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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard RCL Glied gegen Raummode

    Hallo,

    ich habe seit längerem mal wieder eine Frage. War nun einige Zeit abstinent,
    und die Frage bezieht sich nicht wirklich auf DIY, allerdings hoffe ich hier eher einen vernünftigen Umgang als in anderen Foren.

    Ich habe nun endlich mal wieder hier und da ein wenig Zeit gehabt, und so habe ich versucht etwas besseren Sound hin zu bekommen. Da kam mir das neue Volumio DSP Plugin gerade recht.
    Nun habe ich gemessen (REW und Umik1), dann mit REW Filter generiert und übertragen. Das Ergebnis waren nie so richtig zufrieden stellend. Habe dann hier und da die Filter raus genommen verringert etc.
    Kürze das jetzt ab, dass Ergebnis ist, um ein schönes Hörvergnügen hin zu bekommen, muss ich lediglich eine Raummode bei ca 48-49Hz auslöschen.
    Ja der Frequenzgang ist danach noch auf dem Rest alles andere als Gerade, aber es gefällt mir dann.
    Warum möchte ich diese Mode mit einem RCL Glied ausgleichen, wenn ich doch einen DSP in der Software habe?
    Außer Volumio auf einem RPI3B+ betreibe ich noch einen Plattenspieler.

    Raumverändernde Maßnahmen kommen leider nicht in Frage.
    jJa das wäre das erste Mittel welches man nutzen sollte.

    Nun stellt sich die Frage ob es sinnvoller wäre einen Mini DSP ein zu schleifen,
    diese Option habe ich auch noch nicht verworfen, jedoch wollte ich versuchen Digitale Verarbeitung im Signalweg zu vermeiden (beim Plattenspieler).

    Auf Jobst-Audio gibt es einen schönen Rechner, damit bin ich auf folgende Werte
    gekommen.

    Spule 15mh

    Kondensator 560uf und 47uf parallel geschaltet (also 607uf)

    und einen Wiederstand zwischen 6 und 10Ohm

    Hat jemand schon mal sowas gemacht, um eine Raummode zu bekämpfen?
    Oder macht es gar keinen Sinn so einen Klopper in den Signalweg zu legen.

    Ja testen wäre eine Option, aber ich müsste alle Teile neu kaufen, da geht es in Richtung 100Euro, was mir zum testen eindeutige zu teuer wäre.

    Bitte köpft mich nicht für so eine Idee😀

    Gruß
    Flo

  2. #2
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Hallo Flo,
    ein miniDSP 2x4 schränkt den Klang schon ganz nett ein, du solltest dann schon zum 2x4HD greifen. So ein RCL Glied würde ich mal probieren, aber nicht zu dem Preis. Du kannst den ohmschen Widerstand mit hineinrechnen, die Spule muss nicht niederohmig sein, die 15mH können ruhig aus 0,5 bis 0,7mm Draht als "Parallelspule" gewickelt sein, den ohmschen Widerstand kannst du den Spulenwiderstand mit hineinrechen. Dadurch wird das Ganze deutlich billiger.
    z.B. das hier
    https://www.ebay.de/itm/232232356285...UAAOSwQQlbBBov
    Du kannst auch ruhig an der Stelle Elkos nehmen.
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (12.02.2022 um 10:05 Uhr)

  3. #3
    Erfahrener Benutzer
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    1.015

    Standard

    So ein Sperrkreis wäre vor der Endstufe kleiner und preiswerter, sofern das möglich ist.

    Du könntest den LS vielleicht auch ab 60 Hz abfallen lassen und so die Raummode als positiven Effekt mitnehmen.
    Habe ich gerade auch so, der LS fällt ab 65 - 60 Hz nach unten ab und den Rest liefert die Aufstellung.
    (Die LS stehen relativ nach an der Wand, ~ 60cm zur Vorderkante)
    Was ist es denn für eine LS Konstruktion, bei BR einfach mal zumachen und hören ?

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    748

    Standard

    Danke für die schnellen Antworten,

    es handelt sich aktuell wie gesagt nicht um ein DIY-Projekt, da mir für sowas leider momentan die Zeit fehlt.

    Also es handelt sich um die Lautsprecher Magnat Transpuls 1500, die vom Verkaüfer allerdings modifiziert wurden.

    Als Verstärker habe ich einen Yarland FV-34B-S

    Als Phono Pre-Amp habe ich einen Pro-Ject Phono Box DS.

    Und Digital läuft bei mir ein Raspberry PI 3B+ über einen Pro-Ject Pre Box S2 Digital an den Yarland.

    -

    Ok, ich könnte es mit den verlinkten Spulen testen, das würde tatsächlich finanziell dann passen. Wenn es dann gut funktioniert könnte man dann ja aufwerten. Das wäre dann für mich kein Problem.
    Ist momentan meine Favorisierte Variante.
    Würden diese Kondensatoren dann auch zum testen reichen?

    https://www.ebay.de/itm/202595266906...evt=1&mkcid=28


    Ja bei einem Mini DSP würde ich tatsächlich die HD Variante wählen, vielleicht wäre das allgemeine sogar am sinnvollste. Aber irgendwie ist da doch der Reiz das Analoge beim Plattenspieler zu erhalten 😅.

    -

    Ein Sperrkreis zwischen Phono-Pre und Yarland klingt auch Interessant, so könnte man den Plattenspieler weitestgehend Analog, und den Raspbery voll mit DSP schalten.
    Nur müsste ich da Hilfe bei der Errechnung der Daten haben, oder bleiben die Wetre da gleich?
    Bin mir auch nicht sicher wie der Röhrenanp dann darauf reagiert, dafür reicht mein Wissen leider nicht.

    @Sepp
    die Lautsprecher einfach nach unten hin abfallen lassen hatte ich auch schon im Sinn, dachte aber das könnte vielleicht zu viel Potential verschenken. Das wäre dann ja Quasi ein High Shelf Filter? Wie hast du den umgesetzt, einfach nur einen Kondensator mit ca 270 oder 330mf vorgeschaltet ?🙈

    Gruß
    Flo
    -

    Beim korrigieren gemerkt dass dort viel würde hätte könnte vorkommt 😁
    Geändert von MrFlorian (12.02.2022 um 13:11 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  5. #5
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Standard

    Ich habe mich mal vor Jahren an einer passiven Sperrkreisversion versucht, die vor die Endstufe geschaltet wird. Optional ein Hochpassfilter variabler Güte also mit/ohne Frequentganzüberhöhung zur Bassverstärkung von Hornlautsprechern oder OB Systemen. Möglicherweise hab ich auch mal was hier reingepostet, weiss es aber nicht mehr.

    Ein Rauumodenfilter sollte erstens in der Regel schmalbandig sein und eine hohe Güte haben. Sowas ist eigentlich generell nur mit kleinen Bauteilen vor der Endstufe sinnvoll. In die Box eingebaut dürfte das nämlich ziemlich hohe Werte und hohe Kosten bedeuten, wenn das überhaupt funktioniert.

    Als Induktivität als VorderEndstufe-Filter wäre man dann die Spule in der mehreren Henry Region (also ein ca Quader von 4cm Kantenlänge) und der Kondensator ein paar uF, die Spuleniduktivität muß aber halt nur bis ein paar Milliampere halten.

    Klarer Vorteil, dass nix rauscht oder knaxt, Nachteil wäre dass die Spule mindestens 40cm von großen Trafos entfernt eingebaut werden muss (dann ist aber kein Brumm mehr hörbar auch wenn man in das Chassis reinkriecht) oder halt optional in ein dickes Eisenrohr oder Mublechgehäuse zwecks magnetischer Brummeinstreuung gepackt werden muß. Ein weiterer Vorteil wäre auch, dass das rein passiv ist.

    Als Vorschaltgerät wäre eine aktive Version mit Operationsverstärker schnuckelig klein hast aber dann halt ne Stromversorgung nötig.
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...aummodenfilter

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (12.02.2022 um 14:33 Uhr)
    Ich unterstütze Paul Ellis bei seiner Entwicklung 3D gedruckter Chassis
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  6. #6
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    Standard

    Zitat Zitat von MrFlorian Beitrag anzeigen
    ....@Sepp
    die Lautsprecher einfach nach unten hin abfallen lassen hatte ich auch schon im Sinn, dachte aber das könnte vielleicht zu viel Potential verschenken. Das wäre dann ja Quasi ein High Shelf Filter? Wie hast du den umgesetzt, einfach nur einen Kondensator mit ca 270 oder 330mf vorgeschaltet ?🙈 ....
    Nö, ich hatte den LS gleich "geschlossen" geplant : https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ilig-17er-AMT-)
    Funktioniert bei mir besser als BR : https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0-Bliesma-T25A
    Die beiden LS unterscheiden sich bei der Bass- Ausbeute / Tiefgang nicht großartig, allerdings empfinde ich den "Geschlossenen" als präziser, der "BR" gaukelt mehr Bass vor.
    Sche... Formulierungen von Klang Eindrüken, muss man halt gehört haben ...

  7. #7
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Standard

    Zitat Zitat von MrFlorian Beitrag anzeigen
    Auf Jobst-Audio gibt es einen schönen Rechner, damit bin ich auf folgende Werte
    gekommen.

    Spule 15mh

    Kondensator 560uf und 47uf parallel geschaltet (also 607uf)

    und einen Wiederstand zwischen 6 und 10Ohm
    Bin ich der einzige hier der denkt, dass der Jobst-Rechner wohl nicht die Impedanz des tatsächlichen Lautsprechers im relevanten Frequenzbereich berücksichtigt hat, und damit die von dem Rechner vorgeschlagene Korrektur möglicherweise etwas ganz anderes produziert als beabsichtigt? Ich würde sowas nicht versuchen ohne das vorher mit tatsächlich gemessener Impedanz in VituixCAD o.Ä. zu simulieren.

    Aber grundsätzlich ist der Ansatz das im Kleinsignalbereich zu machen (ob digital oder analog) natürlich zu bevorzugen.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  8. #8
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Bin ich der einzige hier der denkt, dass der Jobst-Rechner wohl nicht die Impedanz des tatsächlichen Lautsprechers im relevanten Frequenzbereich berücksichtigt hat, und damit die von dem Rechner vorgeschlagene Korrektur möglicherweise etwas ganz anderes produziert als beabsichtigt? Ich würde sowas nicht versuchen ohne das vorher mit tatsächlich gemessener Impedanz in VituixCAD o.Ä. zu simulieren.

    Aber grundsätzlich ist der Ansatz das im Kleinsignalbereich zu machen (ob digital oder analog) natürlich zu bevorzugen.

    Gruß, Onno
    Ach so, ich habe den Rechner ein wenig Zweck Endbunde. Er ist nicht dazu da, um Raummoden zu korrigieren. Er ist dazu da, um einen Sperrkreis zu errechnen.
    Die Impedanz soll in dem Rechner auch mit angegeben werden. Also denke mal das die Seite da keine Schuld trägt 😉
    https://www.jobst-audio.de/tools-fre...che/sperrkreis
    Da ich halt nur dieses gefährlich Halbwissen habe, wende ich mich an euch.
    Ich bin ja auf diese Werte gekommen, die dann zwischen 45 und 55 Hz wirken sollen, also mit der passenden Mittenfrequenz, und "normalen Bauteilen" dachte ich ich frage mal ob das so klappen könnte.
    Ich habe die Frequenzen auch anhand der Bauteile gewählt.
    Das der Filter dann über diese Frequenzen hinaus auch wirkt ist mir auch bewusst. Nur nicht wie weit.

    Aber da die Bearbeitung im Kleinsignalbereich wohl zu bevorzugen ist, wird es dann eventuell doch eher ein MiniDSPHD.

    Habe wahrscheinlich wieder zu einfach gedacht😀

    Dennoch werde ich Morgen mal ein paar Socken Zweckentfremden und in die Reflexrohre stopfen.

    Muss leider sagen dass ich doch kleinere Lautsprecher mit einer anderen Abstimmung hätte nehmen sollen.

  9. #9
    Aktiv-LS-Fan
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    Man sehe sich mal die Impedanzkurve eines Bassreflexlautsprechers unterhalb 100 Hz an und vergegenwärtige sich, daß der offensichtlich nicht lineare Verlauf der Lastimpedanz in die Filterwirkung eines vorgeschalteten LCR Gliedes eingeht und diese stark verzerrt.

    Mein Fazit: Passiv zwischen Endstufe und Lautsprecher ist zumindest(!) sehr schwierig!

    Lösungsvorschlag: Eine aktive Lösung vor der Endstufe ist da technisch viel leichter realisierbar. z.B. könnte man auch einen analogen parametrischen Equalizer vor der Endstufe einschleifen und diesen akustisch sauber auf die Raummode einmessen. Die Güte und Pegel der Raummoden könnten für den PEQ und den DSP hergenommen werden.

    Just my 2 cents worth...
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  10. #10
    HSG Bayern Benutzerbild von Bizarre
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    Passivfilter gegen Raummoden sind viel zu breitbandig .... Ist schon das "KO Kriterium"

  11. #11
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Passivfilter gegen Raummoden sind viel zu breitbandig .... Ist schon das "KO Kriterium"
    Das funktioniert schon, aber für die geforderte hohe Güte braucht man eine Spule im Henrybereich.

    Gruß von Sven
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  12. #12
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    Zitat Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
    Lösungsvorschlag: Eine aktive Lösung vor der Endstufe ist da technisch viel leichter realisierbar. z.B. könnte man auch einen analogen parametrischen Equalizer vor der Endstufe einschleifen und diesen akustisch sauber auf die Raummode einmessen. Die Güte und Pegel der Raummoden könnten für den PEQ und den DSP hergenommen werden.
    Ok, ich sehe da um Analog zu bleiben quasi nur die Lösung mit einem Analogen Parametischen Equalizer, der aber auch schon wieder rausfällt, dadurch dass die Preislich ja echt rein hauen. Den einzigen bezahlbaren den ich gefunden habe, währe der Behringer Q 2200.
    https://m.ebay-kleinanzeigen.de/s-an...77079-172-6835
    Ob das mit dem dann wirklich geht, und der dann Qualitativ einen nach Vorne bringt, oder doch eher ein Rückschlag wäre weiß ich nicht. Und davon bräuchte es halt auch 2.

    Dann könnte man auch doch einen schönen 31Band Equalizer einbinden, wobei auch da die Flankensteilheit eventuell nicht stark genug ist, wäre aber vielleicht ein Kompromiss.
    https://m.ebay-kleinanzeigen.de/s-an...151969-172-333

  13. #13
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    Ich mache dir heute Nachmittag ne Simulation zur passiven LCR Vorschaltvariante wenn du magst. Was wäre denn die Quelle die den Eingang des Filters angeschlossen ist und der Freuquenz-Bereich abzudeckender Raummoden? Den Eingangswiderstand der Endstufe bräuchte ich noch zur Sicherheit. Von den Induktivitäten hätte ich auch noch einige zu Hause, als High End Version. Die sind zwar strommäßig mit 20mA etwas überdimensioniert, funktionieren sind aber perfekt für solche Zwecke.

    Eine Passivversion hätte zudem den Charme, dass nicht der geringsten Klirr oder Rauschen hinzugefügt würde, da oberhalb der Sperrkreisesfrequenz nur der Metallfolien-Kondensator im Signalweg liegt.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (13.02.2022 um 08:01 Uhr)
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  14. #14
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    Also der Phono Pre Amp ist dieser hier

    https://pro-ject-shop.de/phonoboxds.php

    Der Verstärker dieser hier

    http://soundundmovie.de/html/fv-34b-s.html

    muss mal schauen ob ich da was in der Anleitung finde

    suche gleich mal die Messung raus

  15. #15
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    Dürfte funktionieren. Das LCR Filter benötigt eine Vorstufe mit niedrigem Ausgangswiderstand <1kohm und einen Eingangswiderstand der Endstufe von mehr als 10kohm. Das dürfte also passen. Der Project RIAA Vorverstärker dürfte das haben, obwohl das nicht im Datenblatt steht.

    Wenn du nur 50Hz auslöschen möchtest, wie sieht es mit der Güte aus, also wie schmalbandig ist der Rauumodenpeak? Machts z.B was aus, wenn die 60Hz und 40Hz auch noch ca 3dB gedämpft werden? Der Dämpfungswert der 50Hz halt dann einstellbar oder mit fester x dB Dämpfung?

    Gruß von Sven.
    Geändert von SNT (13.02.2022 um 07:56 Uhr)
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  16. #16
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    Die 3db dürften nichts ausmachen. Habe bei 49hz ca +10DB.
    Bei 45 und 55 sind wir bei ca 4 bis 5 DB. Und ich habe im Grundton allgemein eine Erhöhung. Dass sollte dann passen.
    Schaffe es aber erst nachher auf die Messung zu schauen wenn du es genau wissen möchtest.

  17. #17
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    Ja diese Güte würde genau passen! Ich simuliere mal die Übertragungsfunktion mit SPICE und meld mich mit ein paar Resultaten und Fotos zurück.

    Gruß von Sven
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  18. #18
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    Hm, man könnte genau so gut eine analogen parametrische Equaliser verwenden (DCX2496) oder bei bekannten Frequenzen einen Filter mit Opamps aufbauen. Stößt nicht auf Gegenliebe aber analog geht auch
    Schönen Sonntag
    Arnim
    Edit: Sorry ich war auf der ersten Seite wieder gelandet, mea culpa.
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  19. #19
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    Hallo Jungs, hier eine Simulation über alle Bauteiletoleranzen (inkl. der üblichen Quell- und Lastimpedanzen) abgestimmt auf 50Hz. Wie man sieht, wird die obere und untere Grenzfrequenz nicht beeinflusst (im Gegensatz zu aktiven Lösungen) außer durch die Kabelkapaziät die man ohnehin hat.

    Es gibt kein zusätzliches Rauschen, keine Ein-und Ausschaltknaxer, keinen zusätzlichen Klirr (naja jetzt könnten wir über den Klirr eines 30mm großen MKP Kondensators mit 200V Spannungsfestigkeit sprechen….)und keine lästige Stromversorgung. Das einzige ist, dass die Spule ca 30cm weg von allen Trafos aufgestellt sein muß, besser noch 40cm. Das habe ich an einer Triac gesteuerten Lötstation getestet, die erheblich mehr stört, als der Netztrafo einer üblichen Audioendstufe. Den konstanten Pegelverlust von ca 2dB muß man für den Fall hinnehmen, dass die Vorstufe 1kOhm Ausgangswiderstand hat (also ziemlich hochohmig). Die Spule muß natürlich von niedriger Toleranz und hoher Linearität sein....
    Das dürfte eigentlich reichen, um den Raummodendröhner elegant zu reduzieren, obwohl sich natürlich am Abklingverhalten nichts ändert.




    Geändert von SNT (13.02.2022 um 12:15 Uhr)
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  20. #20
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    Das hört sich doch gut an, bzw. sieht doch gut aus.
    Beim kurzen Linsen auf die Preise der Kondensatoren, sieht man das man da gleich vernünftige Qualität kaufen kann.

    Einzig bei der Spule, welche ich wo mit 5H holen sollte, habe ich noch nichts gefunden.

    Erstmal vielen Dank dafür, ist jetzt vielleicht ein wenig viel verlangt,
    aber könntest du eine Einkaufsliste, ausgenommen Gehäuse und Cinchbuchsen, machen. Vielleicht mit Empfehlungen mit Bezug auf die Bauteilqualität?

    In der Heutigen Zeit vielleicht nicht mehr so begehrt, aber für jemanden der voll Analog hören möchte vielleicht eine schöne Alternative.

    Btw. bei einem DSP mit normalen PEQ wird das Nachschwingen ja auch nicht ausgelöscht, oder?

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