(Leistbarer) hochwertiger Mic-Preamp gesucht

[stoneeh]

Servus allerseits.

Aktuell kann ich mit meinem IMG MPA-102 zwar Messungen mit sehr gutem SNR über einen großes Spektrum an Signalstärken durchführen. Dazu musste ich mir aber mehrere Pegelkalibrierungen im Messprogramm anfertigen, und je nach erwartetem SPL (Kleinsignal, mittlere Signalstärke, Großsignal) Gain anpassen.

Das Problem: geringer Dynamikumfang - kein hoher Input möglich, dafür kein sonderlich niedriger Noisefloor.

Nächste Einschränkung wäre der Frequenzumfang nach unten - f3 ~15 Hz. Damit sind zwar repräsentative Messungen des Amplitudenfrequenzgangs bei üblicher Tontechnik möglich; die damit einhergehende Phasenverschiebung hat aber auch noch eine Oktave über der genannten Eckfrequenz Einfluss. Das verfälscht zB Gruppenlaufzeitmessungen bei tief spielenden Subwoofern um ein paar ms - nicht dramatisch, aber dennoch schlussendlich verbesserungswürdig.


Es gab ja da mal den Rane MS-1S, mit einem Dynamikumfang und SNR von um die 100 dB, für einen afair sehr fairen Preis. Ich hab mich grad bisl durch das Angebot am Markt gewühlt, und finde aktuell nichts vergleichbares. Eher sind die Geräte, die die Eckdaten aufweisen, die ich mir wünsche, in einem Preisbereich angesiedelt, der dem meiner gesamten restlichen Messtechnik ähnlich ist. Übersehe ich was?

Das Mic das angeschlossen werden soll ist ein Isemcon EMX-7150 - ~7mV Empfindlichkeit. Kein Earthworks o.ä., das bei bisl SPL das Äquivalent von Zeus' Blitzen in den Preamp schießt

Es wird ein Standalone-Gerät ohne sonstige Funktionalität gesucht. Phantomspeisung mind. 24V; besser 48V. Formfaktor sollte ähnlich dem MPA-102 sein - keine 19"-Geräte.


Grüsse
Stoneeh

[xblax]

Hi Stoneeh,

ich verstehe nicht ganz in welcher Metrik ein anderer Mic Preamp besser sein muss als der IMG MPA-102. SNR?

Den Maximalen Pegel kannst du ja erst mal über den Gain einstellen, so dass das Signal am Eingang nicht clippt. Problematischer bei niedrigem Gain sind dann natürlich sehr leise Pegel, aber bist du dir sicher dass du da durch den Mic Preamp limitiert bist? Ich würde erwarten, dass der vom Mic Preamp erzeugte Noisefloor durch das vom Mikrofon selbst erzeugte Grundrauschen und ambient Noise dominiert wird.

Dann wäre es kein großer Gewinn, selbst wenn ein anderer Mic Preamp noch weniger rauschen hinzufügt. Kannst du recht einfach Testen indem du den Noisefloor einmal mit und einmal ohne angestecktem Mikrofon misst.

Grüße
xblax

[Franky]

Kann dem nur beipflichten. Die MPA kommen demnächst in neuen Versionen mit 48 V Phantomspeisung. Vom Frequenzgang und dem Rauschen waren die schon immer top - weiß da nicht wo das Problem liegen sollte. Diese Verstärker sind Monacor Eigenentwicklungen und laut dem Chef ist da mit der beste verfügbare Chip für diese Zwecke überhaupt drin. Werde nächste Woche mal nachfragen welcher das ist da ich die Woche noch krank geschrieben bin.

[_Nico_]

Hi,


ich glaube im MPA-102 werkelt ein SSM2019.


@Stoneeh:
Falls Selbstbau in Frage kommt könnte der hier interessant für Dich sein; habe gerade alle Teile und PCB für meinen zusammen:
https://www.diyaudio.com/community/t...preamp.356317/

Am Hochpass des Eingangs könnte man noch etwas Anpassen damit Deine Anforderung zur Grenzfrequenz erfüllt werden.


Gruß


Nico

[stoneeh]

xblax: bitte genau lesen. Was gesucht ist wurde beschrieben. Ebenso dass ich "deine" Lösung mit verschiedenen Gains bereits verwende, und (weil umständlich / zusätzlicher Zeitaufwand) davon weg will. Zum Noisefloor bzw. Dynamikumfang des Mics - dieser deklassiert den des MPA-102 bei weitem. Gibt sowohl Herstellerdaten dazu, als auch siehe zB Production Partner 2/2012.

Franky: klar, 66 dB SNR und ~70° Phasendrehung bei 30 Hz sind Spitzenwerte. Man fragt sich angesichts dessen warum Bruel & Kjar denn überhaupt eigene Preamps anbietet - kann man doch alles genauso mit nem 100€ Monacor machen, ne?

Nico: thx - seh ich mir an.


Ingesamt ist trotz einer guten Empfehlung der Thread für mich geschlossen. Und ich werde auch in Zukunft von Fragestellungen hier absehen. Es ist nun ein paar mal nach dem gleichen Schema abgelaufen - man sucht Rat auf hohem Niveau, und bekommt größtenteils "ich kenn mich zwar nicht ganz aus; ich will nicht wirklich recherchieren; ich will auch nicht wirklich lesen / verstehen was du schreibst; aber ich will trotzdem klugscheissen". Größtenteils wird bei komplexen Fragestellungen nur das eigene mangelnde Verständis bzw. fachliche Niveau auf den Fragenden zurück projiziert. Das kann man dann entweder stehen lassen (keine gute Lösung), oder ausbessern, was teils mehr Zeit kostet, als wenn man die Fragestellung selbst recherchiert (auch keine gute Lösung). Thx, but no, thx.

[Azrael]

Sach mal, produktives Kommunizieren ist aber auch nicht so deins, oder?

Viele Grüße,
Michael

[Franky]

Ich weiß ja wo der MPA-102 so alles eingesetzt wird - sogar in der Medizintechnik. Darum ist mir das ziemlich egal was der Stoned so labert.

[stoneeh]

Äh ja - mein Hinweis auf Fehlverhalten, insb. die mangelnde Beachtung der Netiquette (Reihenfolge lesen -> denken -> verstehen -> posten) ist also mein Fehlverhalten. Schon klar.

Weißt du - Stammtischniveau / Polemik wie deine, wie auch zuvor die von insb. Franky (er ist ja zuletzt schon in meinem La Voce Messbericht extrem ungut / störend aufgefallen) ist genau der Grund, warum Foren wie diese am sterben sind. Das machen User, die hier zum fachlichen Austausch sind, einfach nicht mit! Einer der ehemals wertvollsten User hier, der hier enorm viel beigetragen hat, Uibel, wurde vor einer kurzen Zeit exakt auf diese Weise rausgeekelt. Wie auch viele wertvolle User zuvor.

Ich nehm da jetzt mal mit der Forenleitung Kontakt auf, um rauszufinden wie die dazu stehen. Es ist ja verdammt viel fachliches Potential in diesem Forum vorhanden. Ich glaube schon dass Interesse da ist, das fortbestehen der Plattform zu sichern. Geht aber glaub ich nicht anders, als dass man starke Regeln diesbzgl. schafft, und diese auch durchsetzt.

[Franky]

Dann geh doch

[xblax]

xblax: bitte genau lesen. Was gesucht ist wurde beschrieben. Ebenso dass ich "deine" Lösung mit verschiedenen Gains bereits verwende, und (weil umständlich / zusätzlicher Zeitaufwand) davon weg will. Zum Noisefloor bzw. Dynamikumfang des Mics - dieser deklassiert den des MPA-102 bei weitem. Gibt sowohl Herstellerdaten dazu, als auch siehe zB Production Partner 2/2012.

Sorry, aber du hast selber nicht genau gelesen. Ich hab geschrieben, dass du einen Gain einstellen sollst, so dass du bei deinem Maximalen Pegel nicht ins Klippen kommst. Und dann den Noisefloor mit und ohne Mikrofon messen.

In den Spezifikation deines Mikrofon steht "Eigenrauschen 100-10000 Hz <30db typ." D.h. heißt nach meinem Verständnis wenn du bei 94dBspl Referenzschalldruck misst hast du einen Ratio mindestens 94 - 30 = 64dB Signal to Noise. Das passt ja auch zum Rating von "Dynamikumfang ~30… >140dBspl". Dynamikumfang hat nur indirekt etwas mit dem Noisefloor zu tun, deswegen hat mich der Beitrag auch sehr verwirrt.

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber für mich heißt das bei ~30dbSpl Pegel geht das Signal schlicht im Noisefloor vom Mikrofon unter. Wie weit ist dein maximaler Pegel den zu messen willst davon weg?

Der MPA-102 hat ein SNR Rating von "> 66 dB, unbewertet (Mic)". Das wird sich auf irgendeine typische Referenzspannung und Gain beziehen die ich leider nicht kenne. Das Rating sagt aber sagt erstmal überhaupt nicht viel über den maximal erzielbaren Dynamikumfang bei abweichenden Werten aus. Viele andere Preamps sind übrigens auch mit dbA angegeben, weshalb man das auch nicht einfach so in Bezug setzen kann.

Zur Netiquette hätte für mich eher gehört, dass du die Grundlegenden Spezifikationen und Eckdaten selber in deinen Post aufnimmst und die Werte zueinander in Bezug setzt. Welche Pegel in dBspl willst du denn messen und welchen SNR braucht du noch bei kleinstem gemessenen Pegel und welchen erreichst du aktuell?

[Franky]

Nico Zeidler hat die MPA damals entwickelt. Er ist mittlerweile seit 4 Jahren in Rente. Er wohnt in meiner Nachbarschaft und erzählt mir oft von seinen Entwicklungen - den Problemen usw. Daher reagiere ich wahrscheinlich etwas emotional weil ich weiß was für ein genialer Entwickler er war. Er hat sich Zeit für Entwicklungen genommen die ihm dann immer mehr genommen wurden weil er zuviel Zeit brauchte um Produkte fertig zu bringen. Er wollte es gut und viele andere wollten es schnell und billig und aus Fernost. Die MPA sollten übrigens auch wegen Preissteigerungen eingestampft werden und ich und andere haben uns extrem dagegen gewehrt. Sie kommen dann zwar teuerer aber dann mit 48 V Phantomspannung auf vielfachen Wunsch.

[tubestrek]

Der MPA102 ist ein absolut feines Teil, keine Frage. Aber auch verständlich, das man Mal was anderes in die Finger haben will.
Nun kann man ganz spezielle Wünsche an "seinen" Messmikrofo Verstärker haben. Da wird's dann aber sehr schnell sehr teuer, oder man entwickelt selbst etwas.
Wie zb low noise opamps parallel schalten etc etc. Wird auch nicht billig und dauert ewig, aber sicher ein spannendes Projekt.

[stoneeh]

So. Das oben beanstandete ging wie gesagt an die Forenleitung.

Das mal dahingestellt möchte die Gelegenheit auch noch für etwas positives nutzen. Eine Grundvoraussetzung für aussagekräftige Messungen ist die (eigene) Überprüfung aller Elemente in der Signalkette. Hatte ich vor Jahren durchgeführt; damals aber wenig davon gespeichert. Jetzt hab ich mir die "Diskussion" als Anlass genommen diese Messungen zu wiederholen, so dass ich diese nun auch veröffentlichen kann. Somit gibt's nun einen neuen Satz Messwerte für den MPA-102:


Zuerst die Basis - Loopbackmessung meiner Soundkarte (Creative X-Fi USB HD):



Klirr ~ -100 dB.

Loopbackmessung des MPA-102; links Gain 20, rechts Gain 45:



Klirr ~ -80 dB; kein Unterschied zwischen den Gain-Settings.

Klirrmessung des MPA "leer" (kein Input):



Etwas niedrigerer Klirr; ~ -90 dB. Grund: die Input-Sektion wurde nicht mit beurteilt. Soviel auch zu "welcher Chip ist verbaut" - auf den alleine kommt's bei weitem nicht an - auch die analoge Input- und Output-Sektion muss gemessen werden.

Klirrmessung des MPA inkl. meinem Mikrofon; Gain 20:



Kein Unterschied; Noisefloor des Mikrofons sticht nicht hervor.

(Weswegen bei der Mic-Messung Gain 20? Weil der Noisefloor des MPA bei mir hauptsächlich bei Max. SPL @ THD Messungen von PA-Material in STEPS Probleme verursacht. In diesem lässt sich der Messdurchgang nicht höher als -30 dB starten, was zu Beginn der Messung, insb. wenn vom Lautsprecher noch nicht viel kommt (untere Flanke), zu einem denkbar schlechten Signal to Noise führt - selbst Grenzwerte von 10% THD können hier allein durch den Noise des Preamps erreicht werden.)



Zu guter letzt hab ich mich nun auch noch vage daran erinnert, dass der MPA-102 ja schon mal in einem Fachmagazin getestet worden ist. Und tatsächlich - in der Tools4Music! Den Artikel hatte ich sogar als PDF auf der Platte liegen.

Ergebnis: Noise zu Pegel, als auch Noise @ 30 dB Gain, -85 dB - (wenig überraschend) ziemlich exakte Deckung zu meinen Werten.

Wie der Teufel es will war das auch ein großer Vergleichstest (9 Geräte), in dem der MPA am unteren Ende des Felds abschnitt, und ein (günstigerer) Behringer deutlich bessere Klirrwerte (-113 dB, bzw. -95 dB @ 30 dB Gain) lieferte, deutlich höheren möglichen Input (19 dBu Behringer vs 1,6 dBu Monacor), UND zu alledem noch 48V Phantomspeisung.


Hoffe die Info war hilfreich. Und auch ich scheine nun auch gefunden zu haben, was ich will - wobei natürlich erst ein Kauf und gründlicher eigener Test aussteht.

[capslock]

Ich muss gestehen, mir war die Fragestellung im Eingangspost auch nicht klar. Kann sein, dass die unkonstruktiven Kommentare und die Frustration darauf zurückzuführen sind.

Auch beim letzten Post ist mir nicht klar:
- wie genau ist die Beschaltung bei Loopback?
- Leer heißt vermutlich offener Eingang? Oder kurzgeschlossener Eingang?
- Ins Grübel gekommen bin ich bei dem Satz "Grund: die Input-Sektion wurde nicht mit beurteilt. [...] - auch die analoge Input- und Output-Sektion muss gemessen werden." --> Wie kommst Du denn an Messungen ohne Input und Output dran?

Die Messungen sind in Arta nach der Farina-Methode gemacht? Ich bin mir nicht sicher, wo man da das Rauschen beurteilen soll. Arbeitet die Methode mit einem virtuellem Bandpass und sortiert sowohl echten Klirr als auch in den fraglichen Bandpass fallendes Rauschen rein? Was ist mit dem Rauschen, das nicht in K2, K3 und K4 fällt?

Und ein ganz wichtiger Punkt bei der Leermessung: wenn da wirklich ein SSM2019 drin ist, der hat einen bipolaren Eingang und erhebliches Stromrauschen. An internen Vorwiderständen erzeugt der dann signifikantes Spannungsrauschen. Sind die < 200 Ohm Ausgangsimpedanz des Isemcon parallel geschaltet, dürfte der Beitrag erheblich sinken. Die Messung mit dem Isemcon ist auch problematisch, es sei denn, Du vergräbst Dein Mikro in einem Sandeimer im Keller. In erster Näherung könntest Du einen 180 R - Widerstand über den Eingang hängen.

[wus]

Und auch ich scheine nun auch gefunden zu haben, was ich will

Und welcher ist das dann?

Ich frage weil ich ja auch auf der Suche bin. Meine Maya22 hat ja leider die Schwachstelle, dass sie (mit meinem EMX-7150) bei ca. 115 dB SPL zu clippen anfängt, egal wie weit ich den - nur in Software implentierten - Eingangsregler runter ziehe. Außerdem hätte ich gerne ein paar mehr Kanäle.

Kennt hier jemand das Focusrite Scarlett 4i4 3rd? Taugt das was?

Wenn ich die 7,17 mV @ 94 dB meines Mics auf seinen Maximalpegel von 146 dB hochrechne müsste der Mic Eingang 2,9 Volt vertragen. Wenn man berücksichtigt, dass die Empfindlichkeitsangabe bei 1 kHz gemacht wird, mein Mic laut seinen Kalibrierdateien aber stellenweise noch bis 1,31 dB drüber liegt, müssten es sogar 3,4 Volt sein.

Laut Herstellerangaben soll die Scarlett 4i4 bei aktivierten Pad und minimaler Gain +16 dBu verarbeiten können. 0 dBu ≙ normalerweise 775 mV, +16 dB wären dann 4,9 Volt. Das sollte also gut reichen. Sehe ich das richtig, oder habe ich wieder mal einen gedanklichen Wurm drin?

Oder kennt ihr noch andere, bessere Geräte? (sollten aber nicht wesentlich teuerer sein die Scralett, die es ab ca. 200 € gibt)

[Koaxfan]

Sie kommen dann zwar teuerer aber dann mit 48 V Phantomspannung auf vielfachen Wunsch.

Hallo Franky, hast Du dazu schon ein Update?

[Lauscher]

Hallo in die Runde,

ist das Thema erledigt ?

Oder kennt ihr noch andere, bessere Geräte? (sollten aber nicht wesentlich teuerer sein die Scralett, die es ab ca. 200 € gibt)

wenn nö wäre mein Vorschlag sich die günstige Linie von Motu einmal anzuschauen = Motu M2 oder M4 - liegt ungefähr in dem Preisrahmen - ist aber einfach / nicht sehr umfangreich in der Bedienung.
M-Series | MOTU.com


Viele Grüße
Jens