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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Standard Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders...

    Hallöchen,

    ich arbeite derzeit an einem zweiten 4-Weger, der viele Parallelen zu meiner derzeitigen Abhöre hat, aber teilweise doch andere (bessere?) Wege geht. Es geht nicht darum, dass alte Konzept abzulösen, sondern nur ums Erfahrungen sammeln und basteln und zu schauen, wo und ob es noch Potential für Verbesserungen gibt.

    Was bleibt gleich?

    4-Wege
    Hartmembran-Chassis der oberen drei Wege
    breitstrahlend

    Was wird anders?

    der Grundtöner (also der dritte Weg) sitzt auf einer anderen Höhe (was die raumbedingten Auslöschungen durch Decke/Boden günstiger verteilt)
    der Grundtöner bekommt die dreifache Membranfläche (320cm² statt 118cm²), hat aber trotzdem eine geringe Mms, was die Anforderung und den Einfluß der Aufhängung gering hält
    die Mittelhochtoneinheit ist nicht von Accuton, aber trotzdem mit keramikähnlichen Membranen bestückt
    der Bassbereich ist impulskompensiert, hat kein Loch im Gehäuse und wird auch nicht auf seiner Gehäuseeinbauresonanz betrieben
    die Schallwand im Mittelhochton ist breiter (29cm statt 24cm)

    Hier eine grobe, nicht maßstabgetreue Skizze:




    Hochtöner wird der Peerless DA25TX00-08.
    Corondum-Membran, sehr stetig breitstrahlend, Koppelvolumen, Kupferkappe, Kühlkörper, schmale Gewebesicke, ab 2kHz einsetzbar





    Das Gitter wird nur magnetisch gehalten und ist abnehmbar:




    Mitteltöner wird der Eton 3/400/A8/25MG:
    Magnesium-Keramik-Sandwich-Membran, hinterlüfteter Neodymantrieb mit Kupferkappe, Mitteltonauslegung mit geringem Hub und hoher fs, von 300Hz bis 3kHz einsetzbar





    Grundtöner wir der von mir schon in der Kellerbox eingesetzte Scan Speak 26W/4867t00:





    Alle drei zusammen:




    Die Box wird entgegen der obigen Skizze zweigeteilt aufgebaut. Das erleichtert Bau, Transport und erhöht die Flexibilität.

    Im Bass arbeitet der Axton HW205 in achtfacher Ausführung pro Seite:






    Ein Bass-Gehäuse ist schon fast fertig:



    Da mein Messrechner den Geist aufgegeben hat, kann ich noch nicht genau sagen, wann die ersten Messungen kommen. Mein Bruder ist gerade dabei einen neuen Rechner aufzusetzen.

    Schönen Gruß, Christoph

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Sehr spannend, Christoph!

    8-fache, impulskompensierte Bestückung im geschlossenen Gehäuse für den Bass würde ich auch jederzeit wieder bei einer ernsthaften Box bauen. Ich bin gespannt, wie es dir gefällt. Wenn ich mich richtig erinnere, ist dein Raum recht niedrig - sonst hätte ich als Anregung, einen Teil der Bässe nach oben zu verlagern, um den Raum gleichmäßiger anzuregen (was aber keinen Sinn macht, wenn du dann schon wieder symmetrisch zur Decke bist...).

    Bei der Chassiswahl wirst du dir einiges gedacht haben... Rein optisch finde ich die Größenverhältnisse von Mitteltöner und Hochtöner gewöhnungsbedürftig. Ich würde da versuchen, den Mitteltöner optisch größer, bzw. den Hochtöner kleiner wirken zu lassen. Das Auge (zumindest meines) hört eifach mit

    Freue mich auf Input! (Und ich werde micht auch nicht beschweren, wenn es etwas länger dauert (hoffe trotzdem, dass du bald wieder einen Meßknecht hast!))

    Grüße
    Chlang



  3. #3
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen

    Im Bass arbeitet der Axton HW205 in achtfacher Ausführung pro Seite
    Ach schau, alte bekannte .....hast Du die damals auch in der Bucht für 5€ geschossen?
    Aus denen habe ich damals mal ne FAST gestrickt.

    Klappstuhl steht....
    Gruß Karsten

    Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.

  4. #4
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    Oder gleich auf ein bewährtes Konzept setzen: https://www.shop.us.kef.com/pub/medi...Tech_Paper.pdf

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kwesi
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    Das Konzept gefällt mir gut...

    Die Anordung auf der Front erinnert etwas an eine alte Quadral Titan/Vulkan.
    Hat es einen Grund warum du so auffällig schmal und hoch baust?

    Im HTGuide.com Forum und gelegentlich bei diyaudio.com wird der HT als Geheimtip gehandelt ("best 400$ tweeter for < 70$"), hier eine Messung: http://www.htguide.com/forum/showthr...l=1#post632040
    Er strahlt sehr breit und sauber ab, auch der Klirr scheint zu passen. Schade ist nur dass er mit d=123mm eine so große Frontplatte hat, der kleine MT hätte das Potential die Schallentstehungsorte schön nah zusammen zu bekommen.

    Wie bist du auf den MT gekommen? Scheint der einzige Eton-Treiber mit einem modernen und potentiell klirrarmen Antrieb zu sein....

    Ist die Bassektion ein "URPS"?
    Wenn du die Impulskompensation auf die Spitze treiben willst, verspannst du die Magneten oder Körbe der gegenüberliegenden Treiber noch miteinander (siehe KEF Blade EDIT: Fosti hat wohl auch gleich daran gedacht... ), dann kommt an der Gehäusestruktur quasi nix mehr an...

    Was sind die angedachten Trennfrequenzen?
    Befeuert wird die Box aktiv per DSP, nehme ich an?

    Viel Spaß und Erfolg beim bauen!

    Viele Grüße
    Peter
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  6. #6
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    Hallo Christoph
    Das ist ein tolles Projekt, der HT und MT sind interessante Teile, vermutlich mit viel Potential

    Der HT ist schon groß - könnte man beim HT die Frontplatte einfach durch eine eigene ebene Alu Platte austauschen, ist der Kühlkörper abnehmbar?

    Beim MT passiert im Waterfall ab 4,5 kHz ein längeres abklingen, sollte man den schon z.B. bei 3 kHz mit 24 dB rausnehmen?
    https://hificompass.com/en/speakers/measurements/eton/eton-3-400a825mg

    MT-Gehäuse: Wie wärs mit einer Kegelform, z.B. 2 Stück dünnwandige Kegel ineinander gesteckt, dazwischen Bitumen-Masse.
    Das Volumen so groß, dass die Resonanz unter der Einsatzfrequenz liegt.
    Als Ausgangspunkt z.B. mal nach Markierungskegel googeln. Bei der Materialauswahl ist vermutlich schweres, zähes Plastik besser
    Vielleicht gehen auch 3 oder mehr Papp-Partyhüte, evtl. mit zusätzlicher Verstärkung außen aus schwerem, zähelastischen Material.

    Wie hoch ist der Grundtöner, damit es keine Störung mehr im Übergangsbereich zum SUB gibt?
    Das kann man in VCAD sehr einfach im Diffraction Tool mit der Höhe Floor simulieren.

    Könnte es Sinn machen, beim SUB die TT nach vorn zeigen zu lassen und der hinteren Seite eine Phasenverschiebung zu geben?
    Ich bin ein Freund der gerichteten Bass Abstrahlung

    Das wären jetzt nur meine persönlichen Gedanken dazu, kein Stress, Du brauchst nicht in allen Details antworten

    Viel Spaß und Erfolg, Deine Projekte sind immer spannend und sehr hilfreich
    Grüße aus Offenburg,
    Nils
    Geändert von Nils77 (02.03.2022 um 09:35 Uhr)

  7. #7
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    Moin,

    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    8-fache, impulskompensierte Bestückung im geschlossenen Gehäuse für den Bass würde ich auch jederzeit wieder bei einer ernsthaften Box bauen. Ich bin gespannt, wie es dir gefällt.
    Ja. Ich auch. Ich bin mit dem Wavecor und der Passivmembran-Unterstützung wirklich sehr zufrieden. Raumentzerrt und laufzeitkorrigiert klingt er wirklich überhaupt nicht nach Schlammschieber, sondern immer trocken, knackig, souverän und fest. Trotzdem sind Gruppenlaufzeit und Ausschwingen auf der Abstimmfrequenz nicht optimal. Das kann ich nur mit einem geschlossenen Gehäuse verbessern.

    Zudem zerren die hohen Membranmassen der zwei Membranen (aktiv und passiv) schon am Gehäuse. Obwohl es 38mm dicke Wände hat und entsprechend schwer ist, schwingt es als Gesamtes mit. Deswegen impulskompensiert.

    Ob diese beiden Aspekte eine klangrelevante Rolle spielen, versuche ich herauszubekommen. Wenn die Tendenz positiv ist, kann man die ganze Geschichte sicherlich auch mit amtlicheren Chassis neu aufbauen. Die Axtons sind aber so schlecht nicht. Solide Großserientechnik. Eine ausreichend stabile, beschichtete Papier-Membran in einer Schaumstoffsicke, 37mm-Schwingspule mit 5mm X-Max, einen ausgestellten und durchbohrten Magneten, eine gute Serienkonstanz und brauchbare TSP.

    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Ach schau, alte bekannte .....hast Du die damals auch in der Bucht für 5€ geschossen?


    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Ist die Bassektion ein "URPS"?
    Kann man so nennen. Aber ich möchte mich nicht so an dem Begriff aufhängen. Die Übergänge zwischen "normaler" Raumentzerrung und URPS sind ja fließend. Es wird aber tatsächlich so sein, dass die Chassis unterhalb ihrer Einbauresonanz betrieben werden. Diese wird bei etwa 90Hz liegen, geplanter Übergang ist 80Hz, wobei der Scan sicherlich auch tiefere Trennungen mitmachen würde und ggf. auch ausprobiert wird.

    Hier mal ein paar Simus um die Unterschiede sichtbar zu machen:

    SPL Max: Rot ist der Wavecor (11,5mm Hub) mit Passivmembran in 80 Liter. Blau sind acht Axton (5mm Hub) in 60 Liter geschlossen.




    Ich verliere also nur etwas Maximalpegel zwischen 27Hz und 37Hz. In allen anderen Bereichen liegen die Axtons vorne.

    Bei 300 Watt sieht es so:



    Hier ist der Vorsprung des Wavecor etwas größer. Die Axtons brauchen also mehr Input (aber auch nur zwischen 25Hz und 45Hz, wo bei mir schon der Druckkammereffekt des Raumes dominiert).

    Auslenkung bei 300 Watt:



    Hier sieht man, dass die Axtons (blau) bei 300 Watt noch Reserven zu ihrer X-Max haben (dünne blaue Linie), während der Wavecor (rot) schon an seinem X-Max kratzt (dünne rote Linie). Grün ist die Auslenkung der Passivmembran, die 26mm X-Max hat.

    Übrigens: Hat jemand eine konkrete Meinung wie man einen Sub, der unterhalb seiner Einbauresonanz betrieben wird, am besten bedämpft? Gerade weil die Luftfeder ja eine nicht unerhebliche Rolle bei der Führung der Membran hat, finde ich das Anforderungsprofil schon anders als bei gewöhnlichen Subs, oder?

    Auf den Rest antworte ich gleich...

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (02.03.2022 um 10:15 Uhr)

  8. #8
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    Sehr schönes Projekt und coole Treiberauswahl!

    Am meisten interessieren mich deine Messergebnisse und Meinung zum Peerless DA25TX00-08. War schon ein paar mal kurz davor das Teil zu bestellen.

    Der HT wird von Spatial Audio in einem OB-Lautsprecher, der M3 Sapphire, ab 570Hz eingesetzt (mit angeblich verbesserter Kühlung). Bin mir nicht mehr sicher ob es elektrisch oder akustisch zweiter Ordnung war. Jedenfalls Wahnsinn oder Irrsinn, je nach Sichtweise (wen es interessiert, habe hier den DA25TX00-08 der M3 Sapphire ganz grob simuliert - die Idee ist... interessant).


    Der Eton Mitteltöner macht laut Herstellerangaben auch einen sehr guten Eindruck. Bisher sind mir die Eton Chassis in Tests häufiger mit hohem K3 aufgefallen. Das scheint hier überhaupt nicht der Fall zu sein. Bin neugierig...

  9. #9
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Am meisten interessieren mich deine Messergebnisse und Meinung zum Peerless DA25TX00-08. War schon ein paar mal kurz davor das Teil zu bestellen.
    Der HT wird von Spatial Audio in einem OB-Lautsprecher, der M3 Sapphire, ab 570Hz eingesetzt (mit angeblich verbesserter Kühlung). Bin mir nicht mehr sicher ob es elektrisch oder akustisch zweiter Ordnung war. .
    Sicher, dass es dort nicht der größere DA32TX00-08 (https://products.peerless-audio.com/transducer/68) ist? Leider gibt die Hersteller-Website nicht viel Infos her...

    Grüße
    Peter
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    Neil Armstrong

  10. #10
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    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Sicher, dass es dort nicht der größere DA32TX00-08 (https://products.peerless-audio.com/transducer/68) ist? Leider gibt die Hersteller-Website nicht viel Infos her...
    Sorry, da hast du bestimmt Recht, vergesse immer, dass es mehrere Ausführungen des Hochtöner gibt. Nur zwei Post weiter oben im verlinkten Thread mit der Simulation habe ich DA32TX als Hochtöner angenommen - muss das Alter sein.

    Bin aber trotzdem an den Messergebnissen interessiert, da auch der DA25TX viel Potential zu haben scheint.

    Gruß Armin

  11. #11
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    Interessante Chassiswahl
    Der Eton ist bestimmt ein gutes Chassis, aber kommen Verschiebevolumen und Schalldruck mit den anderen Chassis im Einsatzbereich mit?

    Impulskompnsiert, geschlossen und viel Membranfläche ist eine sehr gute Wahl.
    Hat mir bis jetzt immer gut gefallen als Lösung im Bass.
    Wird wahrscheinlich auch mit den Axton funktionieren, wenn das nicht die totalen Krücken sind.

    Wird das passiv, nur im Bass aktiv oder vollaktiv?

  12. #12
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Bei der Chassiswahl wirst du dir einiges gedacht haben...
    Der Eton war damals, als ich mir den Accuton C079 gegönnt habe, eine mögliche Alternative. Als er bei den Speaker Buddies letztens 100€ das Paar gekostet hat, konnte ich nicht widerstehen. Die Planung für diesen Lautsprecher gab es noch nicht. Also ein typischer Fall von "auf Halde" legen.

    Die DA25TX habe allerdings ganz bewusst gekauft.

    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Im HTGuide.com Forum und gelegentlich bei diyaudio.com wird der HT als Geheimtip gehandelt ("best 400$ tweeter for < 70$"), hier eine Messung: http://www.htguide.com/forum/showthr...l=1#post632040
    Diese Messungen kenne ich natürlich. Aber danke für den Link. Er hilft meine Motive bei der Chassiswahl zu begründen.

    Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass ich meine Accuton C025 so mag, weil sie obenrum so breit strahlen. Deswegen habe ich nach vergleichbaren Hochtönern immer Ausschau gehalten. So viele gibt es da nämlich gar nicht. Alle Berylliums strahlen obenrum enger, Weichkalotten und Ringstrahler sowieso. Und eine breite Tsunami-Sicke scheint zwar zur Schallabstrahlung beizutragen, aber deswegen auch die Abstrahlung einzuschnüren. Zudem bin ich immer skeptisch, wenn Hochtöner durch Schallführungen oder Diffusorplättchen im Superhochton zwar breit, aber unstetig abstrahlen. Und dadurch wird die Auswahl noch kleiner. Eigentlich gibt so gut wie keine weiteren Alternativen. Da der Peerless auch nicht die Welt kostet (80€), einen guten Antrieb und eine saubere Ankopplung an das Koppelvolumen hat, wundert mich sowieso, wieso er in Deutschland so unterrepräsentiert ist.

    Einziger Nachteil ist die heftige Membranresonanz bei 28kHz, die über IMD in den Hörbereich streuen "könnte".

    Grundsätzlich ging es mir darum darum, mit messtechnisch vergleichbaren Chassis zu überprüfen, wie nah man an den Accuton-Sound im Mittelhochton kommen kann oder ob die reinen Keramik-Membranen doch noch einen Vorsprung bzw. eine eigene Klangsignatur haben (ggf. durch die Dämpfungsohren).

    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Rein optisch finde ich die Größenverhältnisse von Mitteltöner und Hochtöner gewöhnungsbedürftig. Ich würde da versuchen, den Mitteltöner optisch größer, bzw. den Hochtöner kleiner wirken zu lassen. Das Auge (zumindest meines) hört eifach mit
    Ja, auf jeden Fall. Es gab auch Varianten, wo ich B-T-M bzw. M-T-B angeordnet habe. Das habe ich nach einer Vituix-CAD Simulation aber verworfen. Man fängt sich bei zu großen Abstand zwischen Mittel- und Grundtöner und Trennungen um 500Hz vertikal relativ schnell Kerben und damit auch Energielöcher im Frequenzgang ein. Zudem sprach JFA mal davon, dass Stimmen dann je nach Tonhöhe über die Schallwand wandern können.

    Der Mitteltöner ist natürlich so auch klein, damit er im Bereich der Trennfrequenz noch maximal breit wie der Hochtöner strahlt.

    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Hat es einen Grund warum du so auffällig schmal und hoch baust?
    Der Grundtöner muss auf eine gewisse Höhe. Bei mir im Keller habe ich eine Deckenhöhe von etwas unter 2 Meter. Somit liegen die Auslöschungen durch Boden- und Deckenreflektionen bei auf etwa 1 Meter installiertem Grundtöner denkbar ungünstig auf vergleichbaren Frequenzen. Bei VituixCAD kann man diese Reflektionen im Reiter "Room" simulieren. Die jetzige Höhe des Grundtöners ist zwar nicht auf den Zentimeter genau darauf abgestimmt, tendenziell aber ziemlich optimal um diesen Einfluss günstig auszumitteln.

    Die schmale Breite ergibt sich dann aus dem Volumenbedarf. Zu breit wollte ich zudem auch nicht werden, da das Thema Kantendiffraktion dann immer schwieriger wird und ich mich auch nicht zu krass von meinem liebgewonnen Sound der 24cm breiten Schallwand entfernen wollte (also in Sachen Baffle Step und Abstrahlung nach hinten). Wobei ich damit nicht sagen möchte, dass eine noch breitere Schallwand trotzdem besser sein könnte. Ich wollte nur nicht zu viel auf einmal verändern. Ich orientiere mich im Kern an meiner derzeitigen persönlichen Referenz.

    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Wie bist du auf den MT gekommen? Scheint der einzige Eton-Treiber mit einem modernen und potentiell klirrarmen Antrieb zu sein....
    Ja. Ansonsten habe ich das ja oben beschrieben: War im Angebot. Hartmembran, breites Abstrahlen, konsequente Mitteltonauslegung (konstruktive Ähnlichkeiten zu einigen Mitteltonklassikern sind ja schon durch den Hersteller LPG gegeben).

    Es gibt aber auch noch Überlegungen eine zweite Mittelhochtoneinheit mit "weicheren" Membranen zu probieren (SB23NRXS, TB 75-1558SE und eine SS D2905/990000 habe ich zum Beispiel auch noch im Regal liegen).

    Die Bärennase habe ich ja schon mal mit dem 26W/4867T00 kombiniert (siehe Profilbild). Dieser hat aber eine Resonanz im Polkern um 550Hz. Trennungen darunter sind für die Bärennase genauso kritisch wie für den C079 (der um 500Hz Resonanzprobleme im Korb hat). Der Eton kann klirr- und ausschwingungstechnisch locker bei 400Hz oder tiefer getrennt werden (auch wenn er themerisch durch die kleinere Schwingspule vermutlich früher komprimiert).

    Deswegen sind die Kombinationen SB16CAC mit C079 (in Rom I), SB23NRXS mit TB75-1558SE und 26W/4867T00 mit Eton 3-400 für mich am schlüssigsten.

    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Wenn du die Impulskompensation auf die Spitze treiben willst, verspannst du die Magneten oder Körbe der gegenüberliegenden Treiber noch miteinander (siehe KEF Blade EDIT: Fosti hat wohl auch gleich daran gedacht... ), dann kommt an der Gehäusestruktur quasi nix mehr an...
    Ja. Das hatte ich auch überlegt. Ich bin ja grundsätzlich - auch in nicht impluskompensierten Bauweisen - ein Freund vom Abstützen der Magneten. Ich weiß noch nicht, ob ich es jetzt schon umsetze. Ich wollte erstmal testen, ob mir geschlossen stark entzerrt überhaupt zusagt.

    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Was sind die angedachten Trennfrequenzen?
    ~80Hz, ~400Hz, irgendwas um 2500Hz (je nach Schallwandeinfluß/Abstrahlung)

    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Befeuert wird die Box aktiv per DSP, nehme ich an?
    Ja.

    Zitat Zitat von Nils77 Beitrag anzeigen
    Der HT ist schon groß - könnte man beim HT die Frontplatte einfach durch eine eigene ebene Alu Platte austauschen, ist der Kühlkörper abnehmbar?
    Soweit ich das beurteilen kann, geklebt. Ich möchte den Hochtöner erstmal kennenlernen. Falls ich mich verliebe, mache ich mir über Pimps Gedanken.

    Zitat Zitat von Nils77 Beitrag anzeigen
    Beim MT passiert im Waterfall ab 4,5 kHz ein längeres abklingen, sollte man den schon z.B. bei 3 kHz mit 24 dB rausnehmen?
    Bis 4,5kHz möchte ich ihn nicht betrieben. Ich hoffe, die Trennung im Mittelhochton wird unkritisch. Der Hochtöner kann bis unter 2kHz, der Mitteltöner bis über 3kHz. Da dürfte ich genug Puffer haben.

    Zitat Zitat von Nils77 Beitrag anzeigen
    MT-Gehäuse: Wie wärs mit einer Kegelform, z.B. 2 Stück dünnwandige Kegel ineinander gesteckt, dazwischen Bitumen-Masse.
    Das Volumen so groß, dass die Resonanz unter der Einsatzfrequenz liegt.
    Als Ausgangspunkt z.B. mal nach Markierungskegel googeln. Bei der Materialauswahl ist vermutlich schweres, zähes Plastik besser
    Vielleicht gehen auch 3 oder mehr Papp-Partyhüte, evtl. mit zusätzlicher Verstärkung außen aus schwerem, zähelastischen Material.
    Ich weiß noch nicht genau wie ich baue. Es wird aber nicht zu aufwendig. Dafür fehlt mir einfach die Zeit. Aber es ist gut möglich, dass ich gewisse Ideen aus "Vier Wege führen nach Rom" übernehme. Dort ist das Mitteltongehäuse aus Sandwich aufgebaut und Mittel- sowie Hochtöner über Gummipuffer entkoppelt.

    Zitat Zitat von Nils77 Beitrag anzeigen
    Wie hoch ist der Grundtöner, damit es keine Störung mehr im Übergangsbereich zum SUB gibt?
    Das kann man in VCAD sehr einfach im Diffraction Tool mit der Höhe Floor simulieren.
    Ich weiß nicht genau was du meinst, aber ich denke, eine Trennung um 80Hz ist unkritisch. Und die Position des Grundtöners ist schon bewusst am Raum orientiert (siehe oben).

    Zitat Zitat von Nils77 Beitrag anzeigen
    Könnte es Sinn machen, beim SUB die TT nach vorn zeigen zu lassen und der hinteren Seite eine Phasenverschiebung zu geben?
    Ich bin ein Freund der gerichteten Bass Abstrahlung
    Ja. Könnte. Würde aber Pegelfestigkeit kosten. Da würde ich dann doch auf noch mehr Membranfläche setzen.

    Und bevor jetzt jemand denkt, dass das Overkill ist...mein Raum ist stark bedämpft und die Raumentzerrung kostet auch Pegelfestigkeit. In "normalen" Höräumen bekommt man viel Druck, Volumen und Pegel aus den Raumresonanzen und (im Mittelhochton) aus dem Diffusschallfeld. Bei mir im Keller habe ich gefühlt fast Freifeldbedingungen (außer im Druckkammerbereich unterhalb von 50Hz). Das merkt man z.B. auch wenn ich tragbare Bluetooth-Lautsprecher dort abhören. Die machen viel früher schlapp, klingen aufgrund des reduzierten Diffusschall leiser und weniger druckvoll als in allen anderen Räumen im Haus.

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Am meisten interessieren mich deine Messergebnisse und Meinung zum Peerless DA25TX00-08. War schon ein paar mal kurz davor das Teil zu bestellen.
    Ich bin auch gespannt. Es gibt ja wenig Erfahrungsberichte, wobei mich gerade eine PN erreicht hat, die keine so guten Erfahrungen gemacht hat. Ich probiere es einfach aus.

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Der Eton Mitteltöner macht laut Herstellerangaben auch einen sehr guten Eindruck. Bisher sind mir die Eton Chassis in Tests häufiger mit hohem K3 aufgefallen. Das scheint hier überhaupt nicht der Fall zu sein. Bin neugierig...
    Die Konstruktion ist für Eton-Verhältnisse in Bezug auf den Antrieb wirklich relativ ungewöhnlich. Ich würde das aber insgesamt nicht zu hoch hängen. Am Ende dürfte fürs Klangempfinden IMD relevanter sein. Und da hat der Eton aufgrund seines Antrieb und des relativ schmalen Bandes in einem 4-Weger zwar auch gute Vorrausetzungen. Trotzdem ist die Membranfläche halt sehr gering, so dass er schon etwas mehr huben muss als andere Mitteltöner.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (02.03.2022 um 12:49 Uhr)

  13. #13
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    Standard

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Die Konstruktion ist für Eton-Verhältnisse in Bezug auf den Antrieb wirklich relativ ungewöhnlich. Ich würde das aber insgesamt nicht zu hoch hängen. Am Ende dürfte fürs Klangempfinden IMD relevanter sein. Und da hat der Eton aufgrund seines Antrieb und des relativ schmalen Bandes in einem 4-Weger zwar auch gute Vorrausetzungen. Trotzdem ist die Membranfläche halt sehr gering, so dass er schon etwas mehr huben muss als andere Mitteltöner.

    Gruß, Christoph
    Hi,

    wie sieht denn der maxSPL bei dem Mitteltöner aus? Wenn ich das grob überschlage lande ich bei etwa nur ~98dB?

    Grüße
    Andreas
    ----------------------------------------------
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  14. #14
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo Andreas/ax3,

    Zitat Zitat von ax3 Beitrag anzeigen
    Der Eton ist bestimmt ein gutes Chassis, aber kommen Verschiebevolumen und Schalldruck mit den anderen Chassis im Einsatzbereich mit?
    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    wie sieht denn der maxSPL bei dem Mitteltöner aus? Wenn ich das grob überschlage lande ich bei etwa nur ~98dB?
    Da habe ich mir - ehrlich gesagt - keine großen Gedanken bzw. Sorgen drüber gemacht.
    Hub und Temperatur waren bei den C079 oder der TB75-1558SE in vergleichbaren Anwendungsfällen immer total unkritisch. Klirr und Kompression ebenso.
    Natürlich hat der Eton eine kleinere Membranfläche, eine kleinere Schwingspule und wird etwas tiefer getrennt, so dass er mehr gefordert wird.

    Aber schaun wir einfach mal. Bei der Konstruktion geht es vor allem darum, neue Erfahrungen zu sammeln. Falls der Eton mir den Spaß aufgrund seiner geringeren Pegelreserven nimmt, bin ich eine Erfahrung reicher

    Gruß, Christoph

  15. #15
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    ich habe auch vor ungefährr 10 Jahren mit dem kleinen Eton meine Erfahrungen gemacht.
    zuerstmal die Bilder dazu:
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    ich habe im Visatonforum die tollen Gehäuse von Silvio bekommen (Bild1), und damals ohne B200 drin, lediglich mit den beiden AL200 pro Seite, und ich habe im Suchtread nach einem geeigneten 3 Zoll Mitteltöner gesucht und ich habe mich damals auch für den Eton entschieden und im Hochton hatte ich noch die TL16H von Visaton, die ich sehr passend fand, Optisch wie auch akustisch, denn das Hörnchen bündelt ungefähr so stark wie eine 35er Kalotte und das passte mit Trennung bei 4 kHz perfekt zusammen, .... ABER, wie eben schon geschrieben hatte der Eton erhebliche Probleme längere Zeit etwas höhere Pegel mitzugehen leicht über 100dB. Klanglich fand ich es super, aber mit der Zeit heizt sich die Membran vorne ganz schon heftig auf. Bei Trennungen um die 400 Hz bis weit in den Hochtnbereich ist das Teilchen richtig super, aber leider nicht mit dem Maximalpegel, ... ich habe mich dann entschieden den Dreiweger nochmals umzubauen und eine 75er Kalotte einzusetzen, und in letzter Ausbaustufe spielte diese große Mitteltonkalotte mit zwei TIW200 pro Seite und einem kleinen Keramik HT.

    Inzwischen steht die Box mal wieder geöffnet im Keller und sucht nach einer neuen Mittel- und Hochtonbestückung, ich habe mich für den B100 entschieden mit einem noch zu definierenden Hochtöner, vielleicht Sica, wenn das alles so reinpasst.

    Gruß Timo

  16. #16
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    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Wenn du die Impulskompensation auf die Spitze treiben willst, verspannst du die Magneten oder Körbe der gegenüberliegenden Treiber noch miteinander (siehe KEF Blade EDIT: Fosti hat wohl auch gleich daran gedacht... ), dann kommt an der Gehäusestruktur quasi nix mehr an...
    Ich finde das ja immer drollig, wenn so ein großer Aufwand an völlig überflüssiger Stelle getätigt wird.

    Impulskompensation ist ja ganz nett, aber nützlich ist sie in der Regel nicht. KEF ordnet die TT auch nicht deswegen so an, sondern um einen Quasi-Koax mit viel Membranfläche und schmaler Schallwand zu erzeugen (sonst wäre auch ein DAppo wie bei der Reference-Serie denkbar gewesen). Die Impulskompensation nimmt man dann gerne mit, weil die sich gut verkaufen lässt. (Ich würd es ja nicht anders machen)

    P.S.: ich sehe das ähnlich wie Andreas, der Mitteltöner wird limitierend sein.
    Geändert von JFA (02.03.2022 um 15:19 Uhr)

  17. #17
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen

    Zitat von Nils77
    Wie hoch ist der Grundtöner, damit es keine Störung mehr im Übergangsbereich zum SUB gibt?
    Das kann man in VCAD sehr einfach im Diffraction Tool mit der Höhe Floor simulieren.

    Ich weiß nicht genau was du meinst, aber ich denke, eine Trennung um 80Hz ist unkritisch. Und die Position des Grundtöners ist schon bewusst am Raum orientiert (siehe oben).
    Es geht um die Bodenreflektion, welche man im VCAD Diffraction Tool simulieren kann (Reflection Floor)
    Im Grundton wir hier eine -6 dB Senke berechnet.

    Ein Beispiel zur Verdeutlichung:

    1) Wenn der Grundtöner (GT) in Bodenhöhe platziert wird, gibt es eine Pegelabsenkung etwa oberhalb 300 Hz

    2) Die MT-Box auf Höhe >= 60 cm platziert, beginnt die Pegelabsenkung unterhalb 300 Hz

    Wenn jetzt die Trennfrequenz auf 300 Hz gelegt wird, werden beide Senken abgetrennt.

    Auf einer Höhe 100cm ist die Senke bei 100 Hz, das gibt wenig Pegel an der Stelle, könnte aber für den Übergang des Grundtöners zum SUB gut sein.
    Schlechter wäre z.B. eine Höhe von 50 cm, dann hätte man eine Senke bei 200 Hz.

    Am besten mal mit VCAD herumspielen, dann sieht man, wie die Senke mit größerem Bodenabstand in der Frequenz absinkt.
    Geändert von Nils77 (02.03.2022 um 22:49 Uhr)

  18. #18
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Ich finde das ja immer drollig, wenn so ein großer Aufwand an völlig überflüssiger Stelle getätigt wird.
    Impulskompensation ist ja ganz nett, aber nützlich ist sie in der Regel nicht. KEF ordnet die TT auch nicht deswegen so an, sondern um einen Quasi-Koax mit viel Membranfläche und schmaler Schallwand zu erzeugen (sonst wäre auch ein DAppo wie bei der Reference-Serie denkbar gewesen). Die Impulskompensation nimmt man dann gerne mit, weil die sich gut verkaufen lässt. (Ich würd es ja nicht anders machen)
    Naja mit der Abstützung von Treibern zur hinteren Rückwand habe ich prinzipiell gute Erfahrungen gemacht; Ist nicht direkt vergleichbar, aber eine Box mit 8" MT und 18" TT getrennt bei 300Hz im recht großen Gehäuse hat danach signifikant "klarer" gespielt. Bei etwas höheren Pegeln konnte man das auch sehr gut durch "Handauflegen" an der Frontplatte ertasten, diese hat deutlich weniger mitvibriert.

    Ich kann mir auch gut vorstellen dass KEF durch diese Maßnahme nicht nur verkaufsfördernde Argumente, sondern Materialersparnis und weniger sonstige Versteifungen beim Gehäuse der Blade "mitgenommen" hat. Und ich glaube kaum dass sie den Aufwand bei einem günstigen Kleinlautsprecher treiben würden, wenn es sich nicht lohnt: https://us.kef.com/pub/media/wysiwyg...hite_paper.pdf

    Bei gegenüberliegenden Treibern bietet sich eine gegenseitige Abstützung der Magnete auf den ersten Blick nun mal an, man muss ja nur beim Treiber reinschrauben was dazwischen klemmen (natürlich ohne die Polkernbohrung zu verschließen). Ich gebe dir aber recht, dass der Effekt bei einem <80 Hz getrennten Subwoofer nicht relevant sein wird, da die Gehäuse- bzw. Plattenresonanzen so tief noch garnicht angeregt werden. Allenfalls verringert man die Verluste minimal und gewinnt dadurch vielleicht ~0,1 dB Wirkungsgrad.

    Viele Grüße
    Peter
    "Science is about what is, Engineering is about what can be"
    Neil Armstrong

  19. #19
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    Schönes Projekt. Resonatorboxen sind, vernünftig abgestimmt / aufgebaut ja ein guter Kompromiss zwischen Signaltreue und Wirkungsgrad/Maximalpegel. Wenn man hauptsächlich auf ersteres Wert legt darf man sich aber natürlich nichts mit der Übertragungsfunktion eines PEQ bauen / kaufen. Da bleibt dann die (entzerrte) CB als einzige Wahl übrig. Ich denke dieser Gedankengang hat auch bei dir stattgefunden und schlussendlich zu diesem Build geführt?


    Dass die Dimensionierung der Wege in Bezug auf Verhalten bei Großsignal / Max. SPL von mehreren Usern angemerkt wurde ist lobenswert. Wird oft komplett vernachlässigt, und stattdessen nach dem Irrglauben "wenn ich's bei 1W auf eine gerade Linie entzerre ist es automatisch ein guter Lautsprecher" designed.

    Man muss aber bei diesem System diesbzgl. zuerst die Frage stellen: was ist der Einsatzbereich / die angedachte untere Grenzfrequenz? Die ist ja nicht, wie bei BR u.ä., durch das Tuning des Resonators vorgegeben, sondern kann via Entzerrung frei gewählt werden.
    Ebenso gibt es die Energieverteilung der Musik nach Frequenz zu beurteilen. Wer's noch nie selbst getan hat, ich hab hier mal ein paar Lieder durch den Spectrum Analyzer gejagt -> klick.

    Wenn wir einen bis 30 Hz flat entzerrten Frequenzgang voraussetzen, und den Track mit der roten Linie abspielen, der im genannten Frequenzbereich gegenüber dem Mittelton ~20 dB betont ist, ist trotz des um Zehnerpotenzen größeren Verschiebevolumen der Bass-Sektion diese klar der limitierende Faktor.
    Druckkammereffekt hin oder her - der wird erst im Infraschall signifikant zum Wirkungsgrad & Max. SPL beitragen.


    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Übrigens: Hat jemand eine konkrete Meinung wie man einen Sub, der unterhalb seiner Einbauresonanz betrieben wird, am besten bedämpft? Gerade weil die Luftfeder ja eine nicht unerhebliche Rolle bei der Führung der Membran hat, finde ich das Anforderungsprofil schon anders als bei gewöhnlichen Subs, oder?
    Wurde der genannte Effekt von dir oder anderen jemals empirisch untersucht & dokumentiert? D.h. ist er via akustischen oder Laser-Messungen feststellbar; verursacht er im A-B Vergleich einen hörbaren Unterschied?

    Wie hoch soll denn die Bass-Sektion spielen, und wann treten die ersten Resonanzen auf?

  20. #20
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    Zitat Zitat von kwesi Beitrag anzeigen
    Naja mit der Abstützung von Treibern zur hinteren Rückwand habe ich prinzipiell gute Erfahrungen gemacht; Ist nicht direkt vergleichbar, aber eine Box mit 8" MT und 18" TT getrennt bei 300Hz im recht großen Gehäuse hat danach signifikant "klarer" gespielt. Bei etwas höheren Pegeln konnte man das auch sehr gut durch "Handauflegen" an der Frontplatte ertasten, diese hat deutlich weniger mitvibriert.
    Keine Frage, ich habe ja nicht gesagt, dass es grundsätzlich nichts bringt. In Deinem Fall, mit einem fetten 18"er (viel Masse, viel Kraft) versteifst du das Gehäuse an genau der Stelle wo die Kraft eingeleitet wird. Das ist im Bass zwar völlig egal, weil da das Gehäuse sowieso nur dicke Backen macht, aber 300 Hz Trennung bedeutet bei deinem sehr großen Gehäuse, dass schon die ersten Resonanzen angeregt werden.

    Im Falle des hier besprochenen 4-Wegers, bei dem die Bässe sehr tief getrennt werden und das Gehäuse durch die Volumentrennung versteift wird, bringt es nichts.

    Ich kann mir auch gut vorstellen dass KEF durch diese Maßnahme nicht nur verkaufsfördernde Argumente, sondern Materialersparnis und weniger sonstige Versteifungen beim Gehäuse der Blade "mitgenommen" hat.
    Ja klar. Ganz normale Ingenieursüberlegung: ich habe die Bässe gegenüber angeordnet, was kann ich konstruktiv sonst noch mitnehmen (im Idealfall etwas, was das Marketing ausschlachten kann). Wie geschrieben, ich würde es nicht anders machen.
    Außerdem trennt die Blade auch nicht gar so niedrig, dann könnte es schon wirksam werden (andere Versteifungen aber auch)

    Und ich glaube kaum dass sie den Aufwand bei einem günstigen Kleinlautsprecher treiben würden, wenn es sich nicht lohnt: https://us.kef.com/pub/media/wysiwyg...hite_paper.pdf
    Der Link mag bei mir nicht laden (ist aber korrekt), es gibt von der Meta-Variante auch ein Whitepaper: https://assets.kef.com/pdf_doc/LS50M...WhitePaper.pdf ebenfalls mit Versteifung.
    Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich das wirklich am Magneten abstützt, aber wenigsten an der Wand direkt neben dem Korb, das ist die zweitbeste Variante.

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