Hörempfinden, Zielkurve und Bündelungsverhalten

[fosti]

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...Mich würde die Aufweitung bei 2 & 4,5 kHz stören, weil gerade diese Stellen genau das verursachen, was ich so gar nicht mag: einen sehr "hellen" Klang mit sehr scharfe Sibilanten. .....

Das ist genau der Grund warum die Erohir in akustisch harten Räumen besser ist......und hell ist gut, die meisten LS sind einfach zu dumpf abgestimmt, was durch eine völlige Kompensation des Bafflesteps geradezu provoziert wird.

Ich weiß, die Kurve verstehen die wenigsten:

Anhang 65310

[Franky]

Hab ich auch bei der Mission Possible gemerkt. Mit dem Mitteltonbückelchen können viele nix anfangen die nur auf Messungen schauen. Ich habe da extrem viele Schaltungen ausprobiert und linear klang es in meinen Ohren einfach nicht. Roul mag das anders hören aber ich bleibe bei meiner Schaltung. Die hat einfach Pep und Anmach- sprich Fußwippfaktor. Glatt bügeln ist das einfachste im Boxenbau - es klingen zu lassen das schwierigste. Ich habe das dann so gelassen trotz wahrscheinlich Gemeckere weil da Messfetischisten nicht mit klar kommen - aber egal. Roul hat ja ne Alternative gemacht.

[Bizarre]

Ich weiß, die Kurve verstehen die wenigsten:

Anhang 65310

Ich versuchs mal ... Den Bafflestep sollte man nicht mit 6dB , sondern nur mit 3dB absenken... Und, um die 3kHz sind so -2 dB eigentlich angebracht ( aka BBC Senke ? )

[kwesi]

Ich versuchs mal ... Den Bafflestep sollte man nicht mit 6dB , sondern nur mit 3dB absenken... Und, um die 3kHz sind so -2 dB eigentlich angebracht ( aka BBC Senke ? )

Erstmal sagt die Kurve folgendes als "Gedankenexperiment":

Du nimmst als Lautsprecher eine ideale Punktschallquelle, die ideal kugelfömig in alle Richtungen abstrahlt. Den Freifeldfrequenzgang (also im ideal schalltoten Raum, 5 km in der Luft o.ä.) ziehst du glatt und hörst dir den "Lautsprecher" in eben dieser Umgebung ohne Raumeinflüsse an; also hörst du nur was wirklich direkt vom LS zu deinen Ohren kommt.
Dann packst du die Punktschallquelle in einen idealen Hallraum (Hallradius --> 0), setzt dich wieder davor und hörst mit allen Reflektionen von allen Seiten.
Der selbe LS bzw. das Schallfeld kommt dir nun wahrnehmungspsychologisch (richtungsabhängiges hören usw.) bei 1kHz zu laut, bei 3kHz zu leise vor usw... . Wenn du die Zwicker-Kurve jetzt im Equalizer vor dem LS implementierst, klingt's wieder so "neutral" als wenn du ohne Raumeinfluss hörst.

Fazit der Zwicker-Kurve: Abhängig vom Direkt- zum Diffusschallverhältnis an deinem Hörplatz ist der Achsfrequenzgang eher linear, und unter Winkeln geht's zunehmend Richtung Zwicker-Kurve weil dieser Anteil (mehrfach) reflektiert aus anderen Richtungen auf dein Ohr trifft. Dann klingt der LS "ausgewogen"

Das betrifft aber nur die tonal ausgewogene Wahrnehmung einzelner, isolierter Töne! Bei komplexem Musikgeschehen (also unterschiedliche Töne schnell hintereinander) vermatscht dir ein akustisch "kalter" Raum durch seine hohe Nachhallzeit das Klangbild. Die noch sehr spät an dein Ohr treffenden reflektierten Töne vermischen sich mit dem "frischen" Direktschall, das klingt disharmonisch und die Differenzierbarkeit der Ereignisse in der Musik leidet.

Für eine Granit-Glas-Wohnhalle würde ich daher immer noch ein fettes, eng bündeldes Horn mit zwo 15" im Cardioidgehäuse drunter als Optimum ansehen...


Viele Grüße
Peter

[kboe]

Ich versteh vor allem den Text zu der Kurve nicht.
Der ist nicht deutsch und englisch auch nicht.
Was soll das denn heißen in a diffuse and free field?
Muss ich dem Ton im Diffusfeld die Kurve aufprägen, damit er gleich klingt wie im Freifeld oder umgekehrt?
Ich bitte hiermit um eine EINdeutige Formulierung!

[kwesi]

Ich versteh vor allem den Text zu der Kurve nicht.
Der ist nicht deutsch und englisch auch nicht.
Was soll das denn heißen in a diffuse and free field?
Muss ich dem Ton im Diffusfeld die Kurve aufprägen, damit er gleich klingt wie im Freifeld oder umgekehrt?
Ich bitte hiermit um eine EINdeutige Formulierung!

Die Formulierung ist auch nicht eindeutig, man kann die Kurve nur anhand des Textes auch genau anders herum verstehen.
Beschwere dich bei Hr. Zwicker... https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Zwicker

Grüße
Peter

[kboe]

Für fosti scheint sie eindeutig zu sein....

[fosti]

Ich versuchs mal ... Den Bafflestep sollte man nicht mit 6dB , sondern nur mit 3dB absenken... Und, um die 3kHz sind so -2 dB eigentlich angebracht ( aka BBC Senke ? )

Beim selben Zweck ist die BBC Senke nur die 2. Wahl.....besser ist die Zwicker/Zollner Kurve....... Was besser an der Zwicker/Zollner Kurve ist: Man kann den Achsfrequenzgang linear halten.....beim BBC-DIP verbiegt man die erste Wellenfront.

@Roul: Es gibt keine Überhöhung im Achs-Freifeldfrequenzgang bei der Zwicker/Zollner Kurve!

EDIT:
Für Kiesler ist das klar:

Darüberhinaus wird die Wirkung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers häufig unterschätzt: Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“

Quelle: https://www.fairaudio.de/hintergrund...precher-5-dwt/

....und auch Linkwitz hat es "bemerkt": https://www.linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

EDIT2: Die meisten Lautsprecher (insbesondere die mit schmaler Schallwand) klingen einfach zu dumpf, da ändert weder die Baffle-Step-Korrektur noch die BBC Senke etwas. Als Nahfeldabhöre kann man das akzeptieren, aber nicht mit 3m+ Hörabstand.

[herr_der_ringe]

bin bei diesem interessanten thema ebenfalls dafür

Beim selben Zweck ist die BBC Senke nur die 2. Wahl.....besser ist die Zwicker/Zollner Kurve....... Was besser an der Zwicker/Zollner Kurve ist: Man kann den Achsfrequenzgang linear halten.....beim BBC-DIP verbiegt man die erste Wellenfront.

und ich weiß auch bereits, wer uns das "in verständlich" darlegen wird.

[Roul]

Übrigens spricht Linkwitz von einer "reverbrant environment". Nach meinem Verständnis müsste der Raum also groß und leer sein - so wie es das Bild in seinem Artikel vermuten lässt. Zudem erzeugt dieser Lautsprecher wesentlich mehr Reflexionen, da er einen weiteren HT hinten besitzt. Ein so abstrahlendes Objekt kann man nicht mit einem Lautsprecher mit stärkerer Bündelung vergleichen. Äpfel und Birnen...

@Roul: Es gibt keine Überhöhung im Achs-Freifeldfrequenzgang bei der Zwicker/Zollner Kurve!

Hab ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass mir Lautsprecher mit einer Aufweitung ODER Überhöhung in diesem Bereich immer unangenehm aufgefallen und damit nicht gefallen haben.

@karma: wie groß ist der Raum? Ist er leer und erzeugt einen deutlich hörbaren Nachhall oder ist er so wie die meisten Wohnzimmer einfach nur nicht akustisch behandelt? Wie weit ist der Hörabstand?

[fosti]

Danke, für die Möglichkeit zur On Topic Diskussion!

[fosti]

Zitat von Roul
Übrigens spricht Linkwitz von einer "reverbrant environment". Nach meinem Verständnis müsste der Raum also groß und leer sein - so wie es das Bild in seinem Artikel vermuten lässt. Zudem erzeugt dieser Lautsprecher wesentlich mehr Reflexionen, da er einen weiteren HT hinten besitzt. Ein so abstrahlendes Objekt kann man nicht mit einem Lautsprecher mit stärkerer Bündelung vergleichen. Äpfel und Birnen....

Nö, bitte belegen, wenn ernst gemeint!

[Koaxfan]

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer, auf einen a) konstruktiven und b) umsetzungsorientierten Stil zu achten. Bei DIY-Hifi haben wir doch so tolle Möglichkeiten, mit der Bündelungscharakteristik der Chassis, der Schallwandgestaltung, den DSP-Funktionen und so weiter. Lasst uns bitte versuchen, sowas wie eine Wahrnehmungskurven immer in einem Kontext zu sehen der gerne den persönlichen Geschmack explizit beinhaltet. Der eine mag es gerne neutral, deshalb senkt er bei xHZ um ydb ab. Der andere mag es gerne funky, deshalb erhöht er hier. Der nächste hat eine geflieste 80m² Halle und will überall den gleichen Sound, der übernächste ein 20m² Plüschsofalager mit einem Stuhl auf dem es gut klingen soll.

Wäre doch fantastisch, wenn wir den Sprung von der Theorie zur Umsetzung schaffen.

[fosti]

Das ausgelagerteThema: Hörempfinden, Zielkurve und Bündelungsverhalten erscheint leider nicht auf:https://www.diy-hifi-forum.eu sondern nur als Link als dem alten Thema...

[fosti]

Die einstige Leichtigkeit hier im Forum ist irgendwie abhanden gekommen. Die "wichtigen" haben meine Kontaktdaten, adios

[kwesi]

Die einstige Leichtigkeit hier im Forum ist irgendwie abhanden gekommen. Die "wichtigen" haben meine Kontaktdaten, adios

[Roul]

Nö, bitte belegen, wenn ernst gemeint!

Ich muss nichts belegen: es steht in seinem Artikel genau so drin und das Foto sagt auch einiges aus. Natürlich ist der Begriff "reverbrant environment" mit Sicherheit nicht klar definiert, daher schrieb ich "nach meinem Verständnis". Dass die dort beschriebene "Orion" einen weiteren HT im Rücken hat, ist Fakt, genau so wie die Tatsache, dass solche Konstruktionen deutlich anders abstrahlen und daher in meinen Augen nicht mit anderen, nicht-Dipolen verglichen werden kann.

Ich für meinen Teil kann der Anpassung an welche Hörkurve auch immer nichts abgewinnen. Soll der Lautsprecher nun das wiedergeben, was auf einem Tonträger drauf ist oder soll er es verfälschen? Im Studio wird bereits einiges verbogen, damit es sich so anhört, wie es sich eben anhört.

EDIT: achso... hast dich jetzt sperren lassen... na dann...

[ax3]

Ich glaube mittlerweile jedem, der eine längere "HiFi Karriere" hinter sich hat und dessen Hörgeschmack ich kenne, wenn er sagt, dass es bei ihm gut klingt.
Was nicht heißen muss, dass die gleichen Lautsprecher auch in anderer Umgebung gut klingen.

Zum individuellen Höreindruck, dem PRAT, wie er hauptsächlich im Kopfhörer Kosmos als Ausdruck verwendet wird, dem Raum, dem Lautsprecher und der jeweiligen Vorliebe und Hörvermögen zu verschiedenen Tageszeiten, gesellt sich die Tatsache, dass der Lautsprecher IMMER auch zum Raum passen muss.
Eine Binsenweisheit, aber die wird oft nicht beachtet, ist meine Erfahrung.

Insofern ist eine Zielkurve meines Erachtens auch nur für den Zielraum sinnig zu wählen, wobei ich unter Zielkurve jetzt einfach mal das jeweilige Abstrahlverhalten subsumiere.
In modernen / modischen Wohnräumen mit unheimlich viel Glas und glattem Steinfußboden, eher karg eingerichtet, funktioniert fast kein Lautsprecher auf Anhieb richtig gut, wie ich finde. Meistens muss man doch ein wenig an der Raumakustik basteln und ein paar dämpfende Elemente rund um den Hörplatz einrichten, auch bei stärker bündelnden Systemen, wie einem 60 / 40 Horn.

Sehr tiefe ventilierte Abstimmungen in Räumen mit schlecht zu bedämpfenden Raummoden können funktionieren, aber in den meisten Fällen sind sie doch schwer in den Griff zu bekommen.

Der Trend zu großen, wuchtigen Lautsprechern , "Männerboxen" ist für mich sehr nachvollziehbar, aber diese Lautsprecher sind auch extrem auf den Raum angewiesen, in dem sie stehen.
Problemloser zum Musik hören finde ich kleinere Lautsprecher, geschlossen und durchaus auch nicht ultratief abgestimmt.
40 / 50 Hz in Wohnräumen klingen meistens schon ganz gut. Auch schon ohne große aktive Regeleien.

Frank schrieb >

Hab ich auch bei der Mission Possible gemerkt. Mit dem Mitteltonbückelchen können viele nix anfangen die nur auf Messungen schauen.

Erlebe ich gerade mit den kleinen B&C Koax bei meiner Familie.
Ich mag es lieber linear, der Rest findet die Ursprungsversion mit leichtem Mitteltonbuckel dynamischer und besser.

Ich persönlich werde meistens mit einem von ca 100Hz bis 16khz leicht fallenden Frequenzgang ganz glücklich. Die klassische "englische" Abstimmung also.

[Roul]

Zur Mission Possible möchte ich eines noch anmerken: meine Frau kennt die Messungen nicht und kann damit auch wenig anfangen. Sie dachte, das wäre eine meiner neuen Entwicklungen und der erste Kommentar von ihr war: die lässt du aber nicht so, oder? Es gibt also auch durchaus Leute, die nicht auf Messungen schauen und das nicht so prall finden. Aber das ist ja auch egal, denn jeder soll bitte so hören, wie er/sie/es es für richtig hält. Dem einen macht es so mehr Spaß, dem anderen ist es too much. Appro "too much": AC/DC hört sich auf einem linearen, neutralen Lautsprecher ka**e an. Da brauchts obenrum ne kleine Senke, damit das nicht nervt.

[Koaxfan]

Jetzt mal jede Theorie hintangestellt, einfach nur vom Fußwipp-Ergebnis her kommend - mal angenommen Ihr würdet einen Lautsprecher blind abstimmen, rein nach Gehör, und erst nachher messen wie das jetzt eigentlich vom Verlauf her ist, bei welcher Kurve landet Ihr denn dann und das vielleicht noch für welchen Raum?
Also z.B. generell liear mit Dip bei 1k und Buckel bei 3k und ab 10k absinkend wegen schallhartem Raum? Und was messen wir hier eigentlich? SPL? Energiefrequenzgang? Bündelung?