Aludome und Tieftönern mit zweiteiligen Sicken
SL-700 mit gleicher Bestückung wie Concertino-2 und Aerolam Gehäuse

Ich habe die für mich durchgemessen und sie alle ausführlich an der Umschaltanlage abgehört um mir einfach ein Bild zu machen was Celestion da für Schritte über 10 - 15 Jahre gemacht hat. Für mich war das sehr aufschlußreich.

Vielleicht bringe ich die alle mal mit zum FFE inklusive Umschaltanlage.

Das ganze war kein billiger Spaß wobei ein Paar SL-6 sogar verschenkt wurden. Aber bei solchen Lautsprechern kann man sich ziemlich sicher sein das man das bei Wiederverkauf wieder herausbekommt bzw. sogar was dran gut machen kann.

Schade ist das sich Celestion aus dem HiFi zurückgezogen hat und das Feld der Konzernschwester KEF überlassen hat.

[ThomasF]

@Franky,
mach mal, bei dem Workshop / Vergleich bin ich gerne dabei.

Gruß
Thomas

[Kaspie]

Franky, ich teile deine Neugier.

[Roul]

Hoffentlich kam mein Post nicht als "totalitär" rüber. Was mich gestört hat ist die Aussage, es sei einfacher einen linearen Lautsprecher zu entwickeln als - platt gesagt - einen der den Leuten gefällt. Und das ist einfach nicht richtig. Den Grund dafür hat Franky selbst gebracht: es gibt so viele Unterschiede - regional und von Person zu Person völlig unterschiedlich. Ja, für den einen ist eine neutrale Abstimmung "langweilig", weil sie nichts pusht und nichts versteckt. Für den anderen soll der Sound so von der Scheibe kommen, wie er aufgenommen wurde. Jetzt kann man auch wieder darüber fachsimpeln, dass das aber nicht unbedingt dem entspricht, was der Soundengineer eigentlich wollte, weil dieser eben auf ganz bestimmten Lautsprechern abgestimmt hat. Um das zu reproduzieren, müsste man daheim schon dieselben Lautsprecher stehen haben. Völlig richtig und auch vollkommen klar. Der andere möchte, dass die Bässe möglichst knallen, ihm durch einen zu laut eingestellten Hochtöner eine "hohe Auflösung" suggeriert wird und sich der Mittelton schön zurück hält. Auch eine Art, Musik zu hören.

Mein Post war lediglich eine Darstellung meiner Ansichten. Nüchtern und emotionslos. Mit Hinweis darauf, welche Diskussionen nie zu einem Ende führen würden und was nun richtig oder falsch, wollte ich auch lediglich darauf hinaus, dass es zig unterschiedliche Meinungen gibt. Das ist überhaupt nichts verwerfliches. Wie hat Sven geschrieben: 100 Experten, 100 Meinungen. Und jede dieser Meinungen findet ihre Anhängerschaft. Das ist doch gut so, denn ansonsten würden wir morgen alle dasselbe Auto fahren, dasselbe Handy besitzen, denselben Computer haben und dieselben HiFi-Komponenten und Lautsprecher. Das wäre ne ziemlich langweilige Welt. Und genau deswegen gefiel mir auch die Aussage nicht, dass in einem Blindtest ein neutral abgestimmter Lautsprecher vor keiner Jury gewinnen würde. Das wird mal so und mal so ausfallen. Deswegen ist weder der eine Lautsprecher, noch der andere per Definition "schlecht".

Ein Franky / Rouven Battle mit denselben Zutaten? Warum nicht? Einen solchen Lautsprecher gibt es zwar bereits, aber ich bin für jeden Spaß zu haben. Allerdings muss ich a) erst meinen Lautsprecher in ähnlicher Bauart wie der "Zweiklang" fertig bekommen und b) mal endlich mit dem IKEA-Dingen anfangen

EDIT:

[Franky]

Ich habe kürzlich die Mission Possible beim letzten Hörtreff der Klang + Ton mit nach Bremen genommen. Es handelt sich um diese Box.

https://www.hifitest.de/test/lautspr...possible-21675

Heute bin ich dann dazu gekommen die Weichen von Roul aufzubauen und sie im Vergleich zu meinen Konstruktionen zu hören.
Das sind im Endeffekt zwei völlig verschiedene Lautsprecher und ich denke das niemand auf die Idee käme das da zwei gleiche Chassisbestückungen spielen.

https://www.roul-diy.de/phantom-prot...-possible-mod/

Wer das selber mal im Vergleich hören will sei gerne eingeladen - ich kann zwischen beiden Weichen direkt umschalten.

Ich will das garnicht weiter vertiefen sondern nur Rückmelden das ich mir wegen Kritik Gedanken mache und auch wissen will was der Kritiker meint.

In diesem Fall muß ich sagen das der Lautsprecher mit der geänderten Weiche alles verliert was ihn eigentlich auszeichnet. Er hat Dynamik, Frische und eine sehr gute Auflösung.
Das ist meiner Meinung nach alles weg wenn ich die Roul Weiche anschließe. Keine Dynamik, kein anspringendes Klangbild und total müde klingt das als ob hätte man eine Wolldecke darüber gelegt.

Im direkten Vergleich an der Umschaltanlage ist die LS 6/25 der Mission mit der geänderten Weiche schon weit überlegen. Noch krasser wird es wenn ich die beiden Weichen an der Mission direkt umschalte. Ich habe mehrfach die Schaltung kontrolliert und kann keinen Fehler finden.

Kann man sich gerne in Bremen nach Absprache anhören um aufzuzeigen das ich keinen Kappes erzähle.

[von dutch]

Wann und wo wird denn der Vergleich der beiden Lautsprecher durch ezch beiden durchgeführt? Denn die Erläuterzngen der jeweiligen Entwickler sind wichrig finde ich? Samstags in Bremen zum Käffchen im Labor bei Monacor?

Lasst mal was hören wie es weitergeht.

Besten Grüße Alex

[Franky]

Unter der Woche von 9 -18 Uhr gerne nach Absprache. Wochenende geht nicht.

[Willi]

Unter der Woche von 9 -18 Uhr gerne nach Absprache. Wochenende geht nicht.

Frank, heißt das das man sich die Dinger anhören kann?

Ich bin am 8.5.2024 auf dem Weg nach Hamburg

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...itreffen-in-HH

Wäre es möglich einen Hörtermin bei Monacor zu bekommen.?
Mein Weg führt eh über Bremen, da bietet sich das an.
Da du auch auf dem Treffen bist könnte ich ggf. Equipment und/oder dich mitnehmen

[Franky]

Ja, am 8.5. können wir gerne einen Termin machen. Bis dahin ist ja noch viel Zeit.

[Roul]

Ich habe kürzlich die Mission Possible beim letzten Hörtreff der Klang + Ton mit nach Bremen genommen. Es handelt sich um diese Box.

https://www.hifitest.de/test/lautspr...possible-21675

Heute bin ich dann dazu gekommen die Weichen von Roul aufzubauen und sie im Vergleich zu meinen Konstruktionen zu hören.
Das sind im Endeffekt zwei völlig verschiedene Lautsprecher und ich denke das niemand auf die Idee käme das da zwei gleiche Chassisbestückungen spielen.

https://www.roul-diy.de/phantom-prot...-possible-mod/

Wer das selber mal im Vergleich hören will sei gerne eingeladen - ich kann zwischen beiden Weichen direkt umschalten.

Ich will das garnicht weiter vertiefen sondern nur Rückmelden das ich mir wegen Kritik Gedanken mache und auch wissen will was der Kritiker meint.

In diesem Fall muß ich sagen das der Lautsprecher mit der geänderten Weiche alles verliert was ihn eigentlich auszeichnet. Er hat Dynamik, Frische und eine sehr gute Auflösung.
Das ist meiner Meinung nach alles weg wenn ich die Roul Weiche anschließe. Keine Dynamik, kein anspringendes Klangbild und total müde klingt das als ob hätte man eine Wolldecke darüber gelegt.

Im direkten Vergleich an der Umschaltanlage ist die LS 6/25 der Mission mit der geänderten Weiche schon weit überlegen. Noch krasser wird es wenn ich die beiden Weichen an der Mission direkt umschalte. Ich habe mehrfach die Schaltung kontrolliert und kann keinen Fehler finden.

Kann man sich gerne in Bremen nach Absprache anhören um aufzuzeigen das ich keinen Kappes erzähle.

So hat eben jeder seine Meinung und seine Hörgewohnheiten. Die meinige ist in dem oben verlinkten Artikel beschrieben. Genau dieses “anspringende Klangbild” ist das, was mich persönlich sehr gestört hat. Das klingt in meinen Ohren einfach nicht richtig. Wer gern mit einer starken Betonung des Bereichs um 800 Hz hört, der wird mit der Phantom Protokoll nicht warm werden. Und ja: es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Lautsprecher, die bis auf die Bestückung und das Gehäuse nichts gemeinsam haben. Ich danke dir für die Entwicklung und die Veröffentlichung in der Klang + Ton. Wie im Artikel schon geschrieben: damit hast du genau meine beiden Hobbies angesprochen und mich zum Nachbau bewogen. So viel Interesse an einem Nachbau hatte ich schon lange nicht mehr. Ich würde wenn möglich nur darum bitten, dass du zumindest mal eine Impedanzmessung von der Kiste mit meiner Weichenversion machst. Nicht, dass ich dir nicht glauben würde, dass du die Weichen mehrfach kontrolliert hast aber tatsächlich ist es mir auch schon passiert, dass sich trotz mehrmaliger, optischer Kontrolle ein Fehler eingeschlichen hat.

EDIT:
Und nicht, dass hier noch jemand auf die Idee kommt, mir ginge es darum, welche Version die "Bessere" ist. Das ist mir tatsächlich völlig egal, weil ich persönlich nichts davon habe. Ich sehe einen Vorteil darin, dass es zwei Weichenversionen gibt (zumindest für Monacor): zwei unterschiedliche Abstimmungen bedeutet unterschiedliche Zielgruppen und Monacor kann in beiden Fällen Chassis an den Mann bringen

[Franky]

Ich persönlich finde es klasse wenn sich Leute mit meinen Bauvorschlägen beschäftigen. Da kommen dann ganz schnell Meldungen wie das gefällt oder es gefällt nicht. Es wird oft nur aufgrund von Messungen ein Urteil gebildet was nicht auf Hören der Boxen gründet. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen daß zwischen Messschrieben und Hörergebnissen Welten liegen können.
Die Mission Possible ist ein Paradebeispiel dafür was unterschiedliche Abstimmungen aus einem Lautsprecher machen.

Wer das an der Umschaltanlage erlebt wird erstaunt bis schockiert sein.

Ich selber bin mittlerweile der Meinung das ich da auch etwas über das Ziel hinausgeschossen bin. Der Lautsprecher mit meiner Weiche ist doch etwas vorlaut. Ich denke ich werde da mal ein Update machen.

[Darakon]

Freut mich zu lesen, wie sich das Thema entwickelt.

Ich bin gerade auch wieder am Lautsprecher-Abstimmen.
Allerdings aktiv. Also kann ich sehr schnell zwischen Abstimmungen umschalten und vergleichen.
Ich starte mit Abstimmung A.
Oh, B klingt besser als.
Aber da geht noch mehr. Also Version C.
yeah, C klingt besser als B.
Beim zurüsckschalten auf A: mhh, irgendwie klingt A jetzt besser als C.

Und wenn ich dann umschalte auf meine Harbeth P3esr, dann geht zwar etwas an Bandbreite und Transparenz flöten, dafür klingt die Harbeth tatsächlich (in meinen Ohren) 'rund' und 'musikalisch'.

Gerade versuche ich zu verstehen, wie der Einfluss der akustischen Phase bzw. der gewählten x-Over-topologie sich auf den Klangeindruck auswirkt.

[NuSin]

Ich finde den Thread sehr lehrreich und würde gerne mal zum Hören vorbei kommen, wenn Bremen bloß nicht ganz so weit weg wäre...

Ich hatte die Mission Possible bei mir ja ausschließlich aktiv betrieben und hier auch mit verschiedenen Presets gearbeitet. Während ich tonal eigentlich relativ schnell zufrieden war, ist es mir bei diesem Lautsprecher nicht gelungen die Bühne so hinzubekommen, dass ich damit je zufrieden gewesen wäre. Und ich habe mit Trennfrequenz und Phase da reichlich rumgespielt. Da würde mich schon interessieren, ob das passiv sich anders darstellt.

So eine Umschaltanlage zu Hause wäre schon was feines...

[Franky]

Die Harbeth ist aber auch ein Meisterwerk wie es kaum besser geht. Ich mag diesen Lautsprecher auch sehr. Wenn der Theo mal die Pläne seiner LS 3/5 Clone veröffentlichen würde gäbe es eine DIY-Alternative.

[JFA]

Moin,

da hier ja wieder diskutiert wird bin ich den Thread nochmal durchgegangen und habe das hier gelesen (Hervorhebung von mir, Rest ist Kontext):

Hoffentlich kam mein Post nicht als "totalitär" rüber. Was mich gestört hat ist die Aussage, es sei einfacher einen linearen Lautsprecher zu entwickeln als - platt gesagt - einen der den Leuten gefällt. Und das ist einfach nicht richtig. Den Grund dafür hat Franky selbst gebracht: es gibt so viele Unterschiede - regional und von Person zu Person völlig unterschiedlich. Ja, für den einen ist eine neutrale Abstimmung "langweilig", weil sie nichts pusht und nichts versteckt. Für den anderen soll der Sound so von der Scheibe kommen, wie er aufgenommen wurde.

Es gibt Unterschiede zwischen den Personen, aber tatsächlich ist es so, dass Lautsprecher mit einer bestimmten Charakteristik als besser bewertet werden. Die größten Unterschiede, und das hat mich beim nochmaligen Nachlesen erst überrascht und beim Nachdenken darüber dann gar nicht mehr, gibt es zwischen erfahrenen/trainierten Hörern (die meisten der hier anwesenden, möchte ich meinen) und untrainierten/unerfahrenen Hörern (dem großen Rest). Letztere bevorzugen eine deutliche "Zisch-Bumm-Abstimmung", also viel Bass und tüchtig Höhen, halt spektakulär.*
Es gibt noch weitere Literatur dazu die aber insgesamt recht ähnlich ist. Ganz generell wird eine im Mittelton flach, ab dem unteren Hochton leicht fallende In-Room-Response bevorzugt.

In einem mir bisher unbekannten Paper von Toole** wird dagegen noch ein anderer wichtiger Punkt angemerkt:

The effect of loudspeaker directivity on the size of auditory images has been noted before. Harwood [4], for example, pointed out that with speech or solo instruments highly directional loudspeakers are necessary to avoid diffuse images. This emphasis on compact images rather than a sense of spaciousness is appropriate, perhaps, in the context of a program engineer in a broadcasting organization, a point well made by Kuhl and Plantz [75]. These investigators looked into the directional properties of loudspeakers that would be most suitable for control-room monitoring. Using only professional sound engineers as listeners, they found that narrow-dispersion loudspeakers were required for good reproduction of voices in radio dramas; dance and popular music was also desirably "aggressive'' with "highly directed" loudspeakers. The majority of these same listeners, however, preferred wide-dispersion loudspeakers for the reproduction of symphonic music at home. In the control room, though, only about half of them felt that they could produce recordings with such loudspeakers

Die Sache mit den diffusen Phantomschallquellen behandelt Toole in seinen späteren Arbeiten auch, wobei "Diffusität" und "Stabilität" korrelieren. "Stabilität" bedeutet dabei, dass die PSQ bei Änderungen der Kopfposition nur wenig wandert und erst recht nicht springt. Sie wird im Allgemeinen im Heimbereich bevorzugt und dabei auch eine leichte Aufweitung der PSQ in Kauf genommen. In diesen Arbeiten geht er auch nochmal auf die Bedeutung des Direktschalls als erste Wellenfront ein.

Was machen wir daraus:
1) Ich erwähne es immer wieder: der Direktschallfrequenzgang in der Hörzone muss flach sein. "Hörzone" heißt hier "in dem Raumbereich, in dem sich der Hörer aufhält". Das sind in der Horizontalen (für einen Hörer) +- 25 cm bis +- 50 cm und in der Vertikalen ca 60 - 100 cm über Boden. "Flach" ist dann ein interessanter Aspekt. Man könnte mit einem FIR alles glattziehen, aber das geht dann wiederum nur für eine ganz bestimmte Hörposition und scheitert dann wegen der Anforderung an die Hörzone. Ich denke inzwischen, dass man darauf abzielen sollte, die kritischen Bänder gleich zu halten, also eine Mittelung/Glättung per auditivem Filter anwenden. Durch die Mittelung entfällt der Zwang, auch kleine Schwankungen auszugleichen.
2) Die Energieabgabe sollte frequenzneutral und dem Hörabstand angemessen sein. "Frequenzneutral" ist selbsterklärend. "Dem Hörabstand angemessen" bedeutet, dass bei größerem Hörabstand mehr Bündelung (also insgesamt weniger Energie) erforderlich ist, weil sonst die PSQs zu diffus werden. In üblichen Heimbedingungen ist ein Quasi-Halbraumstrahler ausreichend.
3) Die Zielgruppe muss beachtet werden: Dance- und Pophörer wollen vielleicht eine direktere Wiedergabe als Klassikhörer, erfahrene Hörer bevorzugen eine weniger effekthascherische Wiedergabe als unerfahrene, Tontechniker im Studio haben andere Anforderungen als Heimhörer. Diese Aspekte wirken sich direkt auf die Adjektive "flach" und "angemessene Bündelung" aus und dürfen dann entsprechend angepasst werden, wo dann wiederum die Blauert'schen Bänder ins Spiel kommen können.

Wenn 1) und 2) beachtet werden kommt man in der Realität schon fast automatisch bei der idealen In-Room-Response raus. Das ergibt sich einfach durch die Kombination aus "Raumfrequenzgang" (vereinfacht: Nachhallzeit) und physikalisch nur schwer zu vermeidender zunehmender Bündelung im Hochton. Das heißt aber auch, dass man mit einer Kompaktbox und vollständig entzerrtem Bafflestep von der Idealform abweicht. Was aber gemäß 3) nicht verkehrt sein muss.

* Listener Preferences for In-Room Loudspeaker and Headphone Target Responses, Olive, Welti, McMullin, AES-Link: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20240212/17042.pdf
** Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2, Toole, AES-Link: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20240212/5270.pdf
Interessant: in diesem (oder dem Part 1) kommt das Wort "objectionable" vor, was sich grob mit "störend" übersetzen lässt. Ich bin also nicht der erste, der sich diese Kategorie ausgedacht hat

[Christoph Gebhard]

Sehr guter Beitrag.

Ich finde da sehr viel (begründet) wieder, was ich in den letzten Jahren in Sachen Raumentzerrung durch Ausprobieren und Hören an Erfahrungen mit unterschiedlich abstrahlenden Lautsprechern sammeln konnte.

Einen Punkt, den ich zuletzt bei den Abstimmungen immer wieder hinzugezogen habe, aber wo mir noch Sicherheit in der Interpretation fehlt, ist der Frequenzgang im Raum. Also Wedelmessungen im ganzen Raum durchführen, den Raum gleichmäßig bis in die letzte Ecke mit dem Mic abtasten.

Gerade wenn man am Hörplatz Täler mit EQ auffüllt, kann man am Raumfrequenzgang prüfen, ob man es nicht übertrieben hat. Wenn im Raumfrequenzgang keine Überhöhung entsteht, ist es klanglich nach meinen Erfahrungen unkritisch. Leider liegen die Täler am Hörplatz und im Raum zwar oft an vergleichbaren Stellen, aber sind in der Frequenz leicht verschoben. Hier weiß ich noch nicht, wie ich das priorisieren soll.

Grundsätzlich kann man Überhöhungen mit scharfen EQs (Q um 10) anhand von ungesmoothten Frequenzgängen (Wedelmessung am Hörplatz im Radius wie von Jochen angegeben) behandeln. Senken sollte man mit breiten EQs (Q um 3) anhand von gesmoothten Frequenzgängen (1/6 Okt oder kleiner) auffüllen und im Raumfrequenzgang gegenprüfen. Dann ist man schon sehr weit. Zudem gilt: Umso höher die Frequenz desto wichtiger ist die Linearität der ersten Wellenfront.

Gruß, Christoph