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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #61
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    das Thema ist wirklich sehr interessant, seit ich 97 auf den MSW-Zug aufgesprungen bin beschäftigt mich das.
    Ein Kriterium für mich ist, dass man durch die geöffnete Tür im Nebenraum die Musikwiedergabe zwar gedämpft aber immer noch als harmonisch empfindet. Das wäre dann der Verdienst der erstem Wellenfront.
    Ich habe letzten Woche ein paar Stunden an meiner Kombination JBL2344, BMS 4550 und dem FP 15PR400 herumgespielt. Gespielt, weil man an einem aktiven DSP-System so unendliche viele Einstellmöglichkeiten hat.
    Seit den Jahrzehnten bewussten Musikhörens, Besuchen bei vielen Messen und Vorführungen, Besuchen bei Hörfreunden und durch die Beschäftigung mit dem MSW ist mir klar geworden, dass mich ein welliger Frequenzgang weniger stört als ein als eine verwaschene erste Wellenfront, dafür aber ein enger Sweet Spot der Tod meines Musikgenusses ist.
    Viele Hörer lehnen den Manger ab, weil sie genau gegensätzlich hören und das als authentischer bewerten.
    Das ist wahrscheinlich auch der Grund für die unterschiedliche Weichengestaltung von Franky und Raoul.
    Oder früher der Unterschied zwischen Timmermann mit der HH und Udo W. und Holger B. dann in der K+T. Die HH-Konstruktion waren ausgefeilt und dadurch Bauteile"gräber", für mich klanglich uninteressant, während die K+T eher weniger Bauteile verwendeten, die Kurven eher wellig waren, die Wiedergabe aber für mich irgendwie näher am Original waren und der Fußwippmoment einsetzte.
    Irgendwie haben früher die BBC-Leute beides passiv hinbekommen.
    Ich habe mal in einen BC1 hineingucken können und ein Bauteilegrab gesehen, akustisch aber ein sehr geschlossenes gelungenes Ergebnis wahrgenommen.
    Mir geht es nicht darum, was richtiger ist und wer Recht hat. Beides hat wenn es gefällt seine Berechtigung.
    Irgendwie, siehe die obigen Beiträge und die Zitate ist es das Feld in dem wir uns bewegen. Wobei, glaube ich, das Wort Hochtonenergie hier noch nicht gefallen ist.
    Wenn das Wetter wieder netter ist werde ich die Horn- und Mangerkombies noch einmal gründlich im Freifeld messen und mit dem DSP im Mittel- und Hochton regulieren.
    Dann am Hörplatz mit Wedeln die Raumkorrekturen vornehmen.
    Um dann durch Langzeithören den einen oder anderen Eingriff zu relativieren.
    Ich habe im Augenblick noch den Luxus zwischen den beiden Boxen in der räumlichen Darstellung zwischen den SängerInnen und Instrumenten gefühlt spazieren zu können.
    Ein Sweetspot ist für mich ruhelosen Menschen ein NoGo.
    Obwohl so ein direktes Kopfhörer artiges Schallfeld durchaus seine Faszination hat und für die Aufnahme und Abmischung perfekte Analysen erlauben ...... aber wahrscheinlich vielen keinen Musikgenuß auf längere Zeit erlauben.
    Wie geht ihr bei der Entwicklung vor?
    Wie macht ihr die Endabstimmung im Hörraum?
    In wie weit überprüft ihr eure Abstimmungen mit Besuchen von Liveevents?

    Ich lerne immer noch gerne, in diesem Thread habe ich wieder viele Denkanstöße bekommen. Dank dafür!

    Jrooß Kalle

  2. #62
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    Ist euch "alten" hasen mal irgenwann in den Sinn gekommen, dass Musik...ja garde durch seine sehr emotionale Komponente euch in einer bestimmten Zeit eures Lebens geprägt hat, mit welchem Song/Songs auch immer und ihr aber diesen "Sound" als DEN ultimativen/richtigen für euch verinnerlicht habt? Egal ob dieser nun der wirklichen Aufnahme oder akustischen Realität entsprach?

    Wenn man ganz logisch davon ausgehen kann, dass die Möglichkeit des Messens im Lautsprecherbaus und der Lautsprecherentwicklung sich über die Jahrzehnte eigentlich im großen und ganzen nur verbessert hat, dann köööönte man auch logisch folgern, dass selbst die besten Studiomonitore von anno Zopp nichts wären, womit man heute oder auch gestern und vielleicht sogar vorgestern noch Musik erstellen und mischen würde. Rein der Logik halt folgend...

    Beim privaten Lautsprecherbau, sieht es bis in die frühen 80'iger ähnlich aus.

    Worauf ich hinaus will, die Tatsache was jemand als Hörgewohnheit hat und als DEN Sound empfindet, hängt ganz hart einfach auch davon ab und man möge sich nicht davon triggern lassen, wo man/er/sie irgendwann emotional/akustisch geprägt oder vielleicht sogar stehen geblieben ist.

    Alles kein Problem wenn, ja wenn bestimmte Leute, mit bestimmten sprachlichen oder persönlichen Reichweiten dann nicht ihre Sicht und Ohren der Dinge als die ultimativen proklamieren würden und damit leider einer Breite Masse an Leuten ihre Meinung zu "richtigem" Klang unterschieben würde, der nichts mehr mit der akustischen und räumlichen Realität von nicht erst gestern, zu tun hat.

    Klar sind nicht alle so, nur einige halt leider doch und die rufen oft am Lautesten und Unbedarfte nehmen dann das laute Gerufe als vermeintliche Sachkenntnis oder sinnvolle Erfahrung auf, ohne es wie bei allem nötig, ersteinmal zu hinterfragen.

    Man könnte auch sagen, eine Abstimmung die (findet man auch bei High Endern) immer noch einer Badewanne ähnelt oder aufgrund des altersbedingten Hörverlustes einfach auch mal auf eine Bafflestep Entzerrung pfeifft, "weil es dann lebendiger klingt" ist vielleicht, möglicherweise ein Ansatz für die Sackgasse.

    Aber nur meine Meinung.

    Gruß!

  3. #63
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Wie geht ihr bei der Entwicklung vor?
    Wie macht ihr die Endabstimmung im Hörraum?
    Früher:
    - Messen im RAR
    - Weichenentwicklung im Simulator
    - Aufbau und Anpassung der Weiche auf Zielkurve im RAR
    - Hören im Hörraum
    - Höreindrücke mit Frequenzgang abgleichen
    - Im RAR messtechnisch anpassen

    Die letzten 3 Punkte durchlaufen mehrere Iterationen.

    Heute:
    - kein Zugriff mehr auf RAR, also mehr Aufwand und höhere Unsicherheit beim Messen
    - ansonsten identisch

    Zukunft:
    - weniger messen, mehr auf Modellebene arbeiten

    In wie weit überprüft ihr eure Abstimmungen mit Besuchen von Liveevents?
    Gar nicht, weil das was ganz anderes ist.

    @Christoph: bei gewedelten Messungen bekommst du immer die Raumantwort mit rein. Besser als nichts, aber noch besser: ein sinnvolles Raster über die Hörzone legen und reflexionsfrei messen, dann mitteln. Sinnvoll im Sinne von mehr Gewichtung auf das Zentrum denn auf die Peripherie, entweder durch unterschiedliche Gewichtungsfaktoren oder höhere Rasterdichte im Zentrum.

  4. #64
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    Ich frage mich immer ob man einen Lautsprecher beurteilen kann wenn man noch nie ein Instrument live auf der Bühne in der Konzerthalle oder sonstwo gehört hat. Insoweit Kalle den Daumen hoch. Ein Klavier oder ein Grand Piano sind sowas an unterschiedlich.
    Außerdem ja, man wird durch den Sound der Jugend geprägt. Eigentlich muss man die Tonträger so heute hören mit der Technik von früher. Ist ja aber auch doof.
    Es scheint dass es Leute gibt die gut mit den Ohren abstimmen können und andere eher gar nicht.
    Physikale Faktenlage und Hörempfinden gehen da nicht zusammen irgendwie.
    Gruß
    Arnim

    Das Universum schuldet einem nichts.

  5. #65
    Vorsicht Ironie ...
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Ein Sweetspot ist für mich ruhelosen Menschen ein NoGo.
    Schon deswegen kommen wir da immer zu unterschiedlichen Ergebnissen - mir wäre es ein Graus, beim Musik hören in der Gegend herum zu eiern! Ich sitze oder stehe dann eben genau da, wo sich Raum und Lautsprecher verstehen, "Popo-Dirac" halt .

    Das grundsätzlich ortsfeste intensive Hören (meine Triton´s sind der wahrscheinlich größte Kopfhörer der Welt) macht es, denke ich, wesentlich einfacher als Perfektion im ganzen Raum zu suchen ...

    P.S. Deshalb stehe ich bei Konzerten fast immer vor dem Mixer !
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  6. #66
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Die letzten 3 Punkte durchlaufen mehrere Iterationen.
    Die Kunst zu Hause dabei ist irgendwann es einrasten zu lassen und die Zweifel zu ignorieren. Das ist der Fall, wenn man mit Hörfreunden irgendwas anhören will und nach ein paar Minuten nur noch über die Musik redet, die gerade läuft.

    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    S- mir wäre es ein Graus, beim Musik hören in der Gegend herum zu eiern!
    .................................................. .........
    P.S. Deshalb stehe ich bei Konzerten fast immer vor dem Mixer !
    und ich, wenn ich kann, tanze nahe der Bühne.
    Das passiert auch dann und wann zu Hause.

    Entspannte Grüße Kalle
    Geändert von Kalle (12.02.2024 um 14:33 Uhr)

  7. #67
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Ich frage mich immer ob man einen Lautsprecher beurteilen kann wenn man noch nie ein Instrument live auf der Bühne in der Konzerthalle oder sonstwo gehört hat.
    Gibt es das, dass jemand noch nie ein Live-Instrument gehört hat??? Auch keine Blockflöte?
    Als Schüler stand bei mir ein Flügel im Musikunterricht und meine Musiklehrerin war ehemalige Opernsängerin.
    Und wo ist "Live" noch ohne Mischpult und Verstärker/PA zu hören, außer in der Klassischen Musik oder der Kirche.
    Da macht der Typ am Mischpult den Sound bzw. der Tonmeister bei der Aufnahme.

  8. #68
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Ich frage mich immer ob man einen Lautsprecher beurteilen kann wenn man noch nie ein Instrument live auf der Bühne in der Konzerthalle oder sonstwo gehört hat.
    Wie willst du einen Lautsprecher anhand eines in echt gehörten Instrumentes bewerten, wenn zwischen Instrument und Aufnahme gefühlt 10 Weiterverarbeitungsschritte stehen?

    Es ist ein häufig gemachter Fehler, dass Stereophonie, egal ob mit Lautsprechern oder Kopfhörern, mit echten Konzerten verglichen wird. Das kann das System gar nicht leisten. Es ist vom Prinzip her eindimensional (links-rechts), dem mit ein wenig Trickserei eine begrenzte vorne-hinten und oben-unten Lokalisation beigebogen wird. Mit Mehrkanalwiedergabe lässt sich das verbessern, aber ein echtes Konzertgefühl - egal ob Wacken im Schlamm, Metal in der Wuppertaler Stadthalle oder ein großes Orchester im Konzertsaal der Wahl - geht einfach nicht.

    Wenn man sich von diesem Gedanken löst und den Lautsprecher als technisches Instrument begreift, welches eine Konserve so gut es geht wiedergeben soll, dann geht man einfach zu objektiven Parametern (Messwerte) und kann daraus subjektive Parameter (Klangeindruck) ganz unabhängig von irgendwelchen musikalischen Instrumenten ableiten. Ich hatte es neulich schon einmal irgendwo erwähnt, es gibt eine IEC Norm (TR 61305-6, im europäischen Raum EN 61305-5 Beiblatt 1) mit subjektiv empfundenen Wertepaaren die genau das darstellen. Ich kann die hier noch vollflächig zitieren, aber da stehen so Dinge wie light/dark, diffuse/concentrated, slim/voluminous drin. Das geht alles ohne jemals ein musikalisches Instrument gehört zu haben, es reicht die eigene Hörerfahrung aus der Umgebung.

    Nichtsdestotrotz finde ich es eine interessant Frage, wie so jemand überhaupt ein Musikinstrument wahrnehmen würde? Und nehmen Menschen, die mit pentatonischer Musik aufgewachsen sind, Lautsprecher genauso wahr wie wir oder sind wir darin auch wieder zu eurozentriert?

  9. #69
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    Ich denke gerade an die Vorführung wo ein Pianist und eine Sopranistin spielen und das Stück danach über teure Lautsprecher wiedergegeben werden. Für mich ist das schon ein Maßstab. Wenn sich ein Flügel wie ein Flügel am Lautsprecher anhört, ist das kein Indiz?
    Edit: Aber ich verstehe schon was Du mir sagen willst. Kunstkopf und hochwertige Kopfhörer find ich nur unpraktisch.
    Gruß
    Arnim

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  10. #70
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    Zitat Zitat von Swany Beitrag anzeigen
    Ist euch "alten" hasen mal irgenwann in den Sinn gekommen, dass Musik...ja garde durch seine sehr emotionale Komponente euch in einer bestimmten Zeit eures Lebens geprägt hat, mit welchem Song/Songs auch immer und ihr aber diesen "Sound" als DEN ultimativen/richtigen für euch verinnerlicht habt? Egal ob dieser nun der wirklichen Aufnahme oder akustischen Realität entsprach?

    Wenn man ganz logisch davon ausgehen kann, dass die Möglichkeit des Messens im Lautsprecherbaus und der Lautsprecherentwicklung sich über die Jahrzehnte eigentlich im großen und ganzen nur verbessert hat, dann köööönte man auch logisch folgern, dass selbst die besten Studiomonitore von anno Zopp nichts wären, womit man heute oder auch gestern und vielleicht sogar vorgestern noch Musik erstellen und mischen würde. Rein der Logik halt folgend...

    Beim privaten Lautsprecherbau, sieht es bis in die frühen 80'iger ähnlich aus.

    Worauf ich hinaus will, die Tatsache was jemand als Hörgewohnheit hat und als DEN Sound empfindet, hängt ganz hart einfach auch davon ab und man möge sich nicht davon triggern lassen, wo man/er/sie irgendwann emotional/akustisch geprägt oder vielleicht sogar stehen geblieben ist.

    Alles kein Problem wenn, ja wenn bestimmte Leute, mit bestimmten sprachlichen oder persönlichen Reichweiten dann nicht ihre Sicht und Ohren der Dinge als die ultimativen proklamieren würden und damit leider einer Breite Masse an Leuten ihre Meinung zu "richtigem" Klang unterschieben würde, der nichts mehr mit der akustischen und räumlichen Realität von nicht erst gestern, zu tun hat.

    Klar sind nicht alle so, nur einige halt leider doch und die rufen oft am Lautesten und Unbedarfte nehmen dann das laute Gerufe als vermeintliche Sachkenntnis oder sinnvolle Erfahrung auf, ohne es wie bei allem nötig, ersteinmal zu hinterfragen.

    Man könnte auch sagen, eine Abstimmung die (findet man auch bei High Endern) immer noch einer Badewanne ähnelt oder aufgrund des altersbedingten Hörverlustes einfach auch mal auf eine Bafflestep Entzerrung pfeifft, "weil es dann lebendiger klingt" ist vielleicht, möglicherweise ein Ansatz für die Sackgasse.

    Aber nur meine Meinung.

    Gruß!
    Guter Punkt.

    Hören hat auch immer etwas mit Prägung zu tun.
    Wahrscheinlich bin ich von meiner 90ger-Jahre Sony-Kompaktstereo-Anlage, mit übertriebener Bassreflexabstimmung im "Rock"-Modus geprägt worden.

    Und es ist auch was dran, dass 'damals' (wann immer es war) nur die Technik der damligen Zeit zur Verfügung stand. Auch den Ton-Ingenieuren.
    In den 70gern hatte wahrscheinlich keiner eine KH-120 II mit digitaler Raumeinmessung.
    Das heißt, wenn man Musik so hören will, wie es der ausführende Toningenieur getan hat, braucht man keinen Lautsprecher mit perfektem Frequenzgang und constant Directivity, sondern die Technik von früher.
    Der statistische Fehler ist natürlich bei möglichst neutralen System geringer.

    Interessant: Viele die Musik produzieren, würden sich niemals eine 'neutrale' Anlage ins Wohnzimmer stellen.
    Will ich möglichst viele Details und Fehler hören, ist ein neutraler Lautsprecher (als 'Werkzeug') fast unumgänglich.
    Wenn ich Spaß haben will, will ich allerdings nicht die Fehler hören, sondern die Lautsprecher dürfen gerne etwas schön-färben und Fehler verstecken.

    Wer den meßtechnisch 'perfekten' Lautsprecher haben will, kann sich bedenkenlos die KH 120 II kaufen. Fertig. Besser wirds nicht.
    https://www.audiosciencereview.com/f...-review.46362/
    Preis ist für das geboten auch sehr in Ordnung. (verglichen mit HiFi-Maßstäben allemal)

    Ich habe die KH 120 und KH 310 häufig und ausführlich im Vergleich zu anderen Lautsprechern gehört.
    Ist schon sehr nett. Fürs Studio würde ich sie auch jeder Zeit kaufen.
    Um entspannt Musik zu hören (und nicht um Fehler in Aufnahmen rauszuhören) würde ich meine Harbeth bevorzugen. Aus meiner Sicht verbinden sie einige Monitor-Qulitäten mit 'Spaß an Musik' (musikalisch, natürlich, verzeihend /subjektiv).
    Geändert von MOD Darakon (12.02.2024 um 19:10 Uhr)

  11. #71
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    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    Das heißt, wenn man Musik so hören will, wie es der ausführende Toningenieur getan hat, braucht man keinen Lautsprecher mit perfektem Frequenzgang und constant Directivity, sondern die Technik von früher.
    Der statistische Fehler ist natürlich bei möglichst neutralen System geringer.
    Moin,
    höre dir doch mal alte Monitore, gepflegt sollten sie schon sein, richtig an, bei etlichen wirst du staunen.
    Die Entwickler damals hatten zwar nicht die Mittel von heute, waren aber bestimmt nicht auf den Kopf gefallen.
    Die heute noch oft vorhandenen JBL 4312 gehören nicht dazu, mit ungebremsten Bass und nur jeweils einem Kondensator und Drahtpotie vor Mittel- und Hochtöner waren sie zwar fast schon "aktiv" aber eben auch sehr gut im "Sound", je eine in jeder Raumecke waren damals eine gute Partygarantie, hier trifft das Vorurteil wirklich zu.
    Jrooß Kalle

  12. #72
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    Ich wollte das Zeug von damals auch nicht schlecht reden.

    Nur damals gab es nur wenig Studios, die sich das gute Zeug überhaupt leisten konnten.

    Heute kann sich jeder für ein oder zwei Monatsgehälter ein richtig gutes Studio im Schlafzimmer einrichten. Das war damals einfach nicht möglich. Die gute Technik gab es sicher, aber es war kein Massenprodukt wie heute.

  13. #73
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    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    Ich habe die KH 120 und KH 310 häufig und ausführlich im Vergleich zu anderen Lautsprechern gehört.
    Ist schon sehr nett. Fürs Studio würde ich sie auch jeder Zeit kaufen.
    Um entspannt Musik zu hören (und nicht um Fehler in Aufnahmen rauszuhören) würde ich meine Harbeth bevorzugen.
    Das hier sind die alten von Neumann, richtig? https://www.audiosciencereview.com/f...23/post-425238

    Bei der neuen fallen mir direkt auf:
    - Peak bei 400 Hz (der ist komisch, wo kommt der her?)
    - Senke 1000 bis 2000 Hz
    - Peak bei 2 kHz
    - Überhöhung 4-7 kHz
    - typisches 2-Weger-Problem bei der Übernahmefrequenz

    Ich habe die noch nicht gehört, würde mich mal interessieren, aber vom ersten Ansehen würde ich sagen recht präsent. Nach dem Paper oben also zielgruppenkonform. Für das entspannte Hören nicht so.

  14. #74
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Das hier sind die alten von Neumann, richtig? https://www.audiosciencereview.com/f...23/post-425238

    Bei der neuen fallen mir direkt auf:
    - Peak bei 400 Hz (der ist komisch, wo kommt der her?)
    - Senke 1000 bis 2000 Hz
    - Peak bei 2 kHz
    - Überhöhung 4-7 kHz
    - typisches 2-Weger-Problem bei der Übernahmefrequenz
    Du beziehst dich auf die 'alten' , oder?
    Aber selbst da ist das alles in der +/- 1dB-Range.
    Stelle eine Wasserflasche auf den Tisch und die Reflexionen verbiegen den Frequenzgang stärker. ;-)

    Zu " KH 120 vs (alte) LS3/5A-Derivate" bin ich heute über einen Interessanten Hörbericht gestoßen.
    https://www.hifi-selbstbau.de/index....fen&Itemid=215
    Auch da gingen die Höreindrücke der Teilnehmer scheinbar auseinander (siehe Kommentare unter dem Artikel).

  15. #75
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    Nene, schon die neuen, ich bin nur darauf gestoßen. Bei den alten hätte ich noch mehr zu meckern gehabt. Aber in beiden Fällen hohes Niveau.

    Danke für den Link zum Bericht, ist nur leider nicht das drin was ich suche.

  16. #76
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    Bei Neumann sind die Peaks bei der KH 120 II nicht so sehr sichtbar:
    https://www.neumann.com/de-de/produk...ors/kh-120-ii/
    (unter "Technische Daten")

    So schmalbandige +/1 dB Peaks können auch eine Reflexionen von der Lautsprecher- oder Mikrofonhalterung sein.

    Ich vermute (weiß es nicht sicher), dass die alte KH 120 eine aktive Frequenzweiche hatte, die neuen KH 120 II wird einen fortschrittlichen DSP haben. Die Step-Responce, Anschlüsse und Messsystem-Kompatibelität würde darauf hindeuten, oder?
    heißt: wenn Neumann einen 'Fehler' im Frequenzgang gemessen hätten, hätten sie ihn mit dem DSP korrigiert.

    Das einzige, was aus meiner Sicht an der KH 120 messtechnisch nicht perfekt ist, ist konzeptbedingt das vertikale Abstrahlverhalten und der damit verbunde leichte einbruch im Energiefrenquenz bei der xOver-Frequenz.

  17. #77
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    Tendenziell schon, aber richtig lesen müsste ich können: Amir scheint auf den Rand (?) des Tieftöners zu beziehen. Wenn Neumann stattdessen auf die Achse des HTs abgestimmt hat könnte das die leichte Erhöhung bei 2k erklären (andere Addition weil anderer Winkel). Auch die weiter oben liegende Erhebung könnte daher rühren.

  18. #78
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Physikale Faktenlage und Hörempfinden gehen da nicht zusammen irgendwie.
    Doch, eigentlich sehr gut und das ist auch alles belegt und erforscht.
    Die Werke dazu wurden hier auch schon oft besprochen, aber im DIY immer noch kaum antizipiert.
    Hier ein (schon oft verlinkter) Einstieg: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM


    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Das hier sind die alten von Neumann, richtig? https://www.audiosciencereview.com/f...23/post-425238

    Bei der neuen fallen mir direkt auf:
    - Peak bei 400 Hz (der ist komisch, wo kommt der her?)
    - Senke 1000 bis 2000 Hz
    - Peak bei 2 kHz
    - Überhöhung 4-7 kHz
    - typisches 2-Weger-Problem bei der Übernahmefrequenz
    .
    Also, nach der Maßgabe müssten im HiFi Bereich 98% aller Lautsprecher durchfallen, weil kaum einer an das Niveau der gezeigten Messwerte erreicht. Natürlich kann man so eine "neutrale Abstimmung" via EQ auch langzeithörtauglich machen, bzw. an den eigenen Hörgeschmack anpassen... das ist ja das schöne wenn die Grundabstimmung so ein Qualitätsniveau hat.

    BTW: Amir hat seinen NFS nicht immer im Griff und kommt teilweise zu konfusen Bewertungen, das nur im Kontext zu all seinen Messungen.

  19. #79
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Also, nach der Maßgabe müssten im HiFi Bereich 98% aller Lautsprecher durchfallen
    Ja. Und? 97% aller Hifi-Lautsprecher sind messtechnisch schlechter als die Kef LS60, trotzdem fand ich die nicht besonders toll. GGNTK M1 dagegen schon, messtechnisch gleiches Niveau. Die Unterschiede sind gering. Also warum ging mir die LS60 auf die Nerven und die M1 nicht? Machen schon so kleine Unterschiede im Frequenzgang so viel aus? (Hint: ja, können sie, wenn breitbandig genug).

  20. #80
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Ja. Und? 97% aller Hifi-Lautsprecher sind messtechnisch schlechter als die Kef LS60, trotzdem fand ich die nicht besonders toll. GGNTK M1 dagegen schon, messtechnisch gleiches Niveau. Die Unterschiede sind gering. Also warum ging mir die LS60 auf die Nerven und die M1 nicht? Machen schon so kleine Unterschiede im Frequenzgang so viel aus? (Hint: ja, können sie, wenn breitbandig genug).
    Zumindest bei mir würde ich nicht komplett ausschließen, dass es sich um psychologischen Effekte handelt. Auch wenn ich immer versuche unvoreingenommen zu hören, ist niemand frei von Vorturteilen.
    ...oder der Raum passte nicht zum Lautsprecher. Oder die gewählte Musik gefällt nicht / passt einfach nicht zum Lautsprecher.

    Ich will niemanden mit viel Erfahrungen die eigenen Höreindrücke absprechen.
    Aber ich denke, man muss auch immer sehr selbst kritisch sein.

    Nur ca. 1 von 10.000 Menschen hat ein musikalisches absolutes Gehör (einen Ton ohne Referenzton richtig zu identifizieren)
    Eine Abweichung von wenigen dB auf einer beliebigen Frequenz festzustellen, halte ich für schwieriger.

    Die minimalen Unterschiede im Frequenzgang würde ich nicht für 'mag ich' oder ' mag ich nicht' verantwortlich machen.
    Ein Peakfilter +1 db und einer güte von Q=5 ist selbst beim direkten Umschalten nur schwer hörbar (mit eqAPO ohne probleme nachstellbar).
    Außerdem 'normiert' sich unser Gehör recht schnell. Sprich, wenn man ein paar Minuten über einen Lautsprecher in einem realen raum hört, wird dieser trotz aller Fehler, die in einem normalen Hörraum ohne Zweifel vorhanden sind, als 'richtig' wahrgenommen. Wenn man jetzt in der selben Situation EQ-Einstellungen ändert, kann dass Gehirn einen Unterschied feststellen (je nachdem wie groß der Unterschied ist und wie geschult und funktionstüchtig das eigene Gehör ist).
    'Absolut', also ohne eine Referenz oder einen Vergleich, in einem fremden Raum den Frequenzgang eines Lautsprechers zu 'erraten' ist extrem schwierig.
    Klar, eine extreme Badewanne hören viele. Aber gerade im Bass (Moden) und in den Höhen (Aufstellung der Boxen, Reflexionen, Betonwand oder Vorhänge) hören wir eher den Raum als den Lautsprecher.

    Wie oben bereits angedeutet: Bei der Abstimmung meines aktuellen Projekts stelle ich fest, dass für mich die Zeit-Themen (zB Versatz HT, MT von wenigen Mikrosekunden; Linear Phase-Filter, Phasenlinearisierung,...), einen wesentlich größeren Einfluss auf den Höreindruck und räumliche Wahrnehmung haben, als minimale Abweichung in der Frequenz.

    Edit: sorry, ich hatte den Beitrag zwischen Tür und Angel geschrieben.
    Hoffe das ganze ist jetzt lesbarer.
    Geändert von Darakon (13.02.2024 um 18:14 Uhr)

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