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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    MOD Kaspie
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    Auf Wunsch von Fosti ist er von mir gesperrt worden. Dem Wunsch einer Löschung seines Accounts habe ich nicht entsprochen , da ich es als Moderation nicht kann und auch nicht will.

    Ich stehe mit Christoph in freundschaftlicher Verbindung.

  2. #22
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    P.S.: Damit hier keine falschen Verdächtigungen aufkommen: Mit dem vorherigen „alle“ meine ich wirklich alle. Also nicht dieses gedehnte „und da halten wir uns mal ALLE dran“ wo man beim „alle“ einer Person ein Messer an die Kehle setzt sondern ein ganz ehrliches alle. Ich glaube weiterhin, dass wir hier eine Menge echter Best Practices haben die uns alle weiterbringen wenn wir sie teilen.

  3. #23
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    @Rouven: Was meinst Du mit Höhenabsenkung für AC/DC? Einen punktuellen Dip oder eine fallende Abstimmung ab einen bestimmten Wert?

  4. #24
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Jetzt mal jede Theorie hintangestellt, einfach nur vom Fußwipp-Ergebnis her kommend - mal angenommen Ihr würdet einen Lautsprecher blind abstimmen, rein nach Gehör, und erst nachher messen wie das jetzt eigentlich vom Verlauf her ist, bei welcher Kurve landet Ihr denn dann und das vielleicht noch für welchen Raum?
    Also z.B. generell liear mit Dip bei 1k und Buckel bei 3k und ab 10k absinkend wegen schallhartem Raum? Und was messen wir hier eigentlich? SPL? Energiefrequenzgang? Bündelung?
    Das ist eine gute Frage. Müsste man wohl ausprobieren. Generell höre ich einen Lautsprecher erstmal, nachdem ich die ersimulierte Weiche aufgebaut habe. Ohne weitere Messung spiele ich dann auch mal mit verschiedenen Weichenteilen, wenn es noch nicht so klingt, wie ich mir das vorstelle. Die Messung erfolgt dann ganz zum Schluss. Das läuft dann auf die Weichen hinaus, die ich auch auf meiner Homepage veröffentliche. Mit "blind abstimmen" hat das natürlich weniger zu tun aber es ist nicht so, dass ich nur rein nach den Messungen gehe.

    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    @Rouven: Was meinst Du mit Höhenabsenkung für AC/DC? Einen punktuellen Dip oder eine fallende Abstimmung ab einen bestimmten Wert?
    AC/DC ist natürlich nur ein Beispiel. Bei Metal mit lauten E-Gitarren ist es angenehmer, wenn der Präsenzbereich zwischen 1 und 4 kHz eine Senke bekommt. Eine leicht fallende Abstimmung kann hier denke ich auch schon angenehmer sein, als ein gänzlich Lineares Sprecherchen.

    Generell aber bin der Meinung, dass nicht der Frequenzgang des Lautsprechers an den Raum angepasst, sondern wenn dann der Raum entsprechend behandelt werden sollte. Das ist natürlich nicht immer möglich, daher gibt es ja so viele unterschiedliche Konzepte, die in den unterschiedlichen Räumen entsprechend funktionieren. Der Lautsprecher ist nach meinem Verständnis dafür da, das Material einfach nur auszugeben.
    Geändert von Roul (02.03.2022 um 13:47 Uhr)
    Viele Grüße,

    Rouven

    Roul-DIY // Der Akustische Untergrund // Lautsprecherbau-Community

  5. #25
    Tinnitohr Benutzerbild von ax3
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Jetzt mal jede Theorie hintangestellt, einfach nur vom Fußwipp-Ergebnis her kommend - mal angenommen Ihr würdet einen Lautsprecher blind abstimmen, rein nach Gehör, und erst nachher messen wie das jetzt eigentlich vom Verlauf her ist, bei welcher Kurve landet Ihr denn dann und das vielleicht noch für welchen Raum?
    Mach das doch mal mit einem Equalizer, dann musst Du keinen kompletten Lautsprecher bauen.
    Wir haben das vor einigen Jahren mal gemacht und rosa / weißes Rauschen versucht nur nach Gehör korrekt einzupegeln.
    Linear wird es selten, aber man nähert sich seiner persönlichen Hörkurve.

    Dass die ganzen Frequenzgänge auch in höchstem Maße Interpretationsabhängig sind, sieht man sehr schön bei den ganzen gemessenen Frequenzgängen von Kopfhörern. Unhörbar würde man wohl bei manchen denken, sehr hörbar aber in der Praxis.

  6. #26
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Ist zwar OT, aber verstehen muss man das nicht, od3r?
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  7. #27
    Don Quijote
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    Standard OT

    Man muss zum Glück nicht alles verstehen. Manchmal muss ein User die Bremse
    Betätigen und der Moderator auf sein Gefühl hören.
    Bitte kommt wieder zum toffic.
    LG
    Kay

  8. #28
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    Zitat Zitat von ax3 Beitrag anzeigen
    Mach das doch mal mit einem Equalizer, dann musst Du keinen kompletten Lautsprecher bauen.
    Wir haben das vor einigen Jahren mal gemacht und rosa / weißes Rauschen versucht nur nach Gehör korrekt einzupegeln.
    Linear wird es selten, aber man nähert sich seiner persönlichen Hörkurve.

    Dass die ganzen Frequenzgänge auch in höchstem Maße Interpretationsabhängig sind, sieht man sehr schön bei den ganzen gemessenen Frequenzgängen von Kopfhörern. Unhörbar würde man wohl bei manchen denken, sehr hörbar aber in der Praxis.
    Ja man sollte vielleicht wirklich alles mal selbst per Equalizer einpegeln - aber so, dass man die Reglerstellung erst nachher sieht. Wer wurde schon freiwillig die 30Hz gnadenlos runterziehen?

    Und wie machen das eigentlich Systeme á la Dirac? Da sollte man doch im Grunde eine Kombination aus Klinger-Kurve und abfallenden Höhen als Zielkurve einstellen können und sie rechnen es dann passend? Nicht gnadenlos flach aber Energiefrequenzganz als Zielfunktion und die wird dann angestrebt. So habe ich das verstanden - vielleicht auch falsch. Hat sich gut angehört, war aber auch in einem eher kleinen Raum.

  9. #29
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    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Du nimmst als Lautsprecher eine ideale Punktschallquelle, die ideal kugelfömig in alle Richtungen abstrahlt. Den Freifeldfrequenzgang (also im ideal schalltoten Raum, 5 km in der Luft o.ä.) ziehst du glatt und hörst dir den "Lautsprecher" in eben dieser Umgebung ohne Raumeinflüsse an; also hörst du nur was wirklich direkt vom LS zu deinen Ohren kommt.
    Dann packst du die Punktschallquelle in einen idealen Hallraum (Hallradius --> 0), setzt dich wieder davor und hörst mit allen Reflektionen von allen Seiten.
    Der selbe LS bzw. das Schallfeld kommt dir nun wahrnehmungspsychologisch (richtungsabhängiges hören usw.) bei 1kHz zu laut, bei 3kHz zu leise vor usw... . Wenn du die Zwicker-Kurve jetzt im Equalizer vor dem LS implementierst, klingt's wieder so "neutral" als wenn du ohne Raumeinfluss hörst.
    Genau so.

    Wie auch hier in der Diskussion mal wieder offensichtlich hat das Bild hat zwei Probleme, eines theoretischer, eines semantischer Natur:

    Das theoretische:
    Die Kurve gilt nur in einem idealen Freifeld und einem idealen Diffusfeld, also genau den Räumen, die Peter oben beschrieben hat. Und da geht es schon los: ein Freifeld kann man sich ja noch ganz gut vorstellen (hint: ein freies Feld ist es nicht ), aber ein Diffusfeld ist schon schwieriger. So ein Diffusfeld enthält keine Rauminformation mehr, weil der Schall von allen Seiten mit zufälligen Phasenlagen auf das Ohr trifft. Wir wären also gar nicht in der Lage, eine Schallquelle in einem Diffusfeld zu lokalisieren. In real existierenden Hörräumen stimmt das natürlich nicht, es gibt immer so etwas wie Ortbarkeit. Also liegt auch nie ein echtes Diffusfeld vor. Die Kurve, so wie sie da steht, ist also nicht gültig, aber je weiter man von den Lautsprechern weg sitzt, umso größer wird der Anteil des Diffusfeldes, und um so mehr nähert man sich dieser Kurve an. Kiesler (in seinem Zitat oben) sagt ja eigentlich genau das: je nach angedachter Abhörsituation haben die Lautsprecher ein mehr gleichmäßiges oder mehr der Zwickerkurve angenähertes Bündelungsmaß.

    Das semantische:
    Der Text unten drunter ist ja schon eine Katastrophe, aber was mich am meisten anpriemelt ist dieser Schwachsinn mit dem "attenuation". Irgendwann mal hat ein - ich bin noch freundlich - Vollidiot es geschafft, die Begrifflichkeiten völlig durcheinander zu wirbeln, und das hat sich auch noch durchgesetzt. In der HF-Technik gibt es ähnliches, "Return loss" ist auch so ein Murks. In dieser Grafik ist "attenuation" (also "Abschwächung" ) nach oben negativ und nach unten positiv. Ein höhere Wert bedeutet somit weniger Abschwächung als ein niedriger. Völlig Banane.

  10. #30
    Tinnitohr Benutzerbild von ax3
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    Zitat Zitat von MOD Kaspie Beitrag anzeigen
    Auf Wunsch von Fosti ist er von mir gesperrt worden.
    Schade

    Wobei mir so ein Wunsch nicht wirklich einleuchtet.
    Nicht schreiben oder nicht lesen inklusive nicht schreiben kann man doch auch in Eigenregie machen.

  11. #31
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    Standard Neutrale Abstimmung

    Also was mich brennend interessiert
    Wie könnte dann eine neutrale Abstimmung möglichst gut realisiert werden ?

    Wie findet Ihr diese Überlegungen anhand der Zwicker-Kurve:

    1000 Hz: +2...3 dB (?), Realisierung z.B. durch verringerte Bafflestep-Korrektur.
    Der Bereich unter 1000 Hz ist dann unter Umständen in Summe stärker angehoben wie der Bereich über 1000 Hz.
    Damit es um die Mitte 1000 Hz tonal neutral bleibt, sollte man wohl eine schmalbandige Anhebung bei 2000 Hz zum Ausgleich realisieren(?)


    3000 Hz:
    - Verwendung eines Treibers mit möglichst breiter Abstrahlung im Bereich 2 ... 4 kHz.
    - Peak Filter -1...2 dB, Q 2


    9000 Hz:
    - Hochtöner mit möglichst breiter Abstrahlung bei 9 kHz
    - HT oder Lautsprecher um 20...30° anwinkeln, ab 5 kHz ansteigender Pegelverlauf mit +1...3 dB bei 9 kHz
    - Zusätzlicher Super-Hochtöner ab 7 kHz passiv über R-C-Filter parallel geschaltet: Rückseitige Abstrahlung zum Auffüllen des Diffusschalls
    (Die Verwendung von Diffusoren am HT hat sich nicht durchgesetzt, ungleichmäßige Abstrahlung?)

    - Es gibt Beispiele mit 2 Hochtönern, z.B. https://jblpro.com/products/md1

    EDIT:
    Prinzipiell würde ich versuchen, möglichst ohne zusätzliche Filter auszukommen.
    Eine minimale Anzahl Filter mit möglichst geringer Dämpfung und Güte ist klanglich grundsätzlich vorzuziehen.
    Der Energiefrequenzgang sollte möglichst linear sein und constant directivity ist anzustreben.

    Ist der Ansatz in etwa so korrekt?


    Ein Sounding kann man dann am Ende optional zusätzlich anwenden.
    z.B. der miniDSP 4x10HD hat 4 umschaltbare Kanäle, wo man solche Abstimmungen hinterlegen könnte.
    Geändert von Nils77 (06.03.2022 um 12:18 Uhr)

  12. #32
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    Zitat Zitat von Nils77 Beitrag anzeigen
    Wie könnte dann eine neutrale Abstimmung möglichst gut realisiert werden ?
    Zuerst durch Festlegen der angedachten Hörbedinungen. Nah/Fern? Bedämpft/Hallig? Je mehr man Richtung Fern+Hallig kommt, umso stärker müsste die Zwicker-Kurve angenähert werden.

  13. #33
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    Ich sehe es nicht so, dass "möglichst wenige Filter" einen klanglichen Vorteil haben, allerdings sehe ich es auch nicht ein, ein Chassis mit 5 Saugern und 2 Sperrkreisen beschalten zu müssen. Ein günstiges Chassis ist den finanziellen Aufwand nicht wert und ein teures Chassis sollte von Haus aus gutmütig zu beschalten sein.

    Eine neutrale Abstimmung ist in meinen Ohren eine, die im Energiefrequenzgang nach oben hin leicht fällt. Wie stark, ist abhängig davon, was der Raum daraus macht. Ein sehr breit abstahlendes Konstrukt kann auch sehr neutral klingen, wenn dieses nicht unbedingt im Wintergarten aus Glas mit Betonboden steht. Der Raum ist das Element, welches vorgibt, welchen Lautsprecher man dort hinstellen sollte. Meine Lautsprecher sind mit wenigen Ausnahmen alle relativ neutral abgestimmt - selbst eine Kiano, bei der es sowohl auf Achse, als auch unter Winkeln ein bisschen welliger zur Sache geht.
    Viele Grüße,

    Rouven

    Roul-DIY // Der Akustische Untergrund // Lautsprecherbau-Community

  14. #34
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen. Der linear abgestimmte Lautsprecher ist mit Abstand am einfachsten hinzubekommen. Er wird wahrscheinlich aber nie im Leben einen Hörtest im Blindtest vor einer Hörjury gewinnen.
    Ja ne... ist klar. Wenn es so viel einfacher wäre, einen linearen und neutral spielenden Lautsprecher hinzubekommen (passiv versteht sich), dann sind alle Entwickler, die genau dieses Ziel verfolgen, einfach zu dämlich das zu bewerkstelligen.

    EDIT: hier stand was zur PMC, was aber mit diesem Thread hier nichts zu tun hat. Daher gelöscht...
    Geändert von Roul (16.09.2022 um 22:40 Uhr)
    Viele Grüße,

    Rouven

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  15. #35
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    Du und ich verstehen uns nicht - warum auch immer. Es ist doch sehr viel einfacher einen Lautsprecher an eine Linie in einem Messsystem anzupassen als ihn auf das Hörempfinden realer Menschen hin zu entwickeln. Es gibt da übrigens auch regionale Unterschiede. PA-Boxen für Italien oder Spanien sollte man anders abstimmen wie welche für Deutschland oder Skandinavien.
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  16. #36
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    Dazu noch eine Beobachtung von mir. Wenn man sich die diversen Bauvorschläge eines süddeutschen Lautsprechervertriebs die veröffentlicht werden anschaut dann folgen die alle ein und demselben Abstimmschema - wahrscheinlich einer eigenen Referenzkurve. Egal was da gebaut wird es wird immer gleich messtechnisch abgestimmt mit leichter Bassanhebung und leichter Hochtonanhebung. Die Messkurven all dieser Lautsprecher unterschiedlichster Bauart die in den letzten Jahren vorgestellt wurden kannst Du fast deckungsgleich übereinanderlegen. Gleich klingen tun die aber niemals! Das Ganze ist eine Vereinfachung und der Beschleunigung der Entwicklung dienende Arbeitsanweisung - macht das so und das klingt dann schon! Genauso kann man es mit linearer Abstimmung machen - besser klingt das deswegen aber auch nicht immer.
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    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  17. #37
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    Jetzt gehen wir zwar mächtig in den Off-Topic aber bitte:

    Genau da driften unsere (Hör-)Erfahrungen auseinander. Weil du vorhin die PMC angesprochen hast: ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, die Twenty.21 zu hören. Das hat in meinen Ohren einfach nur geschrien. Ich würde vermuten, dass hier entweder ein sehr viel zu lauter Hochton im Spiel ist oder aber das Teil unter Winkeln im Hochton so viel Energie in den Raum schmeißt, dass es einfach nur unangenehm ist. Wenn die Twenty.22 in dieselbe Richtung geht: furchtbar!

    Jetzt magst du schon älter sein und manch einer Meinung nach viel mehr Erfahrung haben. Meiner Erfahrung nach ist es so, dass ein neutral abgestimmter Lautsprecher mit ordentlichem Abstrahlverhalten um ein vielfaches besser klingt, als einer, der ein Sounding erfahren hat. Das Gehörte korrelierte bisher auch immer mit den Messungen. Komisch, oder?

    Dass verschiedene Abstimmungen bevorzugt werden und dies regional auch noch völlig unterschiedlich aussieht, ist nichts neues. Das ändert aber nichts daran, dass mein Geschmack ein anderer ist und von mindestens genau so vielen Leuten geteilt wird. Das sieht bei der von dir bevorzugten Abstimmung sicher nicht anders aus. Um das an einem Beispiel festzumachen, das wir beide kennen: Mission Possible / Phantom Protokoll. Es wird mindestens genau so viele Leute geben, die deine Abstimmung für die Bessere halten, wie es dieselbe Anzahl gibt, die dies in meiner Abstimmung sehen. So what? Wird deine Abstimmung in einer Jury besser ankommen als die meinige? Bei der einen Jury wird das Urteil so und bei der anderen anders ausfallen.

    Zu behaupten, es sei einfacher einen Lautsprecher linear und neutral abzustimmen, als ein Sounding zu verpassen, lasse ich so nicht gelten. Keines davon ist einfacher oder schwieriger. Warum? Weil immer auf eine Zielkurve hin entwickelt wird. Natürlich gibt es die Ausnahmen, bei der aus welchen Gründen auch immer an Bauteilen gespart wird und die Chassis einfach so vor sich hinspielen, ohne dabei eine Zielkurve zu verfolgen. Das ist aber nochmal ein gänzlich anderes Thema.

    "Neutral" heißt in meinen Augen auch nicht zwangsläufig "auf Achse linear". Wie insgesamt Energie in den Raum abgegeben wird ist dabei mindestens genau so interessant. Dazu muss man sich nur mal meine Entwicklungen ansehen. Da stellt man ganz schnell fest, dass keine davon auf biegen und brechen glatt gebügelt wurde. Das Hörempfinden "realer Menschen" ist so völlig unterschiedlich, dass die Aussage, ein linearer/neutraler Lautsprecher in einem Blindests bei keiner Jury gewinnen würde, aus meiner Sicht schlicht und ergreifend falsch ist.

    Eine Diskussion darüber, was nun richtig und was nun falsch ist, was besser oder schlechter ist, führt genau so wenig zu einem Ergebnis, wie eine Diskussion über
    - Mac vs. PC
    - Rock vs. Klassik
    - iPhone vs Samsung // hier bitte beliebiges Android Smartphone einfügen
    - Windows vs. macOS vs. Linux
    - Netflix vs. Amazon Prime
    - B&O vs. Bowers & Wilkins
    - Yamaha vs. Cambridge
    - Audi vs. BMW
    - ...

    Es gibt auf allen Seiten Befürworter und Gegner. Schwarz und weiß und jede Graustufe dazwischen.
    Geändert von Roul (17.09.2022 um 00:43 Uhr)
    Viele Grüße,

    Rouven

    Roul-DIY // Der Akustische Untergrund // Lautsprecherbau-Community

  18. #38
    gesperrt
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    Du hast die gleich PN bekommen wie ich, aaber Du machst hier munter weiter!

    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    .........

    Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen. Der linear abgestimmte Lautsprecher ist mit Abstand am einfachsten hinzubekommen. Er wird wahrscheinlich aber nie im Leben einen Hörtest im Blindtest vor einer Hörjury gewinnen.......
    Wenn Du dazu geschrieben hättest "in meinen Ohren".....OK. Allgemeingültig ist das aber nicht! Dass haben intensive Studien von Toole, Olive, Harman etc. widerlegt. Und: wenn das nicht so wäre, wenn jeder Ton-Ing. nach den LS seiner (0hr-)Wahl mixt, mischt, mastert, werden alle Aufnahmen zur Glücksache. Das war es von mir.

    Mach Du so weiter....ich lese jetzt erstmal wieder nur. Aber was Du geschrieben hast kann einfach nicht so stehen bleiben!

  19. #39
    STIC work Benutzerbild von SNT
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    Hey Leute,

    was ich absolut nicht verstehe ist, dass einige überhaupt vom schlimmsten Fall ausgehen, dass jeder hier seine absolute, allgemeingültige Wahrheit missionieren möchte. Ich denke, dass das gar nicht der Fall ist, bei niemanden, sondern man möchte mit den paar einfach geschriebenen Zeile einfach nur helfen und seine Sicht der Dinge schildern, nicht mehr…

    Ich sehe alle Postings generell erst mal als nur individuelle Meinungen (sozusagen nur der Erfahrungshorizont des Schreibers)…da muß man sich doch nicht aufregen… weil jeder seine eigene Meinung haben darf und soll.

    100 Experten und 100 verschiedene Meinungen… das ist doch auch normal.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (17.09.2022 um 14:55 Uhr)
    Alle meine Beiträge bezüglich elektrischer Sicherheit haben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.
    Neuer Blog zum STiC-Mems bei www.stic.tech

  20. #40
    möchte doch bloß hören... Benutzerbild von kboe
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen.
    Ich wünsch mir vom Christkind einen RAR
    man umgebe mich mit Wohlklang!

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