Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders...

[Azrael]

Es gab auch Varianten, wo ich B-T-M bzw. M-T-B angeordnet habe. Das habe ich nach einer Vituix-CAD Simulation aber verworfen. Man fängt sich bei zu großen Abstand zwischen Mittel- und Grundtöner und Trennungen um 500Hz vertikal relativ schnell Kerben und damit auch Energielöcher im Frequenzgang ein. Zudem sprach JFA mal davon, dass Stimmen dann je nach Tonhöhe über die Schallwand wandern können.

Damit ist dann schon mal eine Frage beantwortet, die ich mir bzgl.eines geplanten Dreiwegers stelle (u.a. hier): bei mir kann ich den MT nicht deutlich tiefer als bei 500 Hz trennen, darum wird's dann wohl die B-M-T-Variante.

Viele Grüße,
Michael

[Christoph Gebhard]

Moin,

Es geht um die Bodenreflektion, welche man im VCAD Diffraction Tool simulieren kann (Reflection Floor)
Im Grundton wir hier eine -6 dB Senke berechnet.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung:

1) Wenn der Grundtöner (GT) in Bodenhöhe platziert wird, gibt es eine Pegelabsenkung etwa oberhalb 300 Hz

2) Die MT-Box auf Höhe >= 60 cm platziert, beginnt die Pegelabsenkung unterhalb 300 Hz

Wenn jetzt die Trennfrequenz auf 300 Hz gelegt wird, werden beide Senken abgetrennt.

Auf einer Höhe 100cm ist die Senke bei 100 Hz, das gibt wenig Pegel an der Stelle, könnte aber für den Übergang des Grundtöners zum SUB gut sein.
Schlechter wäre z.B. eine Höhe von 50 cm, dann hätte man eine Senke bei 200 Hz.

Am besten mal mit VCAD herumspielen, dann sieht man, wie die Senke mit größerem Bodenabstand in der Frequenz absinkt.

Ja. Das habe ich simuliert. Der Grundtöner ist genau deswegen auf dieser Höhe. Hier steht etwas dazu.
Grundtöner in Bodennähe oder eine zu große Distanz zum Mitteltöner kommen für mich aber nicht in Frage. Da handelt man sich andere Probleme ein, die schwerer wiegen.

Wurde der genannte Effekt von dir oder anderen jemals empirisch untersucht & dokumentiert? D.h. ist er via akustischen oder Laser-Messungen feststellbar; verursacht er im A-B Vergleich einen hörbaren Unterschied?

Wie hoch soll denn die Bass-Sektion spielen, und wann treten die ersten Resonanzen auf?

Ist die Frage rhetorisch?
Es geht mir nicht um Stehwellen im Gehäuse. Die liegen natürlich außerhalb des Übertragungsbereichs.
Es geht mir um die Linearität der Luftfeder. Die scheint beim Betrieb unterhalb der Resonanz zu dominieren (korrigiert mich, falls ich mich irre). Und deswegen vermute ich, dass jegliches "Mitschwingen" von Dämpfungsmaterialien im Gehäuse nachteilig sein "könnte". Deswegen würde ich "beweglichen" Materialien wie Polyesterwatte, Schafwolle, Steinwolle, etc (die ja in geschlossenen Gehäuse gerne eingesetzt werden) eher meiden wollen. Umgekehrt würde ich das Gehäuse ungerne leer lassen, da erfahrungsgemäß trotzdem einige Oberwellen herauszuhören sind und es dann etwas "boxig" klingen kann. Die Wände mit etwas Noppe oder Schwerschaum zu belegen wäre deswegen meine derzeitige Wahl.

Gruß, Christoph

[stoneeh]

Eine Frage nach der Praxisrelevanz eines vermuteten Phänomens ist offensichtlich nicht rhetorischer Natur.

Wenn weder von dir, noch jemand anderem, dokumentiert, bleibt dir wohl nichts anderes über als selbst Grundlagenforschung zu leisten. Ein simpler A-B Vergleich (ein Gehäuse mit, eins ohne Dämmmaterial hören / messen) tut's und ist in dem Fall ja auch schnell erledigt.

Edit, Nachtrag: es ist natürlich hier niemand zum preisgeben seiner Motivation gezwungen ; aber eine Antwort auf die Frage im ersten Absatz meines letzten Posts würde mich schon noch interessieren. Kurz nochmal: was waren die Beweggründe für CB im Bass?

[Christoph Gebhard]

Wenn weder von dir, noch jemand anderem, dokumentiert, bleibt dir wohl nichts anderes über als selbst Grundlagenforschung zu leisten. Ein simpler A-B Vergleich (ein Gehäuse mit, eins ohne Dämmmaterial hören / messen) tut's und ist in dem Fall ja auch schnell erledigt.

So werde ich das machen.

Kurz nochmal: was waren die Beweggründe für CB im Bass?

Habe ich doch schon geschrieben. Um die bei ventilierten Systemen unvermeidliche Verschlechterung der Gruppenlaufzeit und des Ausschwingen im Bereich der Abstimmfrequenz zu vermeiden.
In der Vergangenheit haben mir geschlossene Systeme subjektiv nicht so gut gefallen. Aber das kann auch damit zusammenhängen, dass ich mich an den Bassreflex-Wumms gewöhnt hat. Seitdem ich den Raum bedämpft, die verbleibenden Resonanzen entzerrt habe und auch komplexe Kontrabass-Stücke genießen kann, würde ich aber vermuten, dass man sich das aber auch wieder abgewöhnen kann

[stoneeh]

Ah, perfekt. Ja, über den subjektiven Eindruck kann man sicher debattieren. Ich hatte das ebenso mal verglichen (sinnvoll abgestimmter BR vs. auf ähnlichen Fg entzerrte CB) und bin klar beim Eindruck verblieben dass sich die CB "korrekter", was für mich im Endeffekt auch "besser" heißt, anhört. War allerdings mit einem 18er mit 17,5mm Xmax.. d.h. ich hatte beim hören Headroom. Bei zu geringem Verschiebevolumen gerät CB leicht ins Hintertreffen, weil man schnell in diverse Kompressionseffekte, Klirr etc. reinkommt.
Ich wünsch dir alles beste und dass rauskommt was du dir vorstellst - und bleib natürlich gespannt dran

[Christoph Gebhard]

Bei zu geringem Verschiebevolumen gerät CB leicht ins Hintertreffen, weil man schnell in diverse Kompressionseffekte, Klirr etc. reinkommt.

Definitiv. Die theoretischen Nachteile wie Gruppenlaufzeitverzerrungen, Arbeitspunkverschiebung, Ausschwingverhalten, akustischer Kurzschluss unterhalb von fB sind dagegen ein Fliegenschiss.
Geschlossen macht wirklich nur Sinn, wenn man die Membranfläche erhöht. Ich habe dazu auch mal Messungen gemacht....

[4711Catweasle]

Moin,

Definitiv. Die theoretischen Nachteile wie Gruppenlaufzeitverzerrungen, Arbeitspunkverschiebung, Ausschwingverhalten, akustischer Kurzschluss unterhalb von fB sind dagegen ein Fliegenschiss.
Geschlossen macht wirklich nur Sinn, wenn man die Membranfläche erhöht. Ich habe dazu auch mal Messungen gemacht....

So sehe ich das auch.
Imho funktioniert das nur gut ( Hub ) wenn man die Chassis ausschließlich im Sub Bereich einsetzt.

[JFA]

Übrigens: Hat jemand eine konkrete Meinung wie man einen Sub, der unterhalb seiner Einbauresonanz betrieben wird, am besten bedämpft? Gerade weil die Luftfeder ja eine nicht unerhebliche Rolle bei der Führung der Membran hat, finde ich das Anforderungsprofil schon anders als bei gewöhnlichen Subs, oder?

Gar nicht bedämpfen. Hat an der Stelle nur Nachteile, nämlich Verlust an Wirkungsgrad und erhöhter Aufwand.

Wenn du es trotzdem unbedingt tun willst: nimm einen grobporigen Schaum, und um Gottes Willen kein Basotect.

[mechanic]

Du hast das wichtigste bereits getan: die Sub-Treiber in kleine Einheiten gesetzt. Da ist keine Richtung anfällig für Stehwellen, also wie bereits gesagt, unbedingt leer lassen !

[Nils77]

Sehr gut Christoph - das wichtigste scheint sehr gut durchdacht zu sein

Wie sieht es auf Höhe des Hochtöners und evtl. auch beim Mitteltöner (?) mit den Schallwand-Außenkanten aus?
Sind Fasen oder ein Radius geplant?
Bei meiner Testbox hatte ich zuletzt Kartonröhren mit 8 cm Durchmesser halbiert und außen aufgesetzt.
Im HT hat der Radius und die Verbreiterung der zuvor sehr schmalen Schallwand viel gebracht.

Eine gute MT-Gehäusedämpfung lohnt sich auch. Die Stahlronden beim Schnuckelchen #27 von kwesi finde ich vorbildlich realisiert
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ighlight=kwesi

[BiGKahuunaBob]

Da habe ich mir - ehrlich gesagt - keine großen Gedanken bzw. Sorgen drüber gemacht.
Hub und Temperatur waren bei den C079 oder der TB75-1558SE in vergleichbaren Anwendungsfällen immer total unkritisch. Klirr und Kompression ebenso.
Natürlich hat der Eton eine kleinere Membranfläche, eine kleinere Schwingspule und wird etwas tiefer getrennt, so dass er mehr gefordert wird.

Aber schaun wir einfach mal. Bei der Konstruktion geht es vor allem darum, neue Erfahrungen zu sammeln. Falls der Eton mir den Spaß aufgrund seiner geringeren Pegelreserven nimmt, bin ich eine Erfahrung reicher

Gruß, Christoph

Falls der maxSPL nicht ausreicht, wäre das ggfs ein Kandidat: https://www.bcspeakers.com/en/produc...4-0/8/4nds34-8
Ist aber kein "Hartmembraner", was aber je nach Trennung nicht relevant ist (solange pistoniusch betrieben, d.h. HF tief getrennt).

Beim 8x LF fände ich eher spannend das ganze 90° zu drehen und einen cardioid daraus zu bauen... aber das bedarf FIR und eines 5. Wegs

[Ka-Bass]

Hallo Christoph,

schon die ersten vier Wege lasen sich wie ein Krimi, danke Dir und allen Mitwirkenden! Und nun wird es auch noch eine Fortsetzungsgeschichte!

Dir scheint das akustische Verhalten im Raum am wichtigsten zu sein, aber zu den Wegen nach Rom gehören ja auch die aktive Weiche und die Endstufen - natürlich möchte ich den Fluss der Entwicklung nicht im Mindesten stören, aber es würde mich schon auch interessieren, ob die Behringer Weichen den Job wirklich noch gut machen, oder z. B. auch ob FIR Filter eine Verbesserung bringen.

Oder die Endstufen: Ich war von vorneherein überrascht, einen T-Amp zu sehen, und später las ich, dass der T-Amp, anders als von mir angenommen, nicht im Bass, sondern zusammen mit dem zweiten Exemplar, für C90 und den SB Acoustics eingesetzt werden (Post #241 im alten Thema).
Da hatte ich am ehesten den Vincent vermutet. Heißt das, Du negierst jeglichen Endstufenklang (NEIN, kein Religionskrieg!)?
Es wäre schön, wenn Du - vielleicht nach Vollendung der ersten oder dieser Box - auch hierzu etwas schreiben magst, denn an Akribie und Unvoreingenommenheit mangelt es Dir ja nicht!
(Die Aktivelektronik gehört m. M. n. nicht ins Elektronik-Unterforum, weil es ja dort um Selbstbau derselben geht)

Eine tolle Ergänzung zu diesem Thema ist auf diyAudio zu finden, dort sind eine Menge interessanter Links, Messungen etc. enthalten, die für jeden am hiesigen Thema Interessierten auch lesenswert sind:
https://www.diyaudio.com/community/t...ogress.326926/
Ist etwas länglich, aber es lohnt sich, glaube ich...

@Christoph: um hier nicht auszuufern, schreibe ich Dich noch per PN an...

[Christoph Gebhard]

Hallo Klaus,

Aktivweichen und Endstufen sind nicht so meine Baustelle. Ich habe in der Vergangenheit mal Hörvergleiche mittelklassiger Verstärker (in niedrigen vierstelligen Preisbereich) gemacht und keine für mich relevanten Unterschiede hören können. Zudem habe ich auch mit "preiswerten" Verstärkern schon viel Hörspaß gehabt. Solange es auf Lautsprecher- und Abstimmungsseite noch Potential gibt, verspüre ich nicht den Drang mich bei Verstärkern "auf die Reise zu begeben". Ich mag die Haptik, den massiven Aufbau und die Power der Vincent, deswegen schaue ich auch immer mal wieder nach vergleichbaren gebrauchten Verstärkern. Ich bin aber noch nicht fündig geworden und (im Moment) auch nicht bereit allzu viel Geld in die Hand zu nehmen.

Die Vincent war ursprünglich für die oberen 3-Wege, während (zwei) T-Amps (übrigens keine Digitalendstufen) die Bässe gemacht haben. Alles nur übergangsweise bis zu einer "amtlichen" Lösung. Die T-Amps sind bei hohen Pegel aber an ihre Grenzen gestoßen (wegen der Raumentzerrung braucht man mehr Leistung als üblich), so habe ich den Bass der Vincent übergeben, die mir bei hohen Pegel durchzugsstärker erscheint (und laut der gemessenen Leistung in einem Test auch ist). Deswegen machen die T-Amps im Moment den Grundtöner und das für mich auch absolut zufriedenstellend. Aufgrund der günstigeren Impedanz plane ich bei diesem Projekt aber wieder die T-Amps im Bass (vier Axton in Reihe/parallel ergeben 4 Ohm und bekommen dann je einen der vier Kanäle). Die Vincent müsste ich entweder in 2 oder 8 Ohm laufen lassen, was mir beides nicht optimal erscheint.

Zu dem Klangeinfluss von Aktivweichen habe ich - ehrlich gesagt - keine gefestigte Meinung. Die DCX war für erste Aktivversuche schlicht vorhanden und ich bin bis jetzt noch nicht an ihre Grenzen gestoßen. Ich habe auch nicht die Erwartung, dass andere Weichen - die auf technischer Ebene das gleiche machen - fundamental neue Klangdimensionen öffen können. FIR ist da natürlich nochmal etwas anderes, aber auch das kostet wieder Geld...

Gruß, Christoph

[stoneeh]

Ich war von vorneherein überrascht, einen T-Amp zu sehen, und später las ich, dass der T-Amp, anders als von mir angenommen, nicht im Bass, sondern zusammen mit dem zweiten Exemplar, für C90 und den SB Acoustics eingesetzt werden (Post #241 im alten Thema).
Da hatte ich am ehesten den Vincent vermutet. Heißt das, Du negierst jeglichen Endstufenklang (NEIN, kein Religionskrieg!)?

Negieren sollte man eher die Annahme, dass HiFi vs. PA und günstig vs. teuer automatisch was über die Wiedergabequalität aussagt. Zmd. aus der Praxis könnte ich das überhaupt nicht bestätigen. Ich hatte Vertreter aller t.amp Serien (E, TA, TSA, D, Proline) hier. Einzig die TSA fiel leicht negativ auf (im Bass "aufgedunsen", im Mittelhochton schnell kreischig). Beim Rest keine Schwächen zu vernehmen, wenn sie auch vll. nicht ganz die "Ruhe" und Souveränität im Klang eines guten HiFi-Amps haben.

Was gegen den Heimbetrieb spricht sind diverse Störgeräusche, die man sich aufgrund mangelnder Netzfilterung durch Wechselwirkungen mit anderen Geräten im gleichen Netz einfängt (eine E400 hat mir zB mal schön den Datendurchsatz eines PowerLAN Adapters akustisch ausgegeben ). Ebenfalls die Lüfter - das Wort "Lüftersteuerung" kennt man bei Thomann nicht.

[JFA]

Guten Morgen,

beim Durchscrollen noch diesen Absatz entdeckt:

Ja, auf jeden Fall. Es gab auch Varianten, wo ich B-T-M bzw. M-T-B angeordnet habe. Das habe ich nach einer Vituix-CAD Simulation aber verworfen. Man fängt sich bei zu großen Abstand zwischen Mittel- und Grundtöner und Trennungen um 500Hz vertikal relativ schnell Kerben und damit auch Energielöcher im Frequenzgang ein. Zudem sprach JFA mal davon, dass Stimmen dann je nach Tonhöhe über die Schallwand wandern können.

Ich möchte betonen, dass ich das so empfinde. Andere schien das nicht gestört zu haben. Also ist die Wahrscheinlichkeit nicht verschwindend gering, dass ich mir das nur einbilde , z. B. wegen Vorwissen: ich weiß, dass die Trennung für den Abstand eigentlich zu hoch ist, und das beeinflusst mein Hörempfinden. Außerdem kann es natürlich auch an anderen Eigenschaften des Lautsprechers zu tun gehabt haben.

Dagegen spricht: es störte mich bei kleineren Varianten aus der Serie deutlich weniger (Achtung! Vorwissen!), genausowenig wie es mich bei zu hoch getrennten D'Appo-Konfigurationen nicht stört.

[mtthsmyr]

@JFA: Vielleicht kann ich an der Stelle mal fragen, wie es damals bei den Criterion Lautsprechern zu der M-T-B-B-Anordnung kam? Worum geht es da? Dass den Hochtöner eine Kante weniger stört? Dass der Mitteltöner weniger Schallwand sieht? Oder ist es vorwiegend die Optik?

VG Matthias

[JFA]

Overruling aus der Chefetage

[mtthsmyr]

Ok, danke!

[Nils77]

EDIT:
Mutmaßliche Vorteile bei 3-Wege: W-W---T-M

(Reihenfolge von unten nach oben: Woofer - Tweeter - Mid. - Die 3 --- Striche sollen einen Abstand auf der Schallwand bedeuten)
M: Großer Bodenabstand, geringe Störung des Grundton

T: Große Schallwandfläche

Inspiriert durch Christoph's ROM II , würde mir persönlich auch sehr eine Variante mit Größe ca. 110x28x38 gefallen:
4-Wege: SUB---T-M-W mit Chassis-Durchmesser [mm] z.B.:
200-120-60----250-250
200-120-60----350 (Ripol-Anordnung, um 90° gedreht)
(Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu sehr OT, Christoph. Sonst gern Info an mich PM)

[JFA]

Ich mache mir eigentlich um den Bodenabstand, oder ganz allgemein den Begrenzungsflächenabstand, keine allzu große Sorgen. Die meisten Räume haben nämliche nicht nur einen Boden, sondern auch Seitenwände und Decken, und meistens sogar ziemlich in der Nähe. Soll heißen, die einzelne Bodenreflexion, die einem ein Loch in den Grundton reißt, wird überlagert von etlichen anderen Reflexionen. Die Ortung kommt sowieso von der ersten Wellenfront, da ändert auch die Reflexion nicht allzu viel dran.

Was nicht unerwähnt bleiben sollte: die Anordnung WWTM ermöglichte eine sehr einfache, elegante Konstruktion. Bei WMTW hätte ich mir bei dem Gehäusekonzept schon deutlich mehr einfallen lassen müssen. Das war aber zum Zeitpunkt der Entscheidung noch nicht bekannt.