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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Aber der Pegelverlust ist ja da: Du ersetzt ja nur die Rückseite der Membran mit einer Vorderseite einer anderen Membran. Oder meinst Du, den Kardioid bei tieferen Frequenzen einfach sein zu lassen, also statt Subwoofer den hinteren so in seiner Phase drehen, dass er konstruktiv mitarbeitet?
    Genau, entweder zweiteres, oder so wie D&D das mit dem hinten eingebauten Subwoofer macht (der aber nix dem Kardioid zu tun hat).
    Solche Lösungen sind pegelfähiger, aber eben komplexer und mehr Material.
    Mir ging es ja nur darum, das ein 2-Wege passiver Kardoid i.d.R. nicht ohne Subwoofer auskommt oder eben nur kleine Pegel kann.

  2. #22
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    D'accord, was den ersten Teil angeht.

    Zum zweiten Teil: https://www.me-geithain.de/de/rl-930k.html
    Wobei das nicht nach CD aussieht, dadurch kann man den Abstand zwischen vorne und Auslass vergrößern.

  3. #23
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    ...naja, da muss Geithain aber schon einen 10" Tiefmitteltöner auffahren.
    Bei den DIY Projekt kommt ein 6,5" Treiber zum Einsatz, das ist ein ganz anderes Kaliber.

  4. #24
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    Es ging um diesen Satz:

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Mir ging es ja nur darum, das ein 2-Wege passiver Kardoid i.d.R. nicht ohne Subwoofer auskommt oder eben nur kleine Pegel kann.
    Klar, ist Haarspalterei

  5. #25
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    Zitat Zitat von SimonSambuca Beitrag anzeigen
    Hi,

    das ist mir schon halbwegs klar - ich kann solche Sachen halt nicht berechnen... mir bleibt da nur das Sägen, Schrauben, Testen und in die Tonne treten

    Ohne die Tips von Christoph (Danke!) und vielen Beiträgen hier und in den Ami Foren wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen und noch bei Null.

    Ach da kommt man hinter, Dank Onkel Sigi R.I.P:
    http://linkwitzlab.com/models.htm#A
    jetzt noch den hinteren Monopol frequenzabhängig verzögern, dann kann ein Kardioid-Modell herausfallen

  6. #26
    Wenig Wissen viele Fragen Benutzerbild von SimonSambuca
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    Ah jetzt ja! Merci. Hmmm na so falsch ist der aktuelle Stand ja nicht.
    Erst mal besser messen anstatt sägen.
    Geändert von SimonSambuca (13.01.2022 um 14:15 Uhr)
    Grüße
    Simon

  7. #27
    Wenig Wissen viele Fragen Benutzerbild von SimonSambuca
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    Heute nochmal drauf geschaut - ich bin mir ehrlich gesagt unsicher ob ich das überhaupt richtig verstanden habe.
    Mit den Formeln unter "B" komme ich auf Werte die ich auch ein bisschen in den Messungen erahnen kann - ob das aber auch richtig ist

    Oberer Dipol Peak:

    v = 343
    L = Tiefe Front bis Kiemenanfang = 0,18m

    F=0,25*v/L = 476

    Da die Öffnungen aber seitlich liegen und nicht oben, ist die Strecke vermutlich länger. Rechne ich da mal mit 0,24m (einem Mittel aus 0,18 und 0,3m da 12 Zoll Treiber und keine Punktschallquelle) kommt das raus:
    L=0,24m
    F= 0,25*v/L = 357

    Punkt an dem der Wirkungsgrad nachlässt:

    D = halbe Schallwandbreite gerechnet ((38/2) + 11,5 + 2 = 32,5cm)
    D=0,325m
    Fequal = 0,17*v/D = 179

    Laut Messung knickt der FG aber erst bei ca. 150 Hz sichtbar ab - ich denke das Schall sieht eine etwas breitere Schallwand?
    D=0,39m
    Fequal = 0,17*v/D = 150

    Bei F bricht die Dipol Wirkung ein?

    Bis Fequal ist der Pegel vergleichbar mit einem geschlossenen Gehäuse, darunter zusätzlicher Pegelverlust von 6 dB/Oktave?

    Bei einem H/U-Frame würde es ja heftig Resos über F geben - die werden durch das dämpfende Material geschluckt?

    Durch das dämpfende Material wird auch verzögert und verringert -> mehr Pegel nach vorne und breitere Abstrahlung (im Vergleich zu H-Dipol)?

    Bei einer leeren Kiste hätte ich also einen U-Frame mit heftigen Resos vom Abstand, dem Gehäuse innen und der Öffnungen?

    Würde man die Kiste komplett mit z.B. Basotect füllen wäre die Dämpfung wohl zu hoch und man hätte fast wieder ein GG Gehäuse?

    Viel Fragen und wenig Wissen (könnte ich mir als Signatur eintragen...).
    Grüße
    Simon

  8. #28
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    Schau auch bitte hier: http://linkwitzlab.com/H-U%20woofer2.htm

    Erstmal beschreibt er da, warum ein simples U-frame nicht als Kardioid taugt, und weiter unten dann eben potentielle real aufgebaute Kardioide.

    Es ist zwar nicht falsch, was er schreibt, aber ich bin mit beiden Beschreibungen auch nicht ganz glücklich.

    1) Warum funktioniert ein U-Frame nicht
    Ich glaube nicht, dass er irgendwo auf seiner Seite einen Wellenleiter (Transmission Line) näher beschreibt. Er setzt das Wissen einfach voraus (er ist halt HF-Ingenieur). Also deshalb, eine ganz wichtige Information: unterhalb von lambda/4 verhält sich eine TML wie ein LC-Parallelschwingkreis, d. h. die Impedanz steigt mit zunehmder Frequenz bis zur Resonanzfrequenz um danach wieder abzufallen, und dann verhält sich so eine Line bis lambda/2 wie ein LC-Serienschwingkreis, darüber wieder LC-Parallel bis 3*lambda/4 usw. Praktisch interessiert uns aber nur der Bereich unterhalb lambda/4.
    Die ansteigende Impedanz bedeutet, dass die Membran immer stärker belastet wird und damit immer mehr Leistung an die Line abgibt (wegen zunehmend besser Impedanzanpassung) - aber nur auf der Rückseite! Auf der Vorderseite wird es immer weniger, weil die Membran zunehmend gebremst wird!
    Für einen echten Kardioiden müssten die Pegel vorne und hinten aber zwingend gleich sein, doch das passiert hier nicht. Hinzu kommt noch eine zusätzliche Phasenverschiebung, die man natürlich auch nicht haben will, denn das nötige Delay (und damit Phasenverschiebung) hat man ja schon durch die Länge der Line eingestellt.

    2) Seine beiden praktikablen Konfigurationen
    Sind beide richtig, aber bei der zweiten macht er es sich ein bisschen sehr einfach. Er beschreibt da ein RC-Glied, vergisst aber, dass ein Volumen und eine Öffnung eigentlich immer ein Helmholtzresonator ist, der dann durch massive Bedämpfung auf das Verhalten einer KU getrimmt werden muss. Praktisch bedeutet das, dass die Verzögerung nicht Zf*Cb ist, sondern deutlich größer, weil es ein System 2ter statt 1ter Ordnung ist, also ein LRC- statt RC-Glied. Dazu interessant im Zwicker/Zollner 2. Ausgabe, Abb. 6.15, da geht es um den Aufbau von Mikrofonen mit Nierencharakteristik.

  9. #29
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    Das ist das beste Paper, was ich zu Dipollautsprechern kenne: http://pub.dega-akustik.de/DAGA_1999...les/000463.pdf

  10. #30
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    Zitat Zitat von AR Beitrag anzeigen
    Danke, Kalle, geniale Geschichte!
    Da überlegt man sich doch, ob man die Rangfolge anstehender Projekte nicht umstellt und schon mal Chassis bestellt.

    Gruß
    AR
    Sorry Fosti,
    ich meinte natürlich Dich!

    Gruß
    AR

  11. #31
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    Zitat Zitat von AR Beitrag anzeigen
    Sorry Fosti,
    ich meinte natürlich Dich!

    Gruß
    AR
    Allet juuut

  12. #32
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    Forenmitglied ctrl hat da wohl auch mitgewirkt.....es sei denn der Nick ist zufällig der gleiche....
    yep, bin beim Design-Team mit dabei und habe ein wenig beraten und die Simulationen zu den verschiedenen Designversionen gemacht, von denen das Team dann die vielversprechendste ausgewählt hat.
    Da ich auch bei der Directiva r1 Version mit dabei war, ging es hier bei r2 etwas schneller, da schon einiges an Vorarbeit erledigt war und es bei dieser Version, anders als bei r1 wo ein Standardgehäuse (vertrieben durch Parts-Express) Voraussetzung war, um eine möglichst gute (in erster Linie horizontale) Abstrahlung ging.


    Wird CD nur durch die Gehäusegeometrie mit den Schlitzen erreicht oder steckt das noch mehr hinter?
    In diesem Fall sind die Slots für die gute Abstrahlung unter 1000Hz verantwortlich. Bei so kleinen Gehäusen funktionieren andere Tricks, wie spielen mit der Gehäusetiefe (meist) nicht mehr.

    Oberhalb von 1kHz spielen die üblichen Stellschrauben eine Rolle - Treiber, Treiberposition, Gehäuseform, ... Im Bereich oberhalb von 3.5kHz kann die Abstrahlung durch größere Rundungen verbessert werden, da ist Tim mit seinem Prototyp etwas von der Simulation abgewichen - die Auswirkung ist da, aber nicht dramatisch.


    Das ist ja genau das was Dutch&Dutch macht, also einen passiven Kardioid, durch die kontrollierte Undichtigkeit an den Seitenwänden (= Delay + Auslöschung). Kostet aber in einem 2-Wege System viel Pegel, deswegen kommt normalerweise ein Subwoofer dazu.
    Ziel war herauszufinden was bei der 8C nicht so optimal gelöst war (sehr hoher K3 im Bereich 200 - 50Hz) und dies zu vermeiden.

    Es zeigt sich, dass man abhängig von verschiedenen Faktoren die Trennfrequenz nicht zu tief legen darf, da es sonst zu Auslöschungen durch den phaseninvertierten Schall der Treiberrückseite kommt.

    Bei der Simulation der Directiva r2 zeigt sich, dass dieser Punkt etwa bei 200Hz erreicht ist. Alles darunter führt zu einer verstärkten Treiberauslenkung und damit zu erhöhtem Klirr/IMD.

    Über 200Hz tragen die Slots anders als man vermuten würde, auf Achse, zu einer Verstärkung der Schallabstrahlung bei.

    Das zeigt folgendes Diagramm der Simulation:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Ganz grob bei 300Hz +1.5dB, 200Hz +-0dB, 100Hz -4.5dB, 50Hz -9dB. Nach der Simulation, in der Realität werden sich die Werte natürlich anders darstellen, aber der Trend sollte stimmen.

    Ihr könnt das auch hier im Original unter "Exkurs" nachlesen
    https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/introducing-directiva-an-asr-open-source-platform-speaker-project.20407/post-1045248


    Es handelt sich hier ausdrücklich nicht um einen 2-Wege Lautsprecher, sondern um ein Lautsprecher-Top das zusammen mit einem Bass-Modul betrieben werden sollte. Unterhalb von 200Hz steigt der Klirr aus den beschriebenen Gründen steil an.
    Wer keine extremen Pegel fährt, kann das Ding wahrscheinlich auch bei 100Hz mit einem Subwoofer betreiben, aber genaue Klirrmessungen liegen noch nicht vor. Ich vermute aber mal, dass diese so ähnlich wie bei der D&D 8C ausfallen dürften.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (14.01.2022 um 04:58 Uhr)

  13. #33
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    Moin Armin,

    Danke, dass Du Dich gemeldet und vieles zu dem Projekt näher erläutert hast!

    Viele Grüße,
    Christoph

  14. #34
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    Man könnte als "Praktiker" die Kiemen ja mit Schiebern verstellbar in einem Testgehäuse anordnen.
    Gruß
    Arnim
    Edit: Oh sorry, ich war noch auf der ersten Seite bei Simon
    Gruß
    Arnim

    Das Universum schuldet einem nichts.

  15. #35
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Ziel war herauszufinden was bei der 8C nicht so optimal gelöst war (sehr hoher K3 im Bereich 200 - 50Hz) und dies zu vermeiden.

    Es zeigt sich, dass man abhängig von verschiedenen Faktoren die Trennfrequenz nicht zu tief legen darf, da es sonst zu Auslöschungen durch den phaseninvertierten Schall der Treiberrückseite kommt.

    Bei der Simulation der Directiva r2 zeigt sich, dass dieser Punkt etwa bei 200Hz erreicht ist. Alles darunter führt zu einer verstärkten Treiberauslenkung und damit zu erhöhtem Klirr/IMD.

    Über 200Hz tragen die Slots anders als man vermuten würde, auf Achse, zu einer Verstärkung der Schallabstrahlung bei.
    Zitat Zitat von ichselber
    Oh, btw, von wegen vernichteter Energie: die unterste Frequenz, bei der man gegenüber dem normalen Monopol auf Achse nichts verliert, richtet sich ungefähr nach dem Abstand D zwischen vorderem Chassis und "Kiemen": D=lambda/12.
    Kommt ungefähr hin, richtig?
    (Lambda/12 gilt natürlich nur unter Idealbedingungen, die ebenso natürlich nicht vorliegen).


    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Du hast da die Kiemen als Driven Shell simuliert, richtig? Wenn ja: ziemlich clever!

  16. #36
    Wenig Wissen viele Fragen Benutzerbild von SimonSambuca
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    Vielen Dank an Armin und Arnim

    Es müssen keine Schlitze sein - ich hab einfach bei der 8C abgeschaut, also Öffnung plus Lochgitter. Reverse engineering... über die Daten und Bilder Treiber SD in Verhältnis zu den Öffnungsflächen und Lochgitter-Art.
    Mit Öffnungsflächen/Gehäusestärke dann nochmal grob in WinISD simuliert... im Prinzip die Tips die Christoph hier im Forum schon ein paar mal gegeben hat.

    Man könnte die Öffnungen natürlich größer bauen und dann mit einem verschiebbaren Holzstück wieder an verschiedenen Stellen verschließen.

    Also großes Herumgefrickel ohne wirklich...
    Grüße
    Simon

  17. #37
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    @ctrl: Super Arbeit!

    Gibt's schon ideen für die Bassektion der r2? Wird das eine "konventionelle" Lösung, sprich 1-2 Woofer in BR oder CB oder ist da auch was "spezielles" bzgl. der Abstrahlung geplant?

    Viele Grüße
    Peter
    "Science is about what is, Engineering is about what can be"
    Neil Armstrong

  18. #38
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    Sowas wäre wahrscheinlich ideal mit aktiv Doppel-CB und zwei diametral angeordneten Chassis. Bin ja mal richtig gespannt.
    Gruß
    Arnim
    Gruß
    Arnim

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  19. #39
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    yep, bin beim Design-Team mit dabei und habe ein wenig beraten und die Simulationen zu den verschiedenen Designversionen gemacht, von denen das Team dann die vielversprechendste ausgewählt hat.
    Da ich auch bei der Directiva r1 Version mit dabei war, ging es hier bei r2 etwas schneller, da schon einiges an Vorarbeit erledigt war und es bei dieser Version, anders als bei r1 wo ein Standardgehäuse (vertrieben durch Parts-Express) Voraussetzung war, um eine möglichst gute (in erster Linie horizontale) Abstrahlung ging.



    In diesem Fall sind die Slots für die gute Abstrahlung unter 1000Hz verantwortlich. Bei so kleinen Gehäusen funktionieren andere Tricks, wie spielen mit der Gehäusetiefe (meist) nicht mehr.

    Oberhalb von 1kHz spielen die üblichen Stellschrauben eine Rolle - Treiber, Treiberposition, Gehäuseform, ... Im Bereich oberhalb von 3.5kHz kann die Abstrahlung durch größere Rundungen verbessert werden, da ist Tim mit seinem Prototyp etwas von der Simulation abgewichen - die Auswirkung ist da, aber nicht dramatisch.



    Ziel war herauszufinden was bei der 8C nicht so optimal gelöst war (sehr hoher K3 im Bereich 200 - 50Hz) und dies zu vermeiden.

    Es zeigt sich, dass man abhängig von verschiedenen Faktoren die Trennfrequenz nicht zu tief legen darf, da es sonst zu Auslöschungen durch den phaseninvertierten Schall der Treiberrückseite kommt.

    Bei der Simulation der Directiva r2 zeigt sich, dass dieser Punkt etwa bei 200Hz erreicht ist. Alles darunter führt zu einer verstärkten Treiberauslenkung und damit zu erhöhtem Klirr/IMD.

    Über 200Hz tragen die Slots anders als man vermuten würde, auf Achse, zu einer Verstärkung der Schallabstrahlung bei.

    Das zeigt folgendes Diagramm der Simulation:
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    Ganz grob bei 300Hz +1.5dB, 200Hz +-0dB, 100Hz -4.5dB, 50Hz -9dB. Nach der Simulation, in der Realität werden sich die Werte natürlich anders darstellen, aber der Trend sollte stimmen.

    Ihr könnt das auch hier im Original unter "Exkurs" nachlesen
    https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/introducing-directiva-an-asr-open-source-platform-speaker-project.20407/post-1045248


    Es handelt sich hier ausdrücklich nicht um einen 2-Wege Lautsprecher, sondern um ein Lautsprecher-Top das zusammen mit einem Bass-Modul betrieben werden sollte. Unterhalb von 200Hz steigt der Klirr aus den beschriebenen Gründen steil an.
    Wer keine extremen Pegel fährt, kann das Ding wahrscheinlich auch bei 100Hz mit einem Subwoofer betreiben, aber genaue Klirrmessungen liegen noch nicht vor. Ich vermute aber mal, dass diese so ähnlich wie bei der D&D 8C ausfallen dürften.

    Gruß Armin

    Respekt, super Arbeit!

    Das Ergebnis finde ich beeindruckend.
    Mit einem doch recht einfach Design der annähernd perfekten CD so nahe zu kommen.
    Und das in einem Foren-Projekt.

    Ich denke, dass Gehäuse (oder mit leichten Abwandlungen) wird man in Zukunft häufiger zu sehen bekommen.
    Würde ich gerne mal hören (natürlich mit passendem Subwoofer).

    Grüße
    Matthias

  20. #40
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    Oh, btw, von wegen vernichteter Energie: die unterste Frequenz, bei der man gegenüber dem normalen Monopol auf Achse nichts verliert, richtet sich ungefähr nach dem Abstand D zwischen vorderem Chassis und "Kiemen": D=lambda/12.
    Kommt ungefähr hin, richtig?
    (Lambda/12 gilt natürlich nur unter Idealbedingungen, die ebenso natürlich nicht vorliegen).
    Laut Skizze, stimmt das mit der Simulation gut überein, wenn ich von Mitte Treiber zu Mitte Slots messe.
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    Habe noch ein eigenes Projekt mit Slots, werde deine Regel dort auch mal überprüfen. Muss dazu nur die Simulation noch mal rechnen lassen, da ich vergessen habe SPL von Woofer und Slots abzuspeichern.


    Du hast da die Kiemen als Driven Shell simuliert, richtig? Wenn ja: ziemlich clever!
    Nein, nein, so clever bin ich nicht.
    Als "Driven shell", wenn ich dich richtig verstehe, hätte ich die Helmholtzresonatoren und mögliche Resonanzen durch die inneren Gehäuseabmessungen nicht abgebildet.
    Jeder Slot ist als eigenes Element und SubDomain definiert, mit jeweils zwei Interfaces für den Übergang von Innenvolumen zu Slotvolumen zu "Außenwelt".
    Alles ist parametrisiert auch die Slots (Position, Höhe, Breite, Abstand).


    Es müssen keine Schlitze sein - ich hab einfach bei der 8C abgeschaut, also Öffnung plus Lochgitter. Reverse engineering... über die Daten und Bilder Treiber SD in Verhältnis zu den Öffnungsflächen und Lochgitter-Art.
    Mit Öffnungsflächen/Gehäusestärke dann nochmal grob in WinISD simuliert... im Prinzip die Tips die Christoph hier im Forum schon ein paar mal gegeben hat.
    Da hast du sicherlich Recht.
    Die Schlitze habe ich gewählt um
    a. bei großen Flächen die Seitenflächen stabiler zu halten
    b. das verkleben von Bedämpfungsmaterial auf die Slots zu erleichtern
    c. auf diese Art und Weise lassen sich Slots über eine große Gehäusetiefe verteilen (was für die verschiedenen Simulationen nicht uninteressant war)


    Man könnte als "Praktiker" die Kiemen ja mit Schiebern verstellbar in einem Testgehäuse anordnen.
    Wenn man das "resonanzfrei" hinbekommt, wäre dies ein ziemlich cooles Feature und man könnte die Abstrahlung im Mitteltonbereich auf einfache Weise an den Raum anpassen.


    Gibt's schon ideen für die Bassektion der r2? Wird das eine "konventionelle" Lösung, sprich 1-2 Woofer in BR oder CB oder ist da auch was "spezielles" bzgl. der Abstrahlung geplant?
    Da bin ich nicht sicher wie der aktuelle Stand ist, da dies ein anderes Team bearbeitet und ich mich nicht überall aufdrängen möchte.

    Mein Vorschlag war, auch das Bass-Modul erweiterbar zu gestalten. Ein aktives CB-Gehäuse (abhängig vom Treiber vielleicht sogar als Compound) mit möglichst viel Membranfläche, aber geringer Bautiefe.
    Optional dazu, wer möchte und die entsprechenden DSP-Kanäle zur Verfügung hat, ein weiteres CB-Gehäuse, das rückwärtig angebracht wird, um darüber die Tieftonabstrahlung zu kontrollieren (cardioid).

    Also nichts Neues, falls es in diese Richtung gehen sollte, nur die Möglichkeit das Bass-Modul modular zu erweitern.


    Würde ich gerne mal hören (natürlich mit passendem Subwoofer)
    Ich auch

    Schon die Messungen des quick-XO sehen wirklich vielversprechend aus.
    Hier die auf den Achsenfrequenzgang normierten Winkelfrequenzgänge des Prototypen plus normiertes Sonogramm mit -6dB Limit..
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Die nicht ganz optimalen FR (bis 40°) im Bereich 4-7kHz sind eine Folge der zu geringen Rundungen und können noch optimiert werden.

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